ポッドキャストの紹介
みなさんこんにちは、フリーランスデザイナーのこまいです。
はい、ナンバー2道場代表の川田です。
ナンバー2道場ポッドキャスト、この番組は、中小企業経営に長年携わってきた川田隆司ちゃんが、
経営にまつわる60個の話を、あれこれ本音でお届けするポッドキャスト番組です。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
本日の収録目3本目でございます。
そうですよね。
どうですか?まだまだいけます?
いけますよ。もう元気満タンですから。
元気満タンで、よろしくお願いします。今お手元で前田のクラッカー食べてらっしゃいますけれども。
おいしいんですか、これが。
塩沼良淳の修行
ちょっとずつ補給しながら頑張っていきましょう。
はい。
というわけで、今回のテーマに参りましょう。
ナンバー2道場60の経典より、本日のテーマは、
その34、僕の大好きな人。
え、誰ですか?
何ですか?このタイトル。
これね、タイトルで聞くとね、え、誰なんやと。
ちょっと怪しい話じゃないのと。
このね、分かんないですよ。お母さんとか。
ね。
あるいは昔のアイドルとか。
ね。
セイコちゃんとか言うかもしれへんし。
誰のことなのか分かりませんが、今日はどんな話でしょうか。
はい。まずお名前から言うと、
はい。
あの、塩沼良淳さん。
塩沼老良淳さん。
大アジャリですね。
大アジャリ。
お坊さんの世界でもトップオブトップ。
あ、お坊さんの中の、まあ言葉あれですけど、
ランクの中でトップオブトップ。
そうそう。
大アジャリと。
そう。
だからまあお坊さんがおって、
はい。
え、めっちゃ勉強やから資源を積むって、
生きる死ぬぐらいギャーやるとアジャリさんっていうね。
うん。
別格なんですよ。
おー。
で、その中でもさらに上が大アジャリ。
大アジャリ。
はい。
ほー。
だから京都にはね、なんかアジャリ持ちかなんか。
そうそう。アジャリって聞くとアジャリ持ちのイメージですね。
大好き。
で、結構別に持ちつくだけじゃなくて。
あ、違うか。一番持ちつくれる人じゃないのか。
あー、そうか。
アジャリ持ちはそっから来てるんですかね。
そうそう。
うんうんうんうん。
だからまあ多分尊いっていうかな。
あー、はいはい。
そういう意味じゃないかなと思うんだけど。
えーえーえー。
そのー、まあ塩沼さんっていうね、もう難しいから、
大アジャリって言ったら舌噛みそうなんで、
まあ塩沼さんって言いますけど。
はい。
あのー、まあ言ったら高野さんの千日開放行。
千日開放行。はい。
まあ言ったら、あの、千日間。
はい。
まあ途中の麓じゃなくて、途中のお寺から上の方まで行って、
山のね、それを帰ってくると、
それを何十キロか知らないけど、
16時間かけて行って帰ってくると。
行って帰って16時間。
はいはいはい。
で、朝の行為、多分ね、夜中に出ると思うんですよ。
ははははは。
そうやると帰ってこらないんですよ。
16時間で寝ること考えたら、そりゃそうだ。
そう。
歩いてたら寝えへんからね。
ほんまや。
向こう行って、だから、あれ片道何キロやったかな。
えーと、多分ね、往復で48キロか50キロくらいやったから、
24キロ、まあ何時間かじゃないけど、8時間か50キロかけて行って、
向こうで一瞬休憩して、
はい。
まあ、おにぎりとお茶かな、なんか補給させてもらって、
で、また8時間かけて帰ってくる。
はあ。
なんなん、で、山でしょ、軽食。
そう。
はあ。
怖いよ。
いやもう、怖い話。
だって真っ暗やねんで。
だってね、だってその、じゃあ仮に16時間でしょ。
うん。
ほんで夜の8時か9時には帰ってこようと思ったら、
普通に考えて、え、何時や?もうわけ分からんくない。
夕方4時とかに帰ってこれるとか。
そうそう。
もし、午前12時、夜中12時に出て、
夕方4時にやっと帰ってこれる。
そう。
はあ。
で、それもその、まあこのルールがね、これ有名な話じゃないけど、
はい。
まあ千日間にても、まあ冬もあるから、
はい。
結局トータル9年くらいかけていくんかな。
夏場とかしかこうやって歩かない。
ああ、連続じゃないけれども、それを千日間。
そうそう。
トータルでやっていくと。
うん。
だから春夏しかできへんと思うから。
うん、そうだそうだ。
で、それをまあ9年に分けてやると。
うん。
ただね、これ話聞いたときすごいな思ったのが、
うん。
途中のリタイア、即自殺みたいな。
え、どういうことどういうことどういうこと。
つまり、これやりますって宣言したとすれんか。
はい。
そしたら途中でやめれませんよと。
やりだしたら最後までやらなきませんよと。
あ、そういうルールってことですか。
そうそう。
あ、そういう傾向があるとかじゃなくて。
え、起きて。
え、こわっ。
うん。
それからその真っ白な死に装束を着て、
はあ。
で、胸にその担当小刀ね。
はあ。
入れていくんやけど、何のためか言うと、途中でも歩けませんとかさ。
はあ。
足くじきましたとか。
はあ。
今日お腹痛くて歩けません。
はい、そこで自分で自決してくださいと。
そういうこと。
腹切れと。
うん。
ええー。
その覚悟がないとやってくださいっていう。
ちょ、ちょ、ちょ、ちょ、なんか、なんていうか、お寺さんほうなんか、ほうの外にいるな、なんか。
そう。
うん。
たぶんね、あの、高谷さんの戦に近いほうと。
はい。
比叡山の戦に近いほうがあって。
あ、それぞれあるんだ。
うん。
比叡山はね、今日何人か行ってあると思うんですけど。
うん。
高谷さんはたぶんね、1300年で2人しか達成してないんちゃうかな。
1300年で2人!?
うん。
と思う、たぶん。
ほう。
ちょっと記憶は今やけど、たぶんそんな感じやった。
ほう。
それほど厳しいというのか。
いや、そうでしょうね。まずやらんでしょうね。
やらん。
なんですよ、そんなこと聞いてたら。
しかも、やるのにもう、僕やりますって手あげたからできるもんでもないね。
あー、さらに?
そう。
今にも知らないよ、面接があるのか。
あー、なんかわからんけど。
お嬢さん、お嬢さんから。
明日からすぐできるってもんでもないと。
選ばれて、選ばれて、選ばれた人が参加できる。
ほう。
でも参加するのには命かけるのがいるよと。
あー。
だって思えへん?
9年間で、まあ春夏やけど、1回も、まあおかれさせたら風邪ひいてもあかん。
まあ風邪ひくからかな、高熱出ても行かなあかん。
はあー。
真っ暗で誰もおれへん山道を16時間歩く。
たぶん途中でね、クマやらタヌキやらオオカミ知らんけど出ると思うねん、あんなとこ。
しかもお坊さんやろうから、そんなモンベルで備えた格好とかないでしょうしね。
そうそう、もう普通の白小族。
いやー。
で、なんかおにぎりとお水だけ持ってんの。
16時間で食べれんのがそれだけってことですね。
だから片道行って、なんか向こうでまたおにぎりとお茶かな、水か知らんけど、こう補給してもらって、また戻ってくると。
こっついことしてんなあ。
そう、途中でやっぱり霊とかいろんなものに出会うみたいなんですね。
もうなんか頭おかしになるよなあ。
そう。
でも食べるものを大しても食べてないから、タンパク質となんと骨とかあかんのあるやんか。
そりゃそうですね。
爪とかが初めてすぐにボロボロになるらしい。
えー。
うざましいなと。しかも途中でやめるって許されへんと。
途中でやめるのやったらそこで死んでくださいっていうルール。
これってちょっと、なんていうの、法の外の話。
修行の影響
そうそうそう。
置き手において自決してくださいって許されるわけないやん。
そう。
だからね、僕その人の公演のビデオとか見たときに。
その方がお話しされてる。
結局その、最後ね、千日間、九年間やった後、その後さらに四無行って四つのないの行って。
何日間やったかなあ。
一週間か十日か知らんけど、その間にお堂の中。
千日間やってお堂入って寝たあかんねん。
寝たあかんねん。
寝たあかんねん。もの食べたあかんもちろん。
水もあかんねん。水まえで。
何してんの。
だからひたすらその神言っていうかな。お経みたいな。
お経の読み取り。
ずーっとね。
えー。お寺さんってそんな気持ちいいの?
これは特別の特別の特別やけど。
すごいなあ。
そう。でね、その中で千日間行く間にね、やっぱその高熱が出たとか。
はい。
ベタな話で言うと、何か食べたのが当たって下痢で大変やと。
もうエラくなってると。でもそれでも行かなあかんわけ。
ああ。
怖いですよ。
なんかもう、もう本当に想像絶してます。なんか意味がわからない。
そう。でもそれもやっぱその修行っていうかさ、人のため世の中を良くするための修行。
荒行中の荒行ですよ。
荒行ですね。
1300年に2人いてさ、僕知らんよ何人挑戦してたんか。でももし、もしあれ100人挑戦してたら98人は天に召されてるわけだから。
そういうことですよね。むちゃくちゃな、なんか。
そう。
それこそその1300年前にできたのかそれより前からなのかわかりませんけど、
それこそ何千年、千何年前にできた掟を、この令和の現代でもやってるってことでしょ。
そう。
難しいよ。
でも多分誰もチャレンジせえへんのか、もしくは今もね。
漫画んとか漫業のまでに、今誰かがちょっとさ、9年うちの4年目とかやってる人はおるかもしれんけど、
漫画んで初めて世の中に見えてるだけで、この間はわからへんわけ。やってるかどうかも。
そうですね。
それを達成した人が、それを達成した人があったら今度は支務業でその、
10日間ぐらいしたんやけど水も飲まず。
うんうん、それね。
横になってたからね、だから。寝た間から。
ずっと座って目つむってお経唱えてるっていう。
か、まあ目開けてお経唱してるんやけど、とにかく。
でも食べへんのも強烈やけど、飲まへんのが。
これ人間として多分無理なよ、実際は。
そうですよね。
だから無理なことをしてる。
全然なんか、でもそんな人が大好きな人?
いやそれがさ、そこまで自分を追い詰めた偉いすごいお坊さんだけやったらかっこええなって思わねんけど。
ダイヤじゃりかっこええな。
やるやんってこれね。やんねんけどこの人のメイクはそこじゃないねん。
あ、違うんだ。
めちゃめちゃ人間くさいねん。
修行の厳しさ
人間くさい?やってることに人間くさくないのに?
ダイヤじゃり言うたらもう削り取って削り取ってもう極形のとこまで行った修行の人やんか。
で、この方の公園の中でしむぎょうのときかな、ずっとお経唱えてると、
おせんこ。
あのおせんこが落ちる音が聞こえたっていう。
えー。
わかれへんやん普通そんな。
繊細な状態になってる。
もう感覚が研ぎ澄まされてて、せんこが落ちる音がわかるとか。
で、一日一回ね、たぶん朝やと思うんやけど、お世話する人がコップなのかお水をいっぱい持ってくるねんて。
で、それを口に含んでぐじゅぐじゅっとして別の容器にぺっと戻さながらね。
飲まないけれど。
そのぺってしたやつを測られて、これが減ってた。
と言うたらそこで修行終わり、アウト。
9年間の戦地開放も全部なしねって。
こんならいと言うときで、もう人間普通どうかな。
2日間飲めへんかったらアウトなんじゃろうかな。
ねえ、言いましょうね。2、2日、3日飲まんかったらつって。
食べへんのはなんとかできると思うけど、飲まへんのはありえへんし。
今度はね、言うたかったんが、血がやっぱ濃くなるねんて、ドロドロで。
そうでしょうね。
今度は血管の中を押していかなかねんて。
人間くささの重要性
押していく?
そうだ、ドロドロなってるから、心臓がぎゅっとさんと流れていけへんのがわかるねんて、自分で。
なにその感覚。
指とか、細い血管の中を自分の心臓がぎゅっとして、中をグイグイって血を押してるのがわかる。
自力で血を。
そうそう、その感覚がわかると。
もうえらいことなってるよね。
で、もう一個エピソードがあって、お寺の近くに食堂がある。
で、小坊主というか、お坊さん弟子が入った頃から、おばちゃんがおるわけで、食堂の。
で、僕なんて言うのかって言うと、僕、塩沼くんですって、多分二十歳ぐらいで入ったと思うんやけど。
おばちゃん、そのとき四十歳とするやんか。
だから、塩沼くん、今日、なに食べんの?うどんと書いて。
まあまあ、そういう会話があるわけやんか。
そっからずーっと修行して、つまり、師務業務到達しましたと。
大あじゃりになったと。
で、そのときまた大あじゃりだったけど、そういうこと言ってんて。
で、そのおばちゃんがおって、あ、塩沼くん来たって言うときに、そのおばちゃんがハッとしてね。
あ、大あじゃり様になられたんやと。
塩沼くん、なんて呼んで失礼しましたと。
大あじゃり様みたいなことを言ったらしいんよ。
そのときの塩沼さん、りょうじゅんさんの答えが最高なんですよ。
え、おばちゃん、僕、塩沼くんでええでとか。
わあ、すごいなあ。なんかそこに執着してないんだ。
そう。
だからもう、みんなその修行の人からは、もうあがめ立て祀られるような存在やけど、
おばちゃんはずっと世話してくれたおばちゃんやから、
おばちゃんは僕のこと塩沼くんでええやんみたいな。
かっこええな、この人。
その人間くささ、それだけの経験してもまだ残ってるって、
ほんまにもうベースがしっかりできてるってことですよね。
しっかりどこじゃないね。
そうですね。
この船、会いたくて。
仙台なんですよ。次元寺っていうお寺の住職やねんけど、
会いたくて2回行ったんですよ、仙台まで。
おおー。
やっぱりね、1回は会われへんかったかな。
1回は知らなきゃいけないなかな。
やけど、もうね、多くの人が来てるわけ。
もうそれが有名な話だから。
そうそう。でもね、たぶん、だいあじゃり狭いからすげえっていう人も半分おると思うけど、
たぶん半分はね、この人、スッキーハワードで来てると思う。
僕の大好きな人。
僕の大好きな人。
だからもちろん、たぶんね、塩沼さん今、たぶん57、8ぐらいやと思うね。
でもまだそんなんないやん。
1000日やるか思ったら、9年間のことは20日ぐらいからスタートして、
10年かかってとかってなるから、
早くても30とかね、40手前やんか。
でもね、そこまでやった人からくそ出る言葉。
おばあちゃん、塩沼君でええやん。
っていうこの言葉の重み。
僕ね、これに痺れまくってんすよ。
すごいな。
僕はまだその方の話は今また聞き程度ですごいなと思いつつ、
正直今までお寺さんが修行するっていうことのあんまり意味も分かってなかったし、
かといって法話を聞いてとかってあるじゃないですか、いろいろ。
お寺さんのこの、なんていうんですかね、出御身とか信仰される理由みたいなところがあんまり分かってなかったんですけど、
今の大あじゃりまでの話を聞いていると、
人間の核たる部分を知るとか、
知るためにはいろんなことをそぎおっとしてないと分かんないと。
その大あじゃりはだいぶ極端だけれども、
他のお坊さんたちも修行とかをして、世間と断絶して、
修行とかした上で見出した、じゃあ人間とは何であるべきかみたいな仏教の教えを問うてるっていう。
なのかなって今初めて、お寺さんってなんなんかなっていうのがなんとなく感じました。
この例えすると怒られるかもしれないけど、お酒、日本酒でさ、銀錠とか大銀錠。
ありますね、大銀錠。
大銀錠言ったらお米をたぶん削って削って。
めっちゃ削ってるやつですよね。
1パーいくかぐらいになったら大銀錠って読んでいいと思うんだけど、
たぶん大あじゃりになろうと思ったら、99パーくらい削って。
酒で例えてるんですか。
盆産を酒で例えてる。
でもほんまそれぐらいですよね。
削ると雑味が消えていくね。
芯が残るというか。
外ってやっぱり雑味があるね、お米も。
人も外の雑味を削って削って削って最終たどり着いた人がこの人だと思うね。
とんでもない話やな。
僕たぶんこんなにやらせないこと言ってるけど、
たぶん今決戦5パーくらいだと思うね。
え、白鶴くらいですか?
また雑味が残って。
白酒?丸?
知らんけど。
ワンカップくらいだと思うけど。
でもね、生きてる限りは一歩でもいいから近づきたいの。
それはそうですね。少しでも。
そう。だからそうやって今やった同情という形でやらせていただいて、
一歩でも自分も偉い身に負ったりとかして得たスキルとか考え方とかを伝える。
微力は微力やけど、でもやった方がいいなと思うからやってる。
人間の核
これポッドキャストもそうやねんけどね。
うん、まさにまさに。
そういえばね、最近あのポッドキャスト聞いて刺さりました!って何人か出てきました。
嬉しいですね。
僕の周りにもいますよ。
川端さん周りの人というのと僕周りの人でそれぞれ別のコミュニティですけど、僕周りでもいるんで。
ありがたいっすわ。
ありがたいですね。引き続き皆さんよろしくお願いします。
これからも頑張ります!
というわけで本日のテーマ、その34、僕の大好きな人いかがでしたでしょうか。
最初前半は壮大すぎてわけわかりませんって感じだったんですけど、
本当によく考えるとそうかもなと思いました。
ですよね。そこまでは一般の人は無理やけど、でも一歩でもいいから近づく?
その思想を持っているとみんなが平和になるのになーって思う。
そうですね。かっこいえば人間が大事というところをよく改めて学べたなと思います。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
というわけでNo.2道場は京都で開催している経営塾です。
ポッドキャストの他にノートも配信していますのでこちらも併せてどうぞ。
詳しくは番組概要欄をご確認ください。
というわけで以上No.2道場ポッドキャストでした。また次回お会いしましょう。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
