00:04
向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、早速、質問の方に行ってよろしいですか?
はい。
というわけで行きたいと思います。今回はですね、行政書士の事務所の経営者の方からご質問をいただいております。
はい。
いつも勉強させていただいております。
はい。
質問をさせてください。
こちらは、行政書士の事務所なのですが、最近ある従業員が弊社の顧客と個人的に契約を結び、金銭をやり取りしていることが分かってしまい、対処を考えております。
はい。
このようなケースの場合、もし、解雇などの懲戒処分をするとしたら、解雇が有効になる要件というのは、このような不正というか、副業の回数がポイントなのでしょうか?
もしくは金額なのでしょうか?
今のところ数万円くらいのそれほど大きい金額ではありませんが、放っておくと大きくなりそうです。
また家計が苦しいなどの理由は、一般的にこのような不正の常常借料の余地はあるのでしょうか?
さらにこういった不正は刑事罰にも該当しますでしょうか?
教えてください。よろしくお願いいたします。
はい。
どの観点から対応していいかが、ちょっと分からなくなっちゃっている感じもしますが。
いやー、ご苦労されているのがよく分かりますね。
これ、修行の方はね、プチあるあるですよね。
プチあるあるですね。
特に、医師とか病院とかではないと思うんですけど、
修行は個人対お客さんで成り立っちゃうから、特に設備とか機械がいるわけじゃないので、
人間対人間で成立しちゃうので、十分あり得ますね。
お客さんからするとね、事務所通すよりも個人の方が安くなったりしちゃうので、ありがたいですよね。
結局、Aさんがやるんだったら、Aさんに直接頼むわみたいなね、そういうお客さんもいらっしゃるでしょうね。
という中で、どうなんですかこれは?
アウトですね。
と言いますと。
懲戒、修行規則があって、懲戒自由が、世間一般的な懲戒自由があればですね、
いずれかの条項を使って、解雇も可能な事案だと思います。
03:04
この方、まず大前提としては、懲戒は全然いけるだろう。
少なくとも、懲戒処分は絶対いけます。
いきなり解雇が、内容がちょっとわからない、何を受け負ったのか。
本当にこの会社が、この経営者の方が、経営なさっている事務所が受け負うような仕事を、
個人であえて、誘ってですね、お客さんを。
会社の利益を買いして、自分の利益にしたのか。
それとも、やむにやまれずですね、行政職種の業務とは違う仕事を引き受けたのか。
ちょっと内容がわからないんですけど、おそらくやっぱり、
行政職種関連の業務をスポットで引き受けたとか、そういうことなんでしょうね。
なんかそんな雰囲気ですよね。
ですね。
弊社の顧客と個人的に契約を結びなのでね。
そう。
これは、懲戒自由、いろいろあると思いますけども、
会社の利益を害する行為とか、秩序を乱したとか、職権乱用とか、
曖昧な情報があると思いますが、それを組み合わせてやるしかないですね。
もともとそんな人がいると思ってないからね。
僕もちょっと聞いてびっくりしましたけど、
でも、私業事務所では多かれ少なかれ聞いたことはありますね。
あります。
ありますね。簡単だからね、やるのは。
これ、懲戒処分でいけるだろうということですが、
解雇になる、このことはもう質問いただいてますけど、
その解雇に至るの業権とかは、どういうところが論点になってくるんですか?
先ほど言ったみたいに、経緯ですよね。
受けてる仕事の内容、金額、回数ですよね。
単発なのか、顧問契約なのか、
やむにやまれず引き受けたのか、自分から積極的に誘ったのか、
本業の行政所長陣と重なる領域なのかが問題になりますね。
一発解雇は、ちょっと正直、
そういう状況によって左右されるんじゃないかなと思うんですけど、
一回はチャンスを与えて、それは解除しなさいと。
こちらに契約を移して、事務所として仕事をしなさいと。
ボーナスに反映させますよと説得をして、
契約を移すのであれば、軽い懲戒でとどめて、
移さないと、いやこれは私の仕事ですという場合は退職勧奨をして、
それでもやめない場合は解雇するということが必要だと思いますね。
市場的な観点で聞くと、わからないですけど、
経営者の立場からすると、
06:02
普通に言い方があれですが、こんなやつ残ってほしくない、
みたいな気持ちが出る気がするんですけど、
そもそも、長引かせるんじゃなくて、
お前もやめろという気持ちは出たりするかなと感じはするんですけど。
いや、お互いやめてもらった方がいいと思いますよ。
お金がない、生活が苦しいみたいなことを言っているんですけど、
所長先生がお金をあげて、やめさせたらいいと思いますよ。
これあげるから、やめてくれって。
手入れ金に近い。
絶対。僕だったらそうしますね。
ぬすっとにおいせみたいなことを嫌だみたいな経営者の方がいるんですけど、
日本は平和だから、真似する人って少ないんですよ。
じゃあ私も同じようにお客さんと個人取引してお金もらおうなんていうのは、
中国ではあるんだけど、日本人はやらないからそこまで。
お金を払っただけ得なんですよ。
そこはね、分かる経営者の人と分からない経営者で大きな差が出ますよね。
ちなみに中国は同じような事案に関してはどういう判断をする?
絶対にクビにする。
なぜなら真似する人がいっぱい出てくるから。
絶対にクビにする。何があっても負けても勝っても絶対にクビにする。
惑われ理論みたいなもんですね。
絶対に一個でも落書きとかが起きると、次々と落書きが起きちゃうから、
中国人経営者は絶対に妥協しないですよ。
すぐ制裁ですか?
すぐ行動する。
やっぱり考え方としては同じようなケースはNGなんですね。
こういうのは起きてもしょうがないみたいに。
いやいや違う違う。
事務所のお客さん以外と取引をしていて、
っていうのはまた別ですよね。
これは本業とほぼ一緒の仕事を、なぜか個人で金をもらってるっていうのは、
これは完全にルール違反。
僕もどう忘れてた。誠実労働提供義務だったかな。
そういう言葉があるんですか?
法的に誠実な言葉が使われるんですか?
そうなんです。単に仕事をするだけじゃなくて、
やはりモラルを持って仕事をしないといけないというのがあって、
完全に違反してますよね。
お客さんとは合意で取引してるとはいえ、
やっぱり誠実義務みたいな概念には違反してますよね。
そういう条文あるんですね。
条文というか、学問上の概念というか、労働法上の概念があるんですよ。
やっぱり社会秩序を維持するためには、そういうのもポイントか論点になるんですね。
やっぱり問題は、それが許されちゃうってことは、
所長先生の力が弱ってるんですよ。
ガバナンスが切れてないと。
ガバナンスというか、
例えば所長先生が誰にも文句言われないぐらいトップセールスで、
09:04
有料顧客を持ってくる。銀行とのパイプ活用。
絶対やらないです、こういうことは。やらない。
だから所長先生に残念ながら付け込まれる隙がある。
何らかの理由が残念ながらあるんでしょうね。
で、おそらく生活が苦しいからとか言い訳言ってんのも、
この人だったら俺はクビにならないだろうと、
そんなことはできないだろうって舐められてるから。
だからここは、もしかしたら負けても僕は責任とはないんです。
追いませんけども。
負けたらすいません。申し訳ないですけども。
辞める方向で対応を考えたほうがいいですね。
お金がないんだったら、じゃあ俺が貸すよと。
もしくはあげるからと言って辞めさせたほうがいいです。
経営上辞めさせたほうがいいという感じですね。
絶対ですよね、間違いなく。
なるほどですね。
この回でお話が仕切れるかどうかわからないんですが、
この方明らかに事務所の客を個人でやっちゃってるじゃないですか。
そこはさすがにないだろうと思うんですけど、
この方が行政書士として、
事務所営業じゃないところで行政書士の案件を個人的に契約してましたと。
微妙に副業なのか、それは会社の仕事なのに、
このグレーゾーンみたいなものが起きた場合は、実際どうなるんですか。
それはですね、やっぱり事務所のスタンスによりますよね。
例えば、うちの事務所なんかそうですけど、自由だと。
就業時間もやっていいと。
どんどんむしろ開拓して、自分で食べれるようになりなさいという事務所だったらOKですよね。
それ個人で取っちゃっていいんですか。
事務所に1回入れてもらいますけどね。
その辺りが完全に個人契約になってたと。
個人契約になって、禁止って言ってるのに勝手にやってるって場合は、
でもそれでも懲戒処分できるかできないか微妙ですよ。
本業は僕はちゃんとやってますと。
土日の時間とか終わった後にお客さんとやり取りしてますよと言われると。
そうそうそうですよ。
言われると懲戒処分もできないんじゃないかな。
同じ業務でも。
うん。
自分が出しているソリューションが一緒でも、サービス一緒でも。
一緒でもできないと思うし、
政府は副業解禁はそういう趣旨で進めてますので、
休業時間中は仕事してくださいと。
それ以外は副業するのは自由ってことなんで。
だから十分問題ないんじゃないですか。
製造業とかだとなかなかそういうことできないと思うんですけど、
12:01
知的労働してる方ってある種自分自体がソリューションになっちゃったりするんで、
情報知識ノウハウとかを提供するだけで金銭のやり取りが成り立っちゃうじゃないですか。
成り立っちゃう。
分かりやすくコンサルティング会社とかに入っている方って副業したい放題じゃないですか。
はい。
でも副業本当にOKって言われたら他の線どう引くんですかね。
世の中にまだガイドラインないと思うんですけど。
だから僕はすごく思うんですけど、
そういう生産性が高い第三次産業サービス提供、コンサルティングとか法律事務所とか資料は、
婦人事業主の集合体になると思いますよ、結果として。
その入れ物が単に事務所になるだけであって、
会社員みたいなのはなじまないですよね、もともと。
目星の先生ってまさにその雰囲気ですもんね。
事務所がプラットフォームでみんな婦人事業主みたいな。野球選手とかに近いですよ。
そうそう、芸能事務所とかね。
それに近い仕事が増えているので、今IT、インターネット関連はですね。
それはもうそもそも自然の流れですよね。
それは事務所に言いなさいと、申告しなさいと。
事務所のリソース使っていいから事務所の口座に入れなさいと。
いくらは払いますと取り決めして、むしろ独立するんだったら出資させろと。
出資させて、金払うから独立して一緒にやっていこうとかね。
やればいいんですよ。
芸能界プロダクションみたいですね。
上場したら売ればいいんであって、すごい儲かるじゃないですか。
っていう感じにしないと、一生都定制度みたいなね。
入ったら出れないみたいな。
ああいう組織は業種業界によっては限界が来てますよね。
もともと製造業をやったりするということが前提に作られた仕組みだったと思うんですけど、
その過渡期じゃないですか。
その過渡期においては、いきなり雇用携帯、みんなじゃあ全員フリーランスとかで
この時期には一旦そういうのが起きちゃいそうじゃないですか。
この時期はどう判断なるんですか。
これが今すごく後編とか執筆とかの話がこれから増えそうなのは、
人事部にいる人は、旧来型の製造業主体の労働法前提に物事を考えてきたから、
個人事業主の集合体みたいな発想はなじまない、受け入れたくないんですよね。
経済産業省と安倍政権はすごく積極的なんで、
皆さん真面目だから厚生労働省のモデル規定とか変わると、
クルービズと同じで一斉に右から左に変わっちゃうでしょ。
だけど現実は受け入れたくないみたいな感じで、
15:03
これから揉め事が増えると思いますね。
いやそうですよね。
この辺りはね、特に2018年ぐらいからはこういう質問も多そうですし。
多いと思いますよ。それが健全だと思いますよね。
実態に合ってますね。
サラリーマンって安田予祥さんもね、僕ポッドキャスト聞いて、
元YQ部の安田さん。
うちにも出てもらったね。
彼なんかも言ってますけど、
サラリーマンって言葉自体は歴史はまだ70年ぐらいしかない。
100でもないんじゃないか。
そのぐらいの歴史だから。
ですから、実は元に戻るだけっていうかね。
そういう側面もありますよね。
そうですよね。
全員が個人事業主だった時代が長いわけですからね。
長いですよね。江戸時代なんかもそうだし。
というわけで、この辺りは今後いろいろと社会問題にもなってくるでしょうから、
定期的に取り上げていきましょうかね。
というわけで、今のお話を聞いてまた何か質問等があれば、
ぜひご質問ください。
そしてちょっと思ったのは、これ直接早めにするのであれば、
向井先生と事務所の方にご連絡いただいた方がいいかなという気もしたので。
そうですね。
収録を待たず、急いで読みに行きたいなと思いましたね。
お願いします。
というわけで、本日もありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
番組では向井蘭への質問を受け付けております。
ウェブ検索で向井ロームネットと入力し、
検索結果に出てくるオフィシャルウェブサイトにアクセス。
その中のポッドキャストのバナーから質問フォームにご入力ください。
たくさんのご応募お待ちしております。