00:06
みなさん、今日の調子はいかがですか?
私たちは人間になろうとしているパーソナリティのみぃです。
この番組は、40代に入って中年の危機、ミッドエイジクライシスを感じている私が日々感じたことなどを話す番組です。
今日はですね、前々から少しお話ししていたように、ゲストを迎えて収録したものを編集しましたのでお流しします。
実はですね、私10月の末にこのポッドキャスト番組を始めて1年が経ちまして、
何かやろうかなとかは全然思ってなかったんですけれども、
シュウさんとですね、前々からお話ししたかったっていうこともあって、1周年の企画として初めてのゲスト回をやってみました。
それではみなさん、本編を聴いてください。ちょっと今回は長いでーす。
すいません。
はい、あのー、今日はですね、
あ、もうこれ入ってんすか?
入ってる!
まじか。これ、ここ使うんですね。
まあまあ、僕もだいたいそういうスタンスなんで、大丈夫です。
そういう気分なんですね、僕に振られた人は。
ちょっと今反省しました。
え?
反省しなくて大丈夫。
いやいや、反省ってことはないけど。
すいません。
今日はですね、なんとシュウさんにゲストに来ていただきました。
わかってると思うけど。
知らない方がいるかもしれないですもんね。
シュウさんのご説明は割愛してもよいのではないかと思いながらも、
実はですね、こちらの番組、私のリアル友達も数名聞いてくださっていまして、
その方々はシュウさんをご存知じゃないので、
うんうん、ですよね。
ちょっと軽くご説明させていただきますと、
ありがとうございます。
ノープラーク!
思いっきりノープラーク。
知らない人にシュウさんをどう説明するかというと、
はい。
マスクの敵だったらいいじゃん。
うるさい。
九州ですね、九州間違いないです。
九州にお住まいの男性で、
男性ですね、そうですね。
ひときりお金を使わずにですね、
なるほどですね。
インプットよりアウトプットが先。
はい。
あってますか。
あってます。
という世界に向けて、
03:00
まずはシュウさんがそれをやってみようということで、
通じてるかな。
ご自身の考えに従って生きていらっしゃる方です。
間違いないです。ありがとうございます。
で、私がポッドキャストを始めて、
実は今日じゃなくて、あと2日後ぐらいで、
1周年ということでですね、
今日はご褒美企画ということで、
初めてのテスト企画で、
そしたらシュウさんでしょうということで、
シュウさんを褒美いただきました。
光栄です。ほんとありがとうございます。
シュウさんはもう私のポッドキャストでも、
シュウさんに対する思いみたいなのは何度か伝えてきまして、
本当に嬉しかったです。あれお気に入りに入れてます。
嬉しい。やったー。
シュウさんは本当に、
私をですね、
ポッドキャストを、
シュウさんが、
Xでポストしてくれたことで、
人感の感想ポストですね。
ポッドキャスト友達が、
すごい爆発的に増えて、
きっかけともあんま感じないですけどね。
面白いからだと思いますけどね。
やっぱりシュウさんのレコメンドから、
聞くようになった人とか絶対多いと思って、
私も実際シュウさんが、
このポッドキャスト知らない聞いてみようみたいなのあったりもしたんで、
ほんとですか。
なのでそういう意味でも本当にこう、
感謝、恩師。
いやいやいや、恩師は言い過ぎです。
レジェンドとか恩師とかその辺は苦手というか、
もうちょっとフランクだと嬉しいなーと思ってます。
じゃあ、
なんて言ったらいいんだろう。
なんも普通でいいですよ。
普通に接してくれるだけでいいです。
納得してくれる方です。
はい。
はい、ということで、
そのシュウさんを招いてですね、
今日はお話をできればなと思っております。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ほんと嬉しいです。
今日はですね、
柄にもなく、
人を招いてお話しするっていうことなので、
基本的にあんまり私は、
ノープランで、
登録して、
ちょっとアウトラインは書くんですけど、
あー、そうなんですね、すごい。
今日はちょっとシュウさんがいらっしゃるので、
失礼のないようにということですね。
06:01
いやいやいや、はい。
テーマを考えてまいりました。
はい。
さっき伝えたばっかりなんですけど。
あー、はい。
シュウさんが毎朝、
各種SNSに、
はいはいはい。
私の思いを言語化したものを
ポストされていて、
そうですね。
ごたごたハッシュタグつけて、
おはようございますっていうのもつけて、
はい。
そうなんでしょうね。
投稿してますね。
結構私、あちらをですね、
楽しみにしておりまして。
ほんとですか。
なんかある日突然、
はい。
あのー、
あ、なんかシュウさんって毎朝ポストされてるなーって、
気づいてたけどなんかこう、
意識に上がってきて、
はい。
で、その時に、
あのハッシュタグ、
はいはい。
無理やりやらない、あってました?
はいはい。
最近はつけてますね、はい。
このハッシュタグ無理やりやらないっていう、
はい。
ハッシュタグがついているポストを見て、
うん。
あ、無理やりやらないって、ほんとそうだなというふうにですね、
うん。
思ってから、
うんうん。
私結構こう、今まではすぐやりすぎちゃう、
あーはいはいはい。
タイプの人間、バランスを崩してしまう人間なので、
うーん。
あ、無理やりやらないっていうことと、
うんうん。
私ちょっと頑張ってたのは、
中央でいるっていうのは、
ほうほうほう。
あんまり好きじゃないんだけど、
ただその、
おい、好きじゃないの?
そうそう。
好きじゃないっていうのは、
はい。
なんかその、前もそういうことあったと思うんですけど、
便利な言葉のひとつとして、
現代は使われてるなって思ってて、
へー。
あの、言葉だけが、
なんていうんですか、
カタカナ英語みたいに浸透し始めてる言葉だったりして、
あ、中央でいるか。
だから、バランスをとっておくとか、
その中央でいるとかが、
はい。
なんか尊いことのひとつみたいな、
はい。
でも、そういう、
言葉と体験が伴ってない言葉って、
あんまり私好きじゃなくって、
ほー。
その言葉自体はあんま好きじゃないんですけど、
はい。
ただ自分がすごいやりすぎてしまうタイプの人間なので、
うん。
やりすぎないようにするっていうのを、
結構今年は気をつけてて、
うーん。
で、それとその無理やりやらないっていうのが、
はい。
すごいこう、気持ち的にリンクしたというか、
ほー。
ただやっぱりすぐ忘れちゃうから、
09:00
そのしゅうさんがポストしてくれて、
あ、無理やりやらないっていうのを、
ほー。
何度か思い返して、
あ、私今これやりすぎてたかもしれないなーとか、
はいはいはい。
結構ただせることが、
うんうん。
多かったんですよ。
うんうんうん。
なので、あのー、
今日は無理やりやらないということについて、
うんうん。
話したいなーって思ったって感じです。
なるほど。
うん。
そうだったんですねー。
いやーありがとうございます。
やっぱ聞いてみないとわかんないもんですね。
そう、それで、
はい。
なぜ、
この無理やりやらないを、
うん。
思うようになられたのかを、
うんうん。
聞きたいんですよ。
はい。
ぼんやりしてるかもしれない。
ははははは。
何きっかけでそういうふうに思ったんだろうっていうのを。
そうですよねー。
最近あのー、
秀穂っていう、
僕のポッドキャスト番組に略して秀穂って言うんですけど、
それに感想をいつもくれる、
りゅうちゃんのひとりごとっていうポッドキャストやられてる、
りゅうちゃんもその、
無理やりやらないについての解釈を、
なんかXのポストで聞いてこられたりしてたんですけど、
なんか僕の中では、
いろんなものが合わさって、
無理やりやらないって、
短く言ったらそういうことだよねーと思って、
使うようになったんですけど、
たぶんさっきみーさんが言われてたような、
頑張りとかに対しては、
が入り口ではなかったと思うんですよ。
うんうんうん。
で、りゅうちゃんも自分の行動についてなんかそんな感じで、
聞いてくれて、
うん。
うーん、
まあそのー、
僕が、
うん。
それを言い出したのとは、
やっぱ根っこのところでは違うのかなーとか思ってて、
違うっていう言い方しちゃうとあんまり良くないんですけど、
僕が無理やりやらないっていう言葉に、
えー、
行き着いたのは、
はい。
その自分個人がどう頑張るかとか、
うん。
そういうところからは出てきてないんですね。
うーん、
あ、自分の行動じゃないっていうことですか?
行動ー、
うーん、
なんていうのかな、
行動ってね、
何にでも当てはまっちゃうから、
行動じゃないって言うとまたそれ語弊があるんですけど、
うん。
まあ要するにもうね、
短く、
先に短く言ってしまって、
あとで、
あのー、
微調整できたらいいなと思いながら言ってしまうと、
うん。
えー、
まあ要は人を、
無理やり、
変えようとしない、
みたいな。
あー、
人を、
うん。
無理やり、
うんうんうん。
どっちかっていうとそのイメージなんですよね。
うーん、
うん。
それは、
しゅうさんがたまにそう思うってことですか?
いやー、
僕がこの、
今、
なるべくお金を使わない暮らしをしてたり、
うん。
ポッドキャストに全不利してたり、
っていうのが、
うんうんうん。
まあ要は世の中、
全体の動きが、
うん。
なんか、
おかしくなってるっていうか、
行き過ぎてるっていう、
うん。
12:00
それこそ僕は、
その意味で中央に戻ったほうがいいって思ってたんですけど、
うんうんうん。
ははは。
中央自体は、
あのー、
私もそうだと思います。
ははは。
なんか流行り的なカタカナ、
言葉的に使われてるなーっていうのがあるんですね。
あのねー、
なんか、
たぶん私が人事みたいな仕事をしているからなんだと思うんですけど、
はい。
結構その人事の界隈って、
はい。
トレンドがあるんですよね。
トレンド。
へー。
なんか、
ちょっと前だったらなんか、
俯瞰するとか、
へー。
客観視する。
へー。
ほう。
とか、
コンセプチャルスキルとか、
あ、そこ急に全然わかんない。
コンセプチャルスキル。
そう、
なんか、
そういうのが流行るんですよ。
へー。
なんかあの業界って。
へー。
結構心理学とか、
うん。
やってる方とかも多くって、
うーん。
えー、
その、
ちょっとこう、
かじったみたいな感じで使われる言葉が結構あって、
へー。
その、
そうですね、
バランス取るみたいなのも、
なんか割とトレンド気味だったりするんですよ。
あー、そうなんですね。
へー。
なるほど。
ウェルビーイングみたいなね。
ウェルビーイングもダメなんだ。
へー。
ダメじゃないんですよ。
ダメなんです。
あの、
一般的に全然ダメじゃなくって、
ただ私が、
はい。
なんかそういうのを結構使う業界の人たちと、
うん。
割と近くにいるので、
なるほど。
なんて言うんですかね、
便利な言葉としてすごい使われてたりとか、
自分の体験と一致してないのに、
うんうんうん。
言っときゃいいんだろうみたいな感じで、
なるほど。
結構いらっしゃるから、
そういうことか。
はい。
嫌だなみたいに思うだけで、
その、
なんて言うんですか、
考え自体は私は全然嫌いじゃないです。
あ、分かりました。
ごめんなさい。
いえ。
で、要はその、
僕は自分のポッドキャストでも言ってるみたいに、
今の世の中が滝壺に向かう船みたいに見えちゃってるんですよね。
うん。
で、残りの人生はそのスピードを緩めることにも前振りしようっていうのが僕の感覚なもんで、
うん。
それはもう世界のためにとかそんな大げさなんじゃなくて、
僕がただただビビリだからそうしたいっていうだけなんですけど、
うん。
それで行ったときに、
要は競争だったりとか、
うん。
一人得したいだったりとか、
うんうん。
あとはそれが結局争いに行き着いてるなみたいな構図が、
うん。
なんか、要は外部に敵を作る構図っていうか、
うん。
うーん、自分と相手を家族みたいなものじゃなくて、
うん。
まあ、言ってみれば敵って言うと言い過ぎかもしれないけど競争相手みたいな、
うん。
こんな風に捉えてるように僕からは映っていて、
うん。
そこからそういう風に考えていっちゃうと、
15:02
なんかこう人を変えよう変えようってする、
うん。
動きがずっと続いてきたんじゃないかなと思ってて、
うん。
ぶっちゃけ僕ももう51歳なんで、
ちっちゃい頃に親とか学校から教えられてきたことにも、
多分にその要素があったなみたいに思ってて、
うん。
で、なんて言うか、
それってそういう流れの中にいると、
それはそれで整合性が取れちゃって、
うん。
なんか頑張る人が偉いとか、
うん。
結果が全てだとか、
うん。
なんかちょっと例がひもずい、なんか統一感ないかもしれないですけど、
うん。
ざっくりで聞いてもらえたら嬉しいんですけど、
そんな感じのやつに僕は無理やりさを感じるっていうか、
うん。
うん。
その対立、
うん。
あ、ごめんなさい。
いや全然。
対立構造が生まれる、
うん。
まあ、環境とか仕組みっていうのに、
うん。
無理やり感を感じるっていう。
まあ仕組みとかは結果として現れてるって僕は思っちゃってるんですけど、
うん。
その無理やり人を変えてでも、
うん。
まあ自分の欲求っていうとあれですけどね、
欲望とか欲求を叶えるみたいなので、
その中で勝ち残っていくみたいな、
うん。
学歴社会とかに対してもそういうのを感じてたり、
うん。
して、
で、それの根本には人を変えるみたいなのがあると思ってて、
うん。
自分じゃなくて人を変えるみたいな、
うん。
のがある。
あ、そういうことなんだ。
そう。
うん。
人を変えないって言ってもなんか全然伝わんないかなとか思っちゃって、
うんうん。
で、でもその人を変えるっていうのも、
要は力で無理やり変えてるっていう感覚を、
感覚的に僕が持っちゃってたもんで、
うんうん。
そこに対して多分無理やりやらないっていうのがふわっと湧いてきちゃって、
うん。
そこからあ、無理やりやらないっていう言葉で、
そこが伝わんないかなと思って使い始めた。
うんうん。
っていう感じだったんですよ。
うんうんうん。
うん。
でもなんか、
それってよくよく考えたらいろんなことに当てはまっちゃうから、
うん。
うん。
さっきも言ったみたい、
えっと、ふみさんとか言われてたみたいな、
うん。
自分の中での自己実現的な、
うん。
僕ちょっとさっきそういうふうに聞こえちゃったんですけど、
うん。
ま、りゅうちゃんにもそういうのを感じていて、
うん。
要は、個人の動き、
うん。
うん。
で、閉じてることに使いたかった言葉ではないと僕は思っていて、
うん。
あ、じゃあ結構こう、
うんうん。
私が受け取ったのは、
18:00
うん。
もちろんその、受け取るってことは、
うん。
私の中に何かしらの、
うん。
なんていうか種があって、
うんうんうん。
ま、ある意味そのしゅうさんのハッシュタグを、
うん。
自分のこう種を、
うんうん。
と、ま、勝手にひも付けたものなので、
はいはいはい。
私がその解釈したことが、
うんうん。
しゅうさんが言いたかったこととずれてしまっているのは、
うん。
ま、もう仕方ないことだから、
うんうんうん。
お互いに、
うんうん、そうですね。
ちょっと思うので、
ただ、今日そのしゅうさんが、
うん。
あのー、そういうつもりで、
うんうん。
人を無理やり変えない、
うんうんうん。
自分の中でやりすぎないとかっていうことじゃなくて、
うんうん。
その、人を変えようとしたい、
自分のために変えようとしないっていうことのために、
うんうん。
無理やりやらない、
そうですね。
っていう言葉を使ってるっていうのが、
うんうん。
わかってよかったなと思いました。
あー、そうですね。よかったですよ、僕も。
うん。
でもうん、根っことしてはそっから出てきた言葉でした。
うんうんうん。
全然その頑張りすぎないに当てはめてもらっても、
全然差し支えはないんですけどね。
えへへへへへ。
どっから出てきましたかって言われたら、
僕はもうそもそも、
うんうん。
何もしなくても全然頑張らないんで、
その無理やりやらないとか、
あえて言わなくても全く無理やり、
そもそもやらない人なんですけど、
頑張るっていう意味で言うと。
うーん。
うん。
それは本当なのかどうかは今はわからないけど、
今は?
うん。
本当だったりしたら、
はい。
私からしたら羨ましいですね。
あー、ちょうど今ここに来る直前に、
うん。
あの、ニンカム、私たちは人間になろうとしているの最新回を聞いてたと、
途中、まず途中なんですけど、
あ、ありがとうございます。
すいません。
こういうの挟まないほうがいいですか?
あ、全然。
あの、お好きにしてください。
えへへへへ。
いやー、その頑張らない、
ん?頑張らないじゃなかったかな?
本当はその、なんか楽してのんびりしてたいって言うと、
そうなんです。
同僚の人たちって言ったかな?になんか、
ゼックされるみたいな。
そうなんですよ。そんなはずないでしょ、あなたっていう感じ。
うんうんうんうんうん。
いや、僕は本当にずっと楽してたいタイプなんで、
私もなんですよ。
仕事が遅いって言って首切られたこともありますし、
うーん。
うん。
はい、そう、僕はそんなタイプですね。
そうかー。
うん。
まあ、ちょっとね、無理やりやらないに話を戻しながら、
はい。
かなと思うんですけど、
はい。
あのー、
しゅんさんは、今その自分自身は無理やり何かをやったりはしてる認識はあんまないってことなんですね。
21:02
そうですね。
それはもう昔から割と無理やりやらなかった。
ああ、いやいや、それだから最近になってやっと、
うん、意識できてきたくらいな。
うーん。
それこそこの、要はやっとあれをやめて、
うん。
ただただポッドキャスト配信するだけ、みたいな。
うんうん。
そこだよねー、ほんと。
え?あ、いやいやいや。
でもそれも本当に全然直感で始めちゃったから、
直感でいけるがすごいっすよ。
あー、まあでもまあ、うーん。
徐々に徐々に積み重ねてきてた中で、みたいな。
もちろんその、なんていうのかな。
感性の法則の集合体みたいなところでもあるんですけど、
なるべくお金を使わないっていうのはもうそれこそもう10年近く続けてきてるし、みたいな。
10年ぐらいやってんだ。
そうですね、10年近くになってきてますね。
うん。
徐々にですけどね、今のレベルにまではなってなかったけど、
意識してそうしていきたくて減らし始めたのはもう10年ぐらい前だったから、
そういう形として、
形としてっていうか、
ある日突然バーンって直感でっていう感じじゃなくて、
ちょっとした直感の積み重ねで形として現れたのが、
3年前ぐらいに今の雇われを辞めたこの暮らしに入ったっていうところだったんですけど、
そこからですよね、無理やりやらないに、
そういう単語がちゃんと言語化というか、
それも今も誤解されてたことがわかったみたいな感じですけど、
それでも一応自分の中から言葉として出てきたみたいなのは本当に今年なんで、
本当に徐々に徐々にみたいな感じなんですよね。
しゅうさんは、
人に自分を変えられそうになったことがあったりとか、
誰かが自分のために他の人を変えようとしているっていうことに気がつくこととかがあったんですか?
たぶんあったというか、
全部が今はそれがベースで動いてるって思っちゃってるんですよ。
それこそさっきの自分が小さい頃に親とか学校から教えられてきたことっていうのが全部、
結構無理やりだなっていう、今の感覚でいうとそうなんですね。
当時は気づいてすらいなかったし、
なんとかその世界で生き残っていかないとまずいんだって思い込んでましたけど、
学歴社会とか?
24:01
そうですね。
学歴社会の延長に、要は社会の中で人よりも稼いで生き残っていくみたいな、
そういう世界の話ですね。
うまい単語がパンッと出ないんですけど。
私はわかります。
それが全部無理やりって感じてはいるんですよね。
紹介の時にインプットが先じゃなくてアウトプットが先って表現してくださいましたけど、
リアルなお友達の方は何のことかって思ってるかなとか思いながら聞いてるんですけど。
それは聞いてくんないとわからない。聞いといて。
そこがインプットが先になっている動きは、
僕の中では基本的に無理やりなんですよ。
無理やりじゃないじゃんって言われちゃうかもしれないけど、
交換条件。
でもわかります。
無理やりじゃないんですけど、
無理やりじゃなくて、
本当に心地いい流れが世の中にはあるなって思っていて、
そっちの方が今増えてきつつあるなって勝手に思っていて、
僕のポッドキャストの中でも言ってますけど、
お裾分けとかいうのは本当に一例だったりとか、
自分がどうしてもやりたくてやってしまうことみたいなので、
そんなことの中にというか、
多くの人って人が困ってた時についつい助けたくなるみたいな気持ちもあると思っていて、
そういうのに基づいた行動とかは、
全然インプットが先じゃなくてアウトプットが先だって僕は思ってるんですよね。
無条件にそれをすることそのものが自分の喜びっていうか、
そっちの方が絶対気持ちいいだろうなって僕は思ってるし、
そうしないとバランスが保ってない、
それこそさっきの先に向かう船のバランスが戻らないと僕は思ってるんですよ。
ちょっと話飛んで感じるかなと思いながら、
飛んじゃったんですけど。
でもなんか、そもそも私が、
しゅうさんがインプットじゃなくてアウトプットが先だったりとか、
社会が滝壺に向かってるとかっていうお話を、
しゅうさんのポッドキャストを聞いて初めて知ったけど、
実際私もポッドキャストを始めるちょっと前ぐらいから、
もうこの経済がもう限界だなっていうふうに、
27:04
自分自身が限界だったから、
すごいやっぱり社会の限界さを感じてて、
すごい嫌だったんですよ。
私が今でもその形はいつか実現できたり、
社会に浸透というか増えたりしたらいいなって思う概念で、
江戸時代とかにある長屋文化で、
もう長屋という単位で生活する。
だから自分の子供じゃなくて長屋の子みたいな形で、
あとは江戸に昔五条のシステムが結構あって、
私が何かで知った五条のシステムって、
みんなが毎月同じお金を貯金して、
今年はA君が入学するからランドセル代その貯金から出しましょうって、
今年はBさんのお家が建て直さなきゃいけないから、
そのお金に使いましょうみたいな感じで、
みんなでお金を出し合って、
毎年誰かがそれをもらうみたいに。
それで生活を成り立たせていたとか、
あと私落語が好きだったりもするので、
その時代の背景とかその話の背景とかを調べたりする中で、
例えば江戸の人って夏は暑いから仕事しない。
暑すぎて仕事にならないから仕事しなくって、
夏は冬の布団を使わないから、
冬の布団を七夜に入れて、そのお金で夏は暮らして、
冬は働いて布団を返してもらってっていう生活をしてましたとか。
なるほど。
なんかそれでいいじゃんって思ったんですよ、私。
確かにそれでいいじゃんみたいな、
働けない環境で無理して働くっていうのが、
クーラーとかガンガンかけてみんなで、
それこそ東京とかって、私もと昔から本当に嫌だったのが、
冬とかでめっちゃ雪が降っても、電車が止まっても、死んでも、
会社に行くアクションを起こさなきゃいけない。
こんなんもうみんな会社休みにしたらいいじゃんってずっと思ってて、
でも江戸はそういうのがあったんだなって思うと、
なんでそれじゃダメなのかなっていうのがすごい思ってて、
30:00
そういう思いが、しゅうさんの番組を聞くときに、
私ちょっと似てるっていうか、
同じ考えを持ってるかもっていうのは結構思ってたりしたんですよね。
だから私はしゅうさんの今の話はすごいわかるし、
ありがとうございます。
それをしゅうさんが自ら、社会が生きすぎてる。
私たぶん、しゅうさんのゾウさんと、
ゲスト会からたぶん聞き始めてたんですよね。
結構前ですね、じゃあ。
だからゾウさんのときのお話とかでも、
社会が生きすぎれば生きすぎるほど、
しゅうさんは反対の行動をとってバランスをとりたいんだっていう話を聞いたときに、
なんか私はできないんだけど、
いやいやいや、できますできます。
やりましょう。
できないですまだ。
冗談して冗談して。
しゅうさんが、どうしてそれをやるのかっていうのは、
なんかわかるなと思って聞いてたんですよ。
嬉しい。
だからその、今言ってるその自然な流れって、
本当に人がナチュラルにやりたくなっちゃう、
心配するとか、
大切にしたいとか、
そういうことだけでまわる、
夏は働きたくないとか、
無理だよねとか、
そういうのでまわる社会に、
ちょっとはなってほしいよなぁとは思って、
もうなんか、全部はならんのだろうなぁとは思いながら、
ただ、こういうことを言うと、
あんまりいいことじゃないとは思ってるんだけど、
例えば、
私、東京の満員電車も本当に嫌で、
乗車率200%超えてるみたいな、
私すごい背が低いので、
満員電車でぎゅーってなると、本当に嘘じゃなくって、
足が浮いちゃうんですよ。
まわりの人ぎゅーっとされて、
もう浮いてる状態で30分我慢するとか、
そういう生活をしてたので、
こんな人間扱いされない生き方みたいなのがあって、
こんなのいつかやめればいいのに、
どうしてやめないんだって思ってて、
コロナが起きて、
そしたらもうみんな、
満員電車に乗らなくなるわけですよね。
感染しちゃうから。
33:00
急に満員電車という存在がなくなった時期が何年かあって、
極端になればなるほど、
嫌な形で、
それを真ん中に戻すようなことが、
自然災害とか、
疫病みたいなので、
バーンってなって、
ちょっとマシになるみたいなことが、
社会でも、
私の人生でも、
起こるんですよね。
だから、
やりすぎちゃうと、
必ず無理やり神様が戻してくれる。
いつも思うんですけど、
神様って、
こっちが思ったやり方では戻してくれないっていうか、
なるほど。
結構、私の解釈では神様って本当にシンプルな方たちなので、
戻すための一番インパクトのある行動を取られるんだと思ってるんでしょう。
必ずコロナみたいなこととか、
そういうのが起きて、
真ん中に少し戻るとかっていう仕組みになってるような気が私はしていて、
だから、
やりすぎないことを、
もう少し一人一人が覚えたら、
世界にとって悪いこと、悲しいことが減っていく可能性があるんじゃないかなっていうのは、
思ってたりするんです。
そうですね。
まあ、おおむねそんな感じなんですよね。
そこからスタートしたっていう感じですね。
今はでも、ちょっとでも減ればとかいう感じではなくて、
それを全部基本的には人が作り出しちゃってるって僕は思っちゃってるから、
自分らがやめればいいっていう発想なんですよ。
ほんとそうですね。
だから、人を変えるっていう形で現れてるけど、
それは自分の欲望のために自分が無理やり自分の欲望を叶えようとしてるっていう形?
程度の差があるし、僕の周りにそんな風な悪い印象の人はいないんですけど、
ただ、心の奥底にそれはみんなデフォルトでもうすでにインストールされちゃってるから、
加担しちゃってるんですよね。
と思っちゃってますね。
そういうところがあると思います。
確かに、加担するということを意識的にしないってすると、
しゅうさんの生活になるよね。
極端な話ね。極端に言うとそうなっちゃうと思います。
ただ、それは僕の気質上でこの形になってるから、
36:00
人それぞれ気質が違うから、全員形は違うと思いますけどね。
それぞれの極端になるとは思いますけど。
何かな?
そういう意味での…。そういう意味でのって普通すぎるかな?
無理やりやらない。そういうことなんですね。
僕らがやってることを、自ら手放す。
手放すっていう単語、今無理やり使ったような気がしないでもないけど。
私の解釈というか、しゅうさんの無理やりやらないのキーワードで思ってたのは、
自分を極端に動かさないっていうこととして受け止めていたけど、
結局私が無理やり自分を動かそうとすることも、
何かに加担してしまうことの一つだと思うんですよね。
例えば、私の今の重大課題である働きすぎる。
はいはい。
これも何かしらの社会の、こうであるべき論に加担している。
加担してしまっているアウトプットの形だと思います。
でもみいさんの場合は、欲求としてもある程度頑張りたい的なのがありそうに映ったりもしてるけど、そうでもないですかね。
なんか違うことに頑張るんですよね。
ん?違うこと?
なんか、私がね、定期的に働きすぎてしまうんですけれども、
働きすぎると必ず体や精神がおかしくなるので、
そこまでやっちゃうんだ。
そうなると結局、満員電車がやりすぎてるから、
からじゃないけど、例として満員電車が行きすぎてるからコロナみたいなことが起きてしまう。
これは通説じゃないし、私もだから起きたっていうふうに思ってなくて、
例えばの話です。
ポーンっていうインパクトのあるものがあって、中央に戻るみたいな感じで、
私も働きすぎたら体を壊して真ん中に戻すみたいなことを繰り返してるんですよね。
無理やりやらないってことができれば、たぶん体壊さなくていいんですよ。
戻る必要がないから。
はい。
で、じゃあなんで無理やり働いてしまうのかっていうと、
39:03
がんばりたいっていう気持ちがあることではなくて、
あ、じゃないんだ。
たとえばそれこそ、しゅうさんがさっきおっしゃったような、
がんばってたくさん稼いでいくほうが優れてるとか、
たとえば仕事ができるようになったほうがいいとかいう、
教育を受けてきてるから、
なっちゃうんです、そうやって。
だけど、一方で、
夜5時ぐらいからのんびりして、一日をゆっくり過ごしたいなって思ってる自分がいるんですよね。
で、無理やりやらないって言ったら、そっちを選択したいんですよ。
だけど、教え込まれてきている、
常にがんばらなければいけないっていう教育の上で、
私がもう自動操縦されてるというか。
そんな感じなんですね。
それと、自分のポッドキャストで後半で話すんですけど、
私は人が争ってるのが嫌なんですよね。
争ってるところを収めたい。
悲しんでる人を見たくないとか、
っていうのがすごいあって、
だから、それを見たくないから自分を犠牲にして、
みんなが、嫌じゃない状態にしたいんですよね。
わかる。
でもこれも、一方で、
5時ぐらいになったらもうのんびりお茶でも飲んで、
次の日に備えたいって思ってる自分を、
もう殺してやることなので。
これもやっぱり、
みんなが穏やかでというか、
つらい思いをしない状態を実現してよかったって思う一方で、
自分が苦しいから、
自分の休暇とかを、
心の健康とかを失ってる。
両立できてないっていう状態。
これはやっぱり、何かに加担した結果の形なんじゃないかなとは思います。
なるほど。
だから、直接的にはしゅうさんの無理やりやらないとは、
私は受け取ったものが違うけど、
42:00
やっぱりちょっとつながるものもあるんだろうなと。
あるとは思います。
なんか、今日話してて思いましたね。
そうかもしれないですね。
例えば、これが私が今好きなバレエとかダンスとかだったら、
いっぱい頑張りたいんですよ。
だけど、またそれはそれで難しくて、
自分のキャパを超えた頑張りもやっぱりできないんですよ。
だから、自分のできる限りの頑張りっていうのを、
頑張りたいっていうのはバレエとか踊りにはあるけど、
仕事ってやっぱりちょっとそれと質が違うっていうか。
自分のキャパを超えられるってことですか?
超えられちゃうんですよね、そういえば。
なるほど。
超えられちゃうっていうのはやっぱり、何かあるじゃないですか。
何かある?
何かがあるから超えられちゃってる。
超えなければいけないみたいな。
キャパ多じゃないけど、
それこそここまでやらなければ、結果を出さなければいけないみたいなものに、
お尻叩かれまくって、
ここが限界なんてことだみたいなのを超えてやっちゃうって感じですかね。
分かるな、それで分かるな。
それはもうやめたいっていうか、やめよっていうのは最近ですね。
いやー、でも僕から見たらその方がよっぽど難しいと思ってて、
僕ある意味もう渦から抜けてるんで、ある意味ですけど。
うん、そうですよね。
そう、自在にその辺を舵取りを自分でできてしまうから。
それがいい、うらやましい。
うらやましいって言ったらちょっとなんか、人事みたいになっちゃうから嫌なんだけど、
でも、それはなんか、私の今の状態よりかはもう少しそっちを選べるようになったらいいなって思ってます。
その代わり食えなくなる可能性が、もう刻々とその日は近づいてるんですけど。
だからでも、だから難しいですよね。
お仕事しながらそういうふうに舵取りができればよかったけど、僕には無理って思ってやめちゃったんで、
やりながら続けられる人もいる気がしますけど、
まぁちょっと具体的には分かんないですけどね、見たことないですけど。
だからみんなじゃないですけど、私も今の経済っていうか、状態に無理じゃないみたいな、
成長を前提としすぎじゃないみたいなので、もう無理無理、私無理っていう感じになっているから、
45:05
今の私の目標は、本当にやりたいって思える、それこそ自然発生する自分の欲求で働く。
多分私は働くことは好きなんで、
でも、この仕事をやりたいんだっていう仕事をやるっていうのが、今の私の目標なんですよね。
だからこの今の仕事っていうのは、多分数年後にはやめているはず。
で、いったんはそれを目標に、今は生き延びようみたいな感じにしてる。
で、多分自分がやりたいって思える仕事に就いたら、収入とかが多分減ったりもするし、
でも多分私の心は満足なんだと思う。
それがまだ何かっていうのはバシッとは見えてないんですけど、でもそういう方向には向かっているって感じなので、
もう無理っていう風になった人は、しゅうさんのようにバチンってやるか、やる人もいると思うし、
何もやってないですけどね、僕ね、やめただけで。
そうそう、やる、やらないってことをやり始める人もいらっしゃるし、
私のように、それこそビビリだから、徐々に今の苦しさを手放さずに徐々にやっていくっていう選択を私はしたのだと思いますね。
でもこれが1年後くらいにもう無理ってなってバチンってなってるかもしれないけど、
今のところは多分ペースダウンをしていくっていう選択をしたのかなって感じですかね。
意外と突然来ますよ、その日まで。
僕もあれ?と思ったら何かやってたっていう感じでした。
本当ですか?じゃあ私ももしかしたらその日が来たらそうなるのかもしれない。
なるのかもしれない。もしかしたら。分かんないけど。
でもそうかも、ここくらいまではゆっくり緩めて、30%くらいまで緩められたら、もういいやって感じでゼロにしちゃおうみたいになるかもしれないですね、確かに。
なんかね、コントロールって本当にできないって僕思ってて。
うん、そっか。
大人っくな空気を自分でたぶん作ってきてたんですよね。
だからそこに自分でこう、よし行くぞ、一歩足を踏み出すぞってしっかり体を動かしたっていうんじゃなくて、
48:00
自分で雰囲気として空気を作ってきてこんな流れってやってたから、そこにごとって落ちて、あらららら、みたいな。そんな感じかもしれない。
でもなんかそうか。
最近はいろんなこと考えてて、目標とか夢とか、そういうものの関係性みたいなのを考えたときに、
私は本当に目標とか何もないんで、本当に生き当たりばったりで生きてきたから、
今年って本当に今年が一番頑張ったね、私って言ってあげられる年なんですよ。
それはすごいな、でもな。
本当に流されて生きてきたから、
でも本当にしんどかったんですけど、でも今年は頑張ったねって言ってあげられるなって思っているんですけど、
なんで頑張れたかっていうと、目標を持てたんじゃなくて方向性を定めることができたからなんだと思いましたね。
方向性?
だから、しゅうさんがおっしゃった流れを作るっていうのも、こっちに流そうっていうのを、やっぱり持ってらっしゃったから、
その方向に流れを作れたんじゃないかなって思ったんですよ、今の私。
それはある意味そうかもしれないですね。
今までの私は、それこそ社会が、はいじゃあ学歴だよって言ったら、もう学歴の方向がちょっと反発しましたけど、
え?反発?
反発したんですけど、
そういう、例えば茶髪がいいよってなったら、はい茶髪、髪の毛茶色に染めるみたいな、
そういうもう世の中の流れが私の方向性になってたんですよね、今まではずっと。
だから、なんか目標を持つって言っても、すっごい仮染め感があって、
仮染め?
その、自分で決めた方向に流れてないから、じゃあ例えばダイエット一つとっても、痩せようってなっても絶対痩せなかったんですよ。
たぶん何のために痩せたいのかっていうのもわかってなかったし、
その方向に痩せる目標がなかったっていうか、
でも例えば今だったら、私はたぶん一生バレエをやりたいって思うから、
だから痩せたいっていう、そのバレエっていう方向性があるから、痩せるって目標を立てられる。
だから行動を、ほとんどできないけど、全部しようっていうのをやめないってことはできるようになったし、
51:02
やっぱり方向性ってすごい大事だなって思ってたんだけど、
しゅうさんの話聞いて改めて大事だなって思ったんですよ。
なるほど。
しゅうさんはその方向が、インプットじゃなくてアウトプットが先というか、
無理やりじゃなくて人間がやりたいと思う善意の行動にかけるっていう方向だったのかなって。
なるほど。今日僕が使った単語とかで総合するとそんな感じになっちゃいますよね。
でも僕はただ本当に焚きそばに向かう船が怖すぎて、そこにたぶん声を上げ続けるだけみたいな。
怖いってどういう怖さなんですか?
いやー何でしょうね。これも感覚的だから何とも言えないですよね。ごめんなさい。
本当ビビリだから今の暮らししてるって言うと、いやビビリだったらできないでしょうとかみたいに言われるんですけど、
最近ちょっと思ったんですけど、自分個人のことの恐怖より全体のことの方が僕は恐怖に感じるなと思ってて、
全体の今の動きとかじゃなくて、それこそ自分が死んだ後のこととかも含めた全体の方向性みたいなのなんですよ、僕がビビるところって。
孫の世代のこと考えてるって言ってましたよね。
あーそれあれかな?オープニングでひまごのみたいなこと言ってる。あれはただのダジャレだからちょっと文脈違うんですけど。
ダジャレなんですか?
ダジャレです。あれは第1話を聞いたらなんでひまごのって言ってるか分かります。
第1話聞いてるはずなのにな。
本当に?一番最初にそれを言ってるはず。なんでひまごって言ってるか。いいんですけど。
でもそれを守りたいとかいう、なんかね本当に僕の中では感覚的で、何でしょうね。
本当にいつ死ぬか分かんないじゃないですか、事故とか。
いや本当そうです。
って思う、それを考えた時の恐怖と、例えば今急に日本も戦争が始まりました。
って聞いた時の恐怖って、比べ物にならないくらい日本が戦争っていう方が恐怖なんですよ、僕の中で。
でも自分一個体で考えたら、僕の命がなくなるっていう意味では全く一緒じゃないですか、本来。
まあそうです。結果としてはですね。
事故で死ぬっていうのと、日本が戦争に突入しました。
っていうのの恐怖の度合いが違いすぎるって、僕の場合全然違うんですよ。めっちゃくちゃ違って。
それは私も違うかな。
54:01
本当ですか。
ちょっとそれあんまり聞いたことなかったから、僕だけなのか分かんないなと思いながら喋ってたんですけど、みんなやっぱそうなんですかね。
もう少なくとも私はそうです。
そっち方面で死にたくはないというか、僕自身が死ぬことよりも多分よっぽど怖いこととして僕の中であって。
だからなんか分かんないですけど、集合意識とかいうのがあるとか言って本当かなーみたいに思ったりするけど、どっかにやっぱそうなんだろうなって思ってる自分もいて。
そんな一因としての自分の感覚が、僕のビビリを突っついてくる感じなんですよ。
なんとなく本当感覚ですよ。
それに突き動かされてる感じですね。
僕の行動って多分。
すごいなー。
なんでか分かんないです。
HSPっていうのも3年、4年前くらいかな、その時に初めて言ってもらって気づいて診断してみて当てはまったから使ってるだけですけど、それを超えた何かがあるのかもしれないですね。
今まだ名前のないような機質があるのかもしれないですね、僕の中に。
なんかね、今のしゅうさんの話聞いてて、ニューロロジカルレベルって知ってます?
知ってるわけないじゃないですか。
なんかね、そういうのがあるんですよ。
私もね、あんまり詳しく説明できないんですけど。
なんかね、これはよく心理学とかのコーチングとかで学ぶ一つのことで、ロバート・ディルツさんっていう人がね、体験した話ですが、
なんかね、今チャットで送ってみますが。
ここに?
すいません。
あんまり私もよく分かってないというか、体験にない感じなんですけど、
なんか要は人が、なんかこう、ちょっと説明したら難しいんですけど、
例えば、よくどういうことに使うかというと、
あなたがいる環境は素晴らしいって言われるのと、あなたのその行動は素晴らしいって言われるので、
どっちのほうがより具体的に自分に近いことで褒められてるかとか。
で、最終的に、あなたが素晴らしいっていうふうに言われると、
57:01
あなたの出したアウトプットとかじゃなくて、もう存在が素晴らしい。
なんか言葉と、あとその、セグメント?
すいませんね。あんまりそういうのがわかんなくて、セグメント。
くわけみたいな感じですか?
そうそう、くわけで褒めたり怒ったり。
だから、お前はバカだっていうのと、
あなたはこういう行動をしたときに、少し頭が悪く見えるねって言われると、
ちょっとこう受け取るものが違かったりする。
なるほど、はいはい。
なんかそういうことを勉強するときに、ニューロロジカルレベルっていうのを学んだんですけど、
なんかその、やっぱりそこがちょっと難しいから説明できないんで、
聞いてる方は、そこは頭いい人に教えてもらってほしいんですけど、
しゅうさんが言ってるのは、
なんか、なんて言うんですかね、
自分と宇宙が一体化してるみたいな感覚を持ってる人がいるよっていう話を聞くんですけど、
その人はもう、そういう人は宇宙だったり地球だったりっていうものの悲しみとともにあるみたいな。
でも私はそういう感覚がないから、聞いても、私は特になんですけど、自分の体験にないことってわかんないんですよ。
はいはいはい。
だから、自分の体験にないから、えーぐらい。
はいはい。
だから、しゅうさんはそういう人なのかもしれないですね、もしかしたら。
そうかもしれないですね。
そういう人が、びびりって言ったらあるけど、
いやいや、びびりです。
という形として、その繊細さを出すのかもね。
うーん、そうかもしれないですね。
わかんない、まだちゃんと読んでないからわかんないけど、もしかしたらそうかもしれない。
でもそういう方たちがいるんだっていうことだけは知ってたんで、えーって思ってたけど。
わーすごい、これがなんか一つの、僕がHSPっていうのを知ったときと同じぐらいターニングポイントになるかもしれないですね、今日は。
いや、わからないです。
わからないですね、全然ならなかったらごめんなさい。
でもなんか、私はその体験がないから、わからないけどって言ったんですけど、
しゃべりながら、あ、でもなんかこういうことはあるなっていうのが思い浮かんだんでちょっと話すんですけど、
はいはい。
例えばその、なんかこう男女平等みたいなのがあるじゃないですか。
はいはいはい。
で、なんか私はその、意外とフェミニストなんですけど、
1:00:05
あー確かに意外かもしれない、そう感じてなかった。
だけどその、攻撃的なフェミニストじゃないですか。
はいはいはい。
なんかこう、結構今いらっしゃるじゃないですか、Xの中とかにも。
ん?何の中?
Xの中。
あ、X、はいはいごめんなさい。
そういうフェミニストの方たち、結構攻撃的な方いらっしゃるから、
すいません、全然見てなくて、いるかどうかもちょっとわかってないけど、いるだろうなって勝手に予想してました。
はい。私はいらっしゃるな、たまにって思うときあるんですけど、
そういう攻撃はあんまり自分の中ないんだけど、
でもなんかちょっとフェミニストっぽいところがあって、
それは何でかっていうと、ほんとバカみたいな話するんですけど、
自分はされてないんだけど、
女性が今までされてきたことっていうのが、
私の中にあるんですよね。
で、この感覚っていうのは、前世がとかじゃなくて、
たぶん、DNAとか、あとは聞いてきたこととかで、傷ついてきてるんですよ。
自分の身の上に起きてなくても、
例えば、戦争で、慰安婦とかの歴史とかを知って、
人ごとにできない、やっぱり。
そうすると、傷つくんですよね。
あと、けっこうこれは大人になったから知ったんですけど、
でも、いまだに夜道が怖いんですよ。
で、振り返っちゃったりとか、あとは傘とか持ってると安心するんですよ。
何か万が一襲われても、これでどうにかできるとかって、
それはもう、けっこう私だけなのかと思ってたんですけど、
あるとき、けっこういろんな人に聞いたら、
どんな年齢の方でも、女性はわりと、夜道ほんと怖いよって、
同じこと考えてて、その場にいた人たちは。
それで、ちょっと私も安心したんですけど、
やっぱり、自分がされてなくても、される可能性がある、みたいな恐怖だったり、
されてきたっていう歴史を知ってたりとか、
で、なんて言うんですかね、
言い過ぎだけど、女性たちがつながってるっていうか、
情報をシェアして、みんなで守り合ってる、みたいな感覚があるんですよね。
1:03:06
それは、もしかしたら、わからないけど、
シュウさんが感じるような、地球が苦しんでたり悲しんでたりすることを、
自分のことのように感じる、みたいな現象に近いのかもしれないなとか、今思いました。
なるほど。すごい。そうかもしれないですね。
やっぱ自分の経験だけじゃないっていうか、ありますよね。
あります。あると思います。
面白い話ですね。
これは。
いやー、僕は面白かったです。
理解が進みました。
まさかでも、自分から面白い話ですねって出てくるとは思わなかったんで、
そこが一番面白かったですけど。
意外とこういう話で。
皆さん、聞いていただいてありがとうございました。いかがでしたでしょうか。
私としては初めてのゲスト回。
お相手がシュウさんっていうことだったので、とてもリラックスして、
お話ができたなーって思っています。
最初のテーマは、無理やりやらないだったんですけど、
そこからいろんなお話に発展していったかなと思います。
実はね、公開したもの以降も、これから1時間くらいかな、
いろいろお話しさせていただいたんですけれども、
今回はこちらの方で編集させていただいたって感じです。
自分自身、初めてこう、ポッドキャストという媒体を通して人とお話しするっていうね、
質問をさせていただくというような形をやったので、
若干こう、何て言うんですかね、
もうちょっと上手にいろんなこと質問したかったなとか、
っていうふうには思ってるんですけど、
でも何よりもこう、私自身はリラックスして、
自分の本当の気持ちと一緒にシュウさんとお話しできたことが、
1:06:00
とても楽しかったなって思っています。
まあ何事も、最初はうまくできないよね。
ということで、ゲスト回のご対応していただいたシュウさんに心から感謝をして、
今日は以上とさせていただければと思います。
シュウさんありがとうございました。
皆さんも聞いていただいてありがとうございました。
よかったら次回も聞いてください。
それではバイバイ。
