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西日本新聞Podcast
西日本新聞あな特Podcast
このPodcastは、暮らしの疑問や地域の困り事から不正の告発まで、読者の調査依頼に応える西日本新聞の課題解決型調査報道
あなたの匿名取材班の果敢な挑戦を紹介し、リスナーの皆さんからの取材リクエストにも応えちゃおうという番組です。
こんにちは、あなたの匿名取材班事務局の宮崎真理子です。
こんにちは、報道センターの平峰真由です。
平峰さん、お久しぶりですね。
お久しぶりです。
3月にあな特Podcastに出演していただいた推定期チェック以来。
そうですね、だいぶ昔に感じますね。
最近の近所をもしよかったら教えてください。
昨日まで実は金曜日大会っていう弊社が主催している高校生の柔道の全国大会の取材に3日間体育館にも缶詰されてました。
朝から晩まで柔道を見るという。
暑い戦いを。
暑くなくて体育館が、冷房がすごい効いてるんですよね。
先週は汗だくなんですけど、こっちはもう寒くて寒くて。肩が凝りまくって、今日も整体に行きました。
バッチリの。
もう万全だ。
万全です。
ほぐしてきましたから。
はい、ありがとうございます。
よろしくお願いします。
では今回初めましてなんですけれども、報道センターの一宮文成さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。初めまして、報道センターの一宮と言います。
昨年の8月から友軍の記者としてですね、主に政治とか選挙とか行政っていうのを担当してます。
例えば政治と金の問題とか、あと公共インフラの老朽化の問題とか、あとはもうSNSと選挙に関しての取材をずっとやってきております。
本日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ファクトチェックの開始
今回はインターネット空間を飛び交う様々な情報をあなたの匿名取材班がチェックするアナと空ファクトチェックがスタートしましたが、
ちょっと今回のこの内容に入る前に、最近よく耳にするファクトチェックってそもそも何っていう話と、
平峰さんと市宮さんがアナと空ファクトチェックを始めたきっかけをよかったら教えてください。
はい、昨年ですね、11月頃に炎上ポリティックスっていうSNSと選挙について取材をする企画を市宮さんと他の先輩記者たちと一緒にやりました。
それの中で11月にちょうどタイムリーに兵庫県知事選がありまして、
斉藤元彦知事が再選したのを受けてすぐに兵庫に行って、初めて県庁に登庁する日に合わせてですね、現場に行ってきて、
そこに集まってた200人ぐらいの支持者の方たちに聞き込みとかをして、
すごくマスコミが信用されてない、マスコミは信じないからとか肝心なことは報道しないからねと散々言われまして、
何が起こったのかなというのを取材していると、選挙期間中っていうのが公正に中立にっていうのを大事にするんですけど、
その中で斉藤さんについて失職数に至った経緯とか、読者が知りたかった部分っていうのがなかなか見られなかった、届かなかったようで、
そこの溝を埋めたのがSNSだったっていうことが、私たちは兵庫を担当してるわけじゃないので、実際のところわからないんですけど、そういうことが起こっていたようで、
メディアとして何ができるのかっていうのを、今年の参院選に向けてそこから議論をして、ファクトチェックをしようというふうに取り組んだというのが経緯です。
そうですね。
そうでしたよね。
平峰記者が言ったみたいに、そもそもやっぱり政治とか選挙とか、いろんな物事がそうなんですけど、意見とか考え方が違うなっていうのがあって、
それで話し合いをしたり議論したりとか、対立するっていうことがあると思って、民主主義っていうのは多分そういうもんだと思ってるんですが、
ただ、Aさんに投票したいとか、Bさんは嫌だとか、A党が好きだとか、B党が嫌いだとか、そういうのって実際に選挙の場面では得票として実際に現れるものなんですけども、
意見の考え方が違って溝が埋められないっていうのは多分当然というか、そういうことはあるものだと思うんですけど、
ただその議論だったり対立するものの事実自体が間違っているとか、全く違うという場合には、
それで民主主義によって一票が投じられて、事実が根底が違うものを元に議論した上で投票してしまうっていうのは、
有権者にとっても民主にとってもかなり不幸なことだなと思ってます。
さっき平美音記者の話でもあったように、公選法っていうのは本当は報道の自由っていうのは認めてるんですが、
これまで選挙期間中に入ると、公正中立だというようなことを報道機関は我々が考えてしまって、
あまり踏み込んだ報道をしないと、AさんBさんについての踏み込んだ論評をしないみたいなのがあったりしたので、
兵法知事選では明らかな虚偽の情報とかが流れたりとか、それに何もできなかったんじゃないかということで、
オールドメディアの敗北というようなことも言われたこともありました。
今回アナトシックチェックでアンケートを取ってみたところですね、いろんな意見をSNSと選挙に関することで思うことないですかっていうのを呼びかけたら、
なんで兵法知事選の時にデーマを放置したんだとか、何が真実かわからなくなってしまったとか、期間中もちゃんと報道機関がファクトチェックすべきなんじゃないかっていう声が結構寄せられたりしたんですね。
今回もそのいわゆる新聞の読者の皆さんが見る人、読んでくれるもの、
新聞の読者さん以外、SNSとかを見る人たちにもファクトとは何なのかというのを届けられないかということを考えてファクトチェックをやろうということになりました。
ファクトチェックってどういうふうにやってるんですか。
一応、日本ファクトチェックセンターというところがやっているファクトチェック要請講座を受け、ファクトチェッカーという認証をいただいた。
満点だった。
満点だったんですよね。
そう、私もそれ聞きました。
なんとか夜なべをして。
夜なべをして、いいか。昭和感が。
ファクトチェックっていうものはですね、一応国際的な一定の基準があって、いろんな国際的に、例えばアメリカとかヨーロッパだったりとかいろんなところあちこちであります。
日本にもいくつかそうやってファクトチェックに取り組んでいる団体があって、私が今言ったような日本ファクトチェックセンターとかですね、アドインファクトとかさまざまなファクトチェックをしている団体があります。
実際に多分、この前の参戦の前後にも、例えばニュースの一覧の中にファクトチェックしたそういう団体のものが入ってきたということで目にした人がいるかもしれません。
ファクトチェックっていうのはその通り、ファクトをチェックする事実を検証することなんですが、これ大事なのは何を検証対象とするのかっていうところで、
例えばあくまで事実が正しいのか正しくないのかっていうのを検証するので、例えば何々になりそうだとか好きか嫌いかとか、意見みたいなものについては検証しようがないのでしません。
そういう一定の基準というのも一定学んだ上で、我々取材班としても検証していったという感じですね。
例えばある事象に対して、資料とかデータを調べて当局、国とかそういうところに取材したり当事者を取材して、後は迷えば専門家の意見を聞くと。
本来記者が従来やってきた取材活動とほぼ同じことをするんですけども、それを一定のほぼ正確だとか誤りだとか不正確だとかミスリードだっていうのを判定を、いわゆる取材をしてきた結果としてちゃんと判定をして出すっていうのが一つのファクトチェックのありかなと思います。
一つ今回ちょっと取材班としてもこだわったのが、事象というか情報というかの真偽を検証するだけでなくて、虚偽の情報が拡散されたことで、例えばどのような影響が起きてしまったのかとか。
なんでそのようなデマとか情報が拡散してしまっているのかとか、そういったことも伝えることで少しも読者とか有権者の皆さんに今SNSで何が起きてるんだろうかっていう現象を理解してもらえないかなということで取り組みました。
どういう情報とかを検証するかについてなんですが、これも我々アナトク迷子財閥とつながる特配の皆さんが、これ検証してくれませんかってこういう情報飛び交ってるけど本当なんですかみたいなものを募る形を中心に検証していこうかなということでやらせていただきました。
アナトクファクトチェックの初回の投稿はどんなのが寄せられたんですか。
米価に関する誤情報
はいじゃあこれは私が初回の記事を書いたので、初回は当時米の価格問題がすごくみんな注目されてましたよね。
あの時そればっかりだったので、やっぱりアナトクファクトチェックの中でも福岡県の久留米市に住んでいる57歳の女性からJAの会長が米の金額がこれそのまま言ってるんですけど6倍になるまでは米は出すなと言っているそうだよっていう情報提供があって
なんだそれはと思ってちょっと調べてみると、ところはyoutubeの切り抜き動画というかショート動画だったんですけど、それが6月末の時点でもう再生回数が57万回とか結構バズってる動画で、どんな動画なのかなというとタイトルが
JAの組合長が米の価格を6倍にするつもりですっていうタイトル、そのようなタイトルで挙げていて、JAの松本の代表理事の発言が具体的に言うとですね、ご飯は1杯50円でコンビニのサンドイッチは350円って言っているということだけなんですけど、それに対してネットはなんでそれを比べるんだとか
サンドイッチと米比べてもしょうがないじゃないかとか批判がありますよとかいうのを紹介しながら、JAが備蓄前の流通を止めているという噂されている中でのこの発言は米の価格を6倍にすると思ってしまうのは私だけだろうかって結んでいる動画なんですよね
回答をこうね、切り取りと言うか
そうなんですよ。何が事実で何が個人の感想みたいなのかよくわからないそもそも動画なんですけど、それにいいねが14000件とかついて、JAに対する批判、ひいては自民党に対する批判とかいうのがコメント欄にあふれ返っているような状況でした
西日本新聞って主に九州のエリアのニュースを取り扱うじゃないですか
そうですよね
なんでその長野県の話をする、そのさっきJA松本
そうですそうです長野県ですそうなんです
なったのかっていう話をすることになったのかとか、ちょっと私気になったのが、そのJA組合長の発言ってあるんですけどそもそも記者会見があったのかとか、そこがちょっと気になって
そうですよね、JA松本ハイランドは確か長野県のところで、やっぱりあの特に寄せられた女性はでも福岡県の方で、全くその遠いところのJAの会長が言っている発言なのに、気になって情報提供してくれているという時点でも、この減少の大きさみたいなのが伺えるなと
ネット空間は日本中、世界中繋がっているということをある種象徴するようなことかなと
ほんとそうですよね
でもその記者会見自体はやってなかった?
やってないんで、そういうもので発言されたわけではなくて、農協協会っていう農家さんの声を届けたり、調査研究したりする機関、一般社団法人があるんですけど、そこが出している期間誌がネットに公開されてて、その中で田中組合長が発言されているところがいいように切り取られたような形になってました
私が調べただけでもすぐ元の記事が出てきてわかったんですけど、田中さんが言いたかったことっていうのは、米の価格っていうのは市場原理に委ねられていて、足りなくなれば上がるっていうのが安定供給を維持するために限界があるんじゃないのかと根本的な議論を促すような話の中で
米の価格っていうのと、いっぱいのご飯の価格とサンドウィッチの価格を比べる例え話をしていたっていう、全部読むとそれがわかるんですけど、あの動画はその価格を比べているところだけを切り抜いているという
全くその結局記者会見もしてなくて、その期間中の一文を勝手に切り取られて、しかもその画像も、写真も公開されてショート動画になってましたね
SNSの虚偽情報と影響
ちょまど さっき市宮さんが言われたみたいな現象、それによって虚偽情報によってどういうことが起きたのかっていうのは、実際田中さんにお電話で取材をさせてもらって、そのJAの職場に問い合わせが参考しましたとか
ちょまど プライベートで近所の人から何かで取ったねとか言われて、え何ですかみたいな感じで、影響が大きすぎて、ちょっと怖いかっただろうなーとか
自分は機関紙に書いた記事ではないのに、それが勝手に切り取られて、ちょっと怖いんですけど
ちょまど そうなんですよね、きちんとそこは取材の中で、米の価格、値段を6倍にするつもりですというタイトルの動画を出されていますけど、そのような趣旨はあるんですかという質問をしたら、明確に否定をされましたのようなつもりはありませんと言われたので、この動画は誤りですというふうに判定をして記事を出しました
今そのショート動画は閲覧できない?
ちょまど 調べたんですけど見られなかった
当時ちょうど取材をして記事化するまでの間に公開するまでにしばらく時間がかかったんですが、この同じ動画と似たような切り取りをした動画が複数増殖してるんじゃないかというふうに思ったりするんですけど
一回1万、2万、3万で動画が再生されるとそれがバズるということで、同じ似たようなやつを他の人たちが作って拡散していくというようなことが起きているのが今のSNSと選挙の舞台なのかなというふうに思いましたこれは
似てる動画はありますね、確かに
ちょまど 何が真実なのか、似てる動画がどんどん複製されてたりとかして、切り抜きだけでは判断できないという非常に危機感を私も感じて、アナトクチェック、ファクトチェックを通して自分で判断するきっかけになるように記事を活用していけたら、勉強していけたらいいなっていうのを私は感じました
アナトクのアンケートというか、SNSと選挙にまつわるアナトクのアンケートをした時にも、あなたはSNSで情報について確認をしてますか?と
多分一定数の人が確認してますよというふうなことでご回答いただいたんですけど
どこまでできているのか、これ多分我々自身も記事にしないように普通に一般市民として暮らしている記者じゃなくて、暮らしている中でいろんな情報を見て全てチェックしているのかというと難しいなと思うので
これは本当にどこまでチェックすべきだと我々が言うのかというのは難しい問題かなと思ってますけど
それぐらい虚実ないまぜの情報が溢れていますねというのはやっぱり取材を通じても認識したと感じましたね
確かに半信半疑で見ててもイメージついちゃいますもんね
ファクトチェックの重要性
ありがとうございます
最後にお二人それぞれ伝えたいこととか言い残したこととかはありますか?
実際その参院選がこの前の日曜日で終わって、期間中に福岡を特化した何かフェイクがあったりとかしたら対応しなきゃねとかを話してたんですけど
実際にこうやってJAの取材とかもしてみて、時間もかかるし、その題材選びからどういうふうに判定するかとか結構悩ましいところが多かったんですよね
大学のそういう詳しい先生とかに取材をすると適切なタイミングで出さないと、しかも新聞でネットのフェイクをやったってしょうがないというか
ネットに出さなきゃ意味がないし、それも72時間とか一晩二晩って経つともう鎮静化するのであまり意味がないっていう話をされて
なおさらどうやって効果的に出せるのかっていうのは課題だなというふうに思いました
今参院選の話がありましたけれども、我々も参院選の前から対象の言説というか情報をチェックしながらファクトチェックをしてたんですけど
選挙期間中にいかにファクトチェックできるのかっていうのが一つの大きな課題だったんですが
実際に選挙期間中直前だった選挙期間中の発言でのファクトチェックをするという試みをやりました
たださっき檜原記者が言ったようにすぐできたのかとか
ファクトチェックに対するファクトチェックをまたするとかいろんなことがSNS上で行われたりして
結局その一部の政党の人たち、支持者の方たちも含めてそうなんでしょうけども
ファクトチェックの対象になったことでむしろ注目を浴びたんだと
それが投票につながったんだみたいな声は識者も含めていろんな方がおっしゃいます
そうなのかと思いつつも、ただ最初序盤でも話したんですけれども
やっぱり議論の前提が事実、ファクトなのか
それが事実じゃないのだとするとやっぱり議論していることそのものがやっぱりおかしくなってしまうので
我々としてやっぱりある種補助期間としてそういう事態がないようにということで
引き続きですね選挙に問わずだと思いますけども
いろんなファクトチェックっていうのはこれからも続けていければというふうに思っております
ありがとうございます
今回はアナトクファクトチェック57万回再生のYouTube動画は謝りについてお届けしました
平峰さん、市宮さんありがとうございました
ありがとうございました
平峰さんと市宮さんの記事は
西日本新聞とニュースアプリ西日本新聞MEでお読みいただけます
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実際に取材で得た情報も交えて
政治や経済地域の課題などご要望に応じてお話しいたします
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お気軽にお問い合わせください
引き続きよろしくお願いいたします
ではありがとうございました
ありがとうございました
皆さんアナとくちゃんだよ
困っていること調べてほしいことあったらどうします?
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