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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
いきなり言っちゃっていいですかね。
早速質問の方にいきたいと思います。
今回のご質問は34歳の男性からいただいております。
はい、ありがとうございます。
向井先生、遠藤さん、こんにちは。
いつもためになる情報をありがとうございます。
関与先の方と一緒に聞きながら勉強させていただいております。
そうですね。
ありがとうございます。
今回は管理監督者についての質問です。
管理監督者性を判断する際、職務内容、責任権限、勤務対応、賃金、待遇などの点を見て判断することとなっていますね。
そこで疑問なのですが、医師や弁護士、公認会計士、外資系企業のマネージャーなどのような超高級通りの場合は、
管理監督者と判断できる賃金水準はどの程度からでしょうか。
ご教示いただければと思います。よろしくお願いいたします。
はい。
なるほど。
素人ですか。
どうぞ。
管理監督者と改めて。
管理監督者というのは一般に言う管理職の方とはちょっと違いまして、
労働基準法に労働時間の規制がありますよね。
あまりまし賃金払うとか、休日とか、各種労働者を守るための規制がありますよね。
その規制が一部ですね、適用除外になっているんですよ。
この管理監督者だった方は。
そうなんですよ。すごいことですよね。
ある種労働法から若干外れる的な。
労働時間と休憩と休日はほとんど適用除外になるんですよ。
すごいですよね。
裁量労働的なものとは違う?
違うんですよ。裁量労働はほとんど平然に入ってからできたんですけど、
管理監督者は労基法の初期の段階から、もう歴史が長い規定なんですよ。
当時でいうと、いわゆるメーカーの工場庁のイメージですか?
そうなんですよ。おっしゃる通りで。
当時日本が戦後の復興期できた法律ですから、昭和20何年から。
戦後直後に出て、改正を重ねてきたんですけど、
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もともと当時は工場ぐらいしか収容産業がなかったので、
想定していたのは工場庁ですね。
ですから製造ラインが忙しく動いている中を、
工場庁は製造ラインに立つわけでもないので、
予算の管理とか人の採用とか、人と物とお金を決める権限があって、
工場の中では経営者として振る舞うと、そういう方を想定していたので、
製造業の労働者人口の割合で言ったら、
製造業は割合が低くなって半分以上かな?
サービス業になっちゃってますよね。いわゆるホワイトカラー。
そうなるとホワイトカラーの場合はすごく曖昧なので、
製造ラインというものはありませんので、
どこまでが管理監督者かは曖昧なままずっと来てて、
裁判はずっと起きてるんですけども、
世の中を変えるほどのインパクトは、
マクドナルド事件判決とかありましたけども、そこまで行ってないということで、
まだまだ知られてない制度ですね。
そうなんですね。
皆さんが働いている世の中のイメージで言うと、
管理監督者って今の最近で言うとどういう方々がなってるんですか?
例えばですね、判例上認められているのは銀行の支店長さんですね。
支店長代理はダメ。支店長はOK。
これがある銀行の有名な裁判例があって、
あとは何だろうな。認められている事例が少ないからね。
スポーツジムで行くと、店長はダメだけど、
複数の店舗、地域を統括しているスーパーバイザー、エリアマネージャーはOKでした。
これやっぱり、現にシフトに入って仕事してるわけじゃなくて、
予算と人とお金を管理して、人事権も一定程度あるというので勝った事例がありますね。
これ企業側の経営陣から、そして管理監督者に据えるっていうのは、
何を意図してそうさせたいとか、そっちの方に管理監督者にしたいというのは?
やっぱり、暖業で払いたくないっていうのもあると思うんですけど、
時間じゃなく成果とか内容で評価したいと。
こういうお気持ちが強いと思いますね、経営者の方に。
いわゆる何となく、経営者ってそもそも労基法から外れてるじゃないですか。
外れてますね。
議員契約になってますし。
っていうような働き方をするような人が、一応雇用契約だけど管理監督者で、
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労基法から外れるっぽい。
おっしゃる通りですね。
そんなイメージですか?
経営者と一体となって、権威に触っているっていうのが大きな要件になります。
っていう話の中で。
となると、ご質問がですね、
弁護士、公認会計士、医者とかって書いてるんですけど、
これはプロの専門家としてはいいんですが、
経営者と一体となっているかというと、
なってない場合が多いので、
原則、弁護士だから公認会計士だから管理監督者になるかというと、
ならない例がほとんどですね。
なるほど。
実体が経営者と一体となっているかどうかがポイント。
ですので、年収が1000万円を超えていたとしても、
管理監督者には弁護士、公認会計士の人はならない場合が多いと思います。
ただですね、ちょっとややこしいんですけど、
昔の通達がありまして、
要はラインの管理職っていうピラミッド上の部下がいて、
上司がいて、その上にまた上司がいてみたいな感じで、
上司の数ってどんどん少なくなってきますよね。
その上司に当たる人、ピラミッド型の組織で上司に当たる方は
ライン管理職とかって言うんですけど、
ライン管理職から外れている部下がいない人、
これでも管理監督者になるっていう通達があるんですよ。
へー。
あるの。
だから、弁護士さんでも管理監督者になるとすればですね、
経営者と一体となってアドバイスしたり、
企画を立案したり、調査したりしていればOKです。
質問に戻りますと、仮に企画立案調査をして、
経営者の方にアドバイスしているような一体的に動いている、
例えば法務室長とか、経営室長とか、経営企画室長とか。
公認会議員とかもCFOっぽいような立ち位置での。
そうですね。例えばCFOと言いつつ部下が一人とかほとんどいないとか、
法務室長と言いつつ事務職の女性が一人しかいないとか、
あり得るじゃないですか。あれみたいな。
管理監督者みたいな感じなんだけど、経営者と一体になって動いてアドバイスして、
例えば取締役会議にも同席するとか、
執行役員会議にも同席するとか、そういう方いますよね。
2階原子の資格を持っていたりする方だったらなおさらで同席したりして、
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そういう方は当たるんですね。
年収はいくらかというと、基準はなくて、
まず実は優先順位があって、管理監督者の基準には、
先ほどおっしゃった基準はまさしくその通りでして、
何でしたっけ、おっしゃってたの。
何ですか。
権限。
職務内容、責任権限、勤務対応、賃金待遇などってことですかね。
その順番通りなんですよ、重要度は。
このまま。
職務内容、責任権限、勤務対応、地位にふさわしい待遇。
大体この順番で決まるんですよ。
だから例えば待遇が微妙な場合であっても、
先ほど言ったように経営者と一体となって行動したり、
アドバイスしたり、提案したりしてる場合は、
管理監督者になります。
そうすると仕事のスペシャリストの質として、
医者とか弁護士って管理監督者になりにくくないですか。
なりにくいですね。
お金は置いといて、責任権限とか職務内容特に。
なりにくい。
ですので何ができたかというと、裁量労働制ができて、
そういうストーリーなんですか。
あとは高度プロフェッショナル制度ができたのは、
管理監督者っていうのはライン長とか、工場長とか、
銀行の支店長とか意識してるんで、
こういう方当てはまらないんですけど、
じゃあ1時間、時給いくらでお金を払うっていうのも、
ちょっとそぐわないところがありますので、
裁量労働制ができて、高度プロフェッショナル制度ができたと。
そういうことなんですね。
へー、そういう歴史なんですね。
そういう流れなの。
そういう歴史の流れを当然の前提に話してしまうので、
わからないですよね。
はいはいはい。
だからすごくありがたい質問で。
いいセリフになりますね。
今言ったようにこう歴史の流れがあるんですね。
じゃあまさにこの方のご質問の、
御社とか弁護士、公認会計士みたいな方々が、
管理監督者にどうなったらなるのかというよりも、
今で言うと高度プロフェッショナル制度にはまるかどうかの議論の方が大事。
大事ですね。やってみたらどうですかね。
専門職の方ですから、このご質問者の方が想定している職種は、
高度プロフェッショナル制度に該当するんで、
で、ご本人もね、あれ何本だったかな、年収1075万だか、
測りましたけど、こうやってるんだったら、
ご本人が同意して、社内同意取れれば、
何の問題もなく導入できますし、
裁量労働制でもいいと思います。
裁量労働制否定されるっていうのは、
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弁護士で普通に社内で活動しててないと思いますけどね。
本当にね、新卒の弁護士になったけど、
新卒扱いで法務部に入った場合は、
何もわからないからちょっと難しいかもしれないですけど、
中途入社である程度法律事務所で経験積んで入ってたら、
裁量労働制適用全然されると思いますけどね。
少し時間もちょっと残ってるんで、
改めて最近よく聞く高度プロフェッショナル制度って、
ざっくり復習に入りますけど。
ざっくり言うと、一言で言うと、
労働時間って枠を全部取り、取っ払った。
管理監督者も裁量労働制も、
まだあるんですよ、枠は一応。一部。
残ってるんです。
労働時間という概念。
全部なくしたんです。
それが画期的なんです。
パフォーマンスというか、結果に対しての評価というだけってことですか。
一定の休息、健康確保そっちは取るけども、
時間で給料を測るとか、
そういうことはもうしないという、
もう完全にとばらった制度で。
実態としては業務委託契約じゃないですか。
業務委託契約近いですよ。
おっしゃる通り。
ただ、業務委託契約と違って、
労働法では守られているから、
解雇規制とか適用されますけどね。
そういうことか。
いやいや、改めていい質問だったんですね。
レベル高すぎて、いい質問だったのか気づかなかったですね。
これから問題になるのは、
未払い残業代の時効が3年とか5年になる可能性があるんですね。
その回ありましたね。
ありましたね。
あれもう近づいてますか?
まだ議論は進んでないんですけど、
おそらくある段階になったら、
トントンと進むと思います。
そうするとですね、
何が起きるかというと、
こういう専門職の人も、
なんとなく管理監督者扱いで、
社内にいて裁量労働制も適用しないし、
あとは、なんていうのかな、
高度プロフェッショナル制度も適用していない場合は、
労働者でもあるわけだから、
残業代請求できちゃうんだよね。
年収1,000万で残業代請求されたらすごいことになるから。
しかも5年とか差が残るから。
5年とか。
なので、おそらく5年とかになると、
上場企業各社もさすがに、
もうグレーなことやめようって言って、
制度整備して、
こういう専門職の人は裁量労働制、
か高度プロフェッショナル制度。
全員適用していかないと。
おそらく課長さん、マネージャークラスの人には、
時給でお金払うようになると思いますね。
逆にそっちの人。
ほとんど適用除外ですから。
適用除外じゃないわ。
適用されますから。
労基法の、
労働時間、休日、休憩。
実態はマネージャー職とか管理職は、
今だと見なしみたいな。
見なしというか、
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払われないですよね、残業代。
今はね。
だけど、
大企業基準でいくとほとんどアウトなんですよ。
大企業も外資もアウトでして、
みんな大人なので、
そういうことは言わないできたんですけど、
5年となるとね、
高収入の人だと、
2000万くらい請求できちゃうから。
そんなの順に言ったらアウトみたいな世界ですね。
そうですね。
かなり深刻に、
上場企業も考え始めると思いますね。
なるほど。
ということです。
というわけですね。
こういった高度プロフェッショナル制度は、
老期法ができたときの、
管理監督者からの流れを汲み込むということなんですね。
そうですね、流れを汲み込む。
というわけで、向井先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
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