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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、 経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。 こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、 向井先生、本日もよろしくお願い致します。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日も質問が来ておりますが、
言っちゃいますか。
どうぞ。
言っちゃいましょう。
今回はですね、経営者、建設業、32歳の男性の方からご質問いただいております。
はい、ありがとうございます。
管理職の残業代について教えてください。
いつもポッドキャストを楽しく拝聴させていただいております。
以前に質問を取り上げていただいた建設業2代目経営者の者です。
管理職の残業代についての質問です。
弊社では、課長以上の役職の方は役職手当を支給し、
残業代を支払っていませんが、厳密に言うとグレーゾーンになりますし、
残業代の多い部下の方が役職者より給料が高くなってしまう時があり、
見直しを検討しています。
管理職手当に20から30時間分の残業代を含む者とし、
それを超えた残業代は支給するようにしたいのですが、
何か注意点などはありますでしょうか。
この認識で合ってますでしょうかということで、数字いただいています。
基本給が25万円160時間分、時給換算単価1562円、
残業割増し単価1953円、役職手当が5万円となっている場合に、
役職手当に見直し残業20時間を含むと時給が2500円となるのでOK、
役職手当に見直し残業30時間を含むと時給が1666円となり、
割増し残業代よりも金額が小さいからNG、残業割増しが1953円で単価だったので下回ってしまうのでダメなのか、
というふうに考えているようですが、これで合ってますかという質問です。
ちなみに書式と就業規則は高使い買いました。
ありがとうございます。
お守りさせていただき、就業規則改訂しています。
わかりやすくとても助かったです。
ありがとうございます。
真面目だ、素晴らしいですね。
2代目の若い30代の経営者の方は真面目な方多いですよ。
多いですか?
労働法をきちんと、いいか悪いか置いておいて興味があるというか、
全く昔と違いますね。
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はいはい。というわけですが。
これは素晴らしいですよね。
32歳の方だけあって感覚が若い。
これは正しいと僕は思っていて、
どうしてかというと、今の20代30代前半くらいの子は管理職人できればなりたくないという子がすごく多くて、
それは一言で言うとコスパが合わない。
我に合わない。
要はあれだけ働いて、残業代ももらえない。ありえないでしょと。
こういう人が多くて、これから管理職になりたがらない人が増えると言われています。
まず一般論として。
でも大企業でもそれ多いですよね。
部下の方がやたら給料高いという。
大企業はまだマシで、大企業も危なくなってきていて、
転職して管理職にならないで、例えばある分野のプロとしてキャリアを重ねたいと。
こういう人が増えているので、その会社の別に出世ルートは別に興味ないと。
こういう人も多いですよね。
増えているのは間違いないから。
ああいう経営人と従業員、部下に挟まれて苦しい思いをして、
深夜まで働いて何の見返りもないように見えるっていうのは、
これからすごく人気がなくなると思いますね。
すごくね、ちょっと言葉悪いですけど、そのときに敏感ですよ。
20代30代前半の方は。
そうすると、そんな役職、そんな役割だっていう認識でいるはずですね。
その辺がちゃんと感覚として分かった上で、多分今見直しをしているのが分かったんですよね。
さすがだなって感覚が若いなって思って、僕はその通りだと思いますね。
例えばですね、中国企業とか欧米企業の管理職って、目標数字があって、
目標達成できるとボーナス3倍4倍とか、人も雇える、自分の権限で。
人も雇えるんです。僕はもう自分が雇える。予算がある。目標がある。
目標達成できないとクビ、2回連続達成できないとクビ、辞めないといけないっていう風に、
管理職ってもうミニ経営者なんですよ。中国企業を。
じゃないとやらないんです。
だって予算、お金もない。人も自分の言うこと聞いてくれない。自分の頼めそうな人を使えないって、どうやって目的達成できるの?と。
だからもう日本の管理職ってもう全然同じ言葉でも意味が違ってて、彼らはもう本当ミニ経営者なんですよ。
そっちに寄っていくわけですよね、きっと。
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ですので、どういう管理職で何をやらせるかによるんですけど、今僕が言ったみたいなことをやらせないんだったら、自給で払ったほうがいいですよね。
もう根本的にやった人はやめちゃって。
プレイングマネージャーで、ほとんど権限は社長にしかないのに、なんとなく部下の面倒を見ないといけないとかね。
そんなんだったら自給で払わないといけないはずですよ。
じゃなくて、自分の身代わりでこの部分を任せて、結果出たらボーナス何倍。出なかったらクビ。このぐらいだったらもう管理監督者でやっていいと思うんですよね。
でもそんなわけないでしょ。
おそらくこの方もわかってて、そんなに権限も与えないけど、管理職っていう名前で長時間労働になっちゃってるから悪いなっていうことだと思うんですよね。
ちなみになんですが、この方がおっしゃっている残業代30時間を含むと想定すると、自給が1666円となるので、割増し実際の残業の単価よりも1953円よりも安くなるから、
これはNGというのは法的には別にNGじゃないんですか?
まずですね、名前がダメですね。管理職手当はもうやめる。
それはどの観点でダメなんですか?
管理職の役職に払ってる手当なのに、残業代になるっていうのは裁判でよく争われるところなんですよ。ダメ。
残業手当と、残業って入れる。管理職残業手当って入れた方がいい。まずそもそも。
役職への払ってるんじゃなくて、残業に払ってるっていうのを明記した方がいいってことですか?
そうです。
管理職残業手当でいいです。管理職って言葉自体は無職透明で、別に何でもいいんですよ。
管理監督者は浪費法上の用語なんで。管理職残業手当にして、5万円ありきになってますので、
だから単純にこの時給、割増し時給は1953円なんで、25時間分くらいですか?25時間でやったらいいんじゃないですか?
25時間分を役職残業手当で払っちゃうってことですか?
5万円に時間を合わせる。この方は時間とお金を合わせようとしてますけど、どっちかを取らないといけないんですよ、こういう時は。
5万円でかつ30時間にしたいとかって時給が少なくなってアウトになっちゃうし、
20時間にするとむしろ上がっちゃうからややこしいんですよ。
だから5万円があなたの残業単価でいくと、約25時間、25.何時間ですよみたいな文章を作って、契約書を交わした方がいいと思います。
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なるほど、これ例えば5万円で、せっかくなんで計算しますか。
はい、計算。
5万円で1953円だとすると、電卓出しますね。
5万円、15、1953、ちょうど25.6時間分ですけど。
25.6時間、25.6っていうのは給与明細か契約書、労働条件通知書か書いて渡して、
これで管理職の仕事をやってオーバーしたら払いますよっていうのは。
それって見なし残業って同じですよね。
なんだけどオーバーしたら払わないといけないですよ。もちろん。
ちなみに見なし残業の場合って、見なし残業もよく30時間から40時間だいたい見なしで払ったりするじゃないですか。
ありますね。
あれ超えた分っていうのは、本来払わなきゃいけないんですよ。
裁量労働時間制であれば払う必要はないですけども、普通の見なし残業代だったら払わないといけないです。
これ多分は。
例外は裁量労働時間制だけかな。
そこなんですね。
私が今話してるのは、管理監督者に当たらないという前提ですよ。
当たるんであればそもそも払う必要はないからね。
深夜残業以外は。
でも、はっきり申し上げて当たらないですよ。
給料を見てみただけでも。
管理監督者って中小企業でいうと100人クラスの人だから。
年収も最低でも7、800万、1000万近くないと認められないんですね。
年収でどのくらい出してるかも一つの管理監督の方から見極めるポイントなんですか。
もちろん。
これはっきり言うと大変失礼だけど、まず無理です。
そういうこと。なるほど。
無理。
年収で管理監督から当たらないんですか。
90。
お金に本音が出るんですよ、人間は。
いろいろきれいごと言ったり、どうだこうだ言ったり、役職与えたり。
あれ、金かかんないでしょ。
お金に本音が出るから。
ちょっと今日面白厳しいですね。
何言ってるのって話ですよね。
ダメですよ、お金も与えないのに管理職、そんなのは無理だよ。
正直、別に低いって言ってるわけじゃなくて、管理職として責任を増したり、残業ゼロとかは、ちょっとそれは無理ですよってことですね。
800万で12だと。
だってマクドナルドの店長さんの、今十何年前の名ばかり管理職のサイバーは800万超えてたと思うんですよね、年収ね。
800万で単純に12で割っても66なんで、月66万は、そうですね、全然。
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1000万超えて負けてる事例もあって。
なんだけど、逆は無いんですよ。
安くて勝った事例は無いです。
年収300万の管理監督者で勝ったなんていうのは無い。
今のお話なかなか厳しいですよね。
だってお金に。
それ言われちゃうと、ほとんどのところが役職手当、大体昔作った制度の会社って使ってるじゃないですか役職手当って。
使ってますね。
ねむかい先生の今の論点でいくと、大体それ実際嘘じゃんって話になる手当ばっかってことですね。
もちろんです。
99%管理監督者じゃないんじゃないかな。
役員になってんですよ。
管理監督者に当たるなっていう人は。
取締役なんで大体そういう人は。
だから99%は言い過ぎかもしれないけど、
従業員100人未満の会社の管理職の人は9割以上は管理監督者ではないですね。
でもまあ請求したり日本人はしないよね。
でも最近増えてるよな。
残業再請求する人。
まあそうですよね。大人のようによく取り扱ってますが。
やっぱり3,400万4,500万ぐらい取れちゃうから。
ちょっとした家の頭を切る気になっちゃう。
それこの間ですね、大学生の子たちが結構何かあって集まってたまたま話し合った時に、
先輩が先に就職して残業代払ってないみたいな話の時に、
後輩の子がそんなの請求しちゃえばいいんじゃないのっていうのをポロッと言ったのを聞いて。
怖いでしょ。
いやそんな発想があるのかと。
そうでしょ。
今は正しいことを正しく請求するのは当たり前だと法的手段通じてっていうのが若者の主流ですよ。
いやいやいや。なんかあれですよね、学校の方で労働法を学ばせるとか。
その話今度ちょっと。
予算がついてて。
もう既にあるんですか。
あるあるある。
確定したんですかね。
もうやってますよ。やってるやってる。予算がついてて。
全中学校小学校には行き届いてないと思うんですけど、予算はついてるのは間違いない。労働法の授業。
それは社労者の先生とか弁護士の先生、労働法を詳しい人に呼ばれてやってるはず。
小学生に教えるんですか。
はい。
国民のもって労働者としての権利。
小学校か中学校か忘れちゃったけど、小学生じゃないんじゃないかな。中高じゃないかな。
でもほぼ義務教育でそれをみんな知っちゃう?知っちゃう?
知っちゃう。有給休暇とか残業代とか、解雇とか、そういうところはこうなんだよって聞くから、
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だから社会人になって残業代払わない社長は悪者で、これは訴えるしかないっていうのが普通で。
子供たちがそれ習ってきて、お父さんが深夜帰ってきたら、お父さんちゃんと残業代もらってるの?とかいう会話嫌ですね。
いや、でも今までが異常っていうかね、もう日本人の善良さに経営者甘えてきた。
これは非常に甘えてきたところがあって、人の時間を使った以上はやっぱり対価払わないとダメですよね。
いやもうね、政府はわざとやってますよね。そうやって労働法守れない会社は退場してもらう。
淘汰の時代に入っている。
淘汰の時代に入っている。だって安倍さん別に興味ないから、労働法。
なんでこんなことをやるのかって言うと、何回もこの番組でも言ってますけども、
もうついてこれない場合は淘汰すると。そういう姿勢を明確にしてるんじゃないかと思いますけどね。
ということですね。なかなか今日は厳しい話になりましたが。
すいませんね、途中で。
すいちゃい入りましょう。
いやでもね、きれいごと言ったって若者信用しない。社長の言うこと。
信用するのは数字、特にお金だけ。お金は本音でるから。だってそうじゃないですか。
お金は本音でるからって。
お金は本音でるでしょう。
そうね。
だっていろいろきれいなこと言ったって残業は払わない。同級生に比べて2,3割給料低い。
よくわかんないけど土曜日来てもお金が出ない。
そりゃ信用しないでしょ。
いやほんとよ。
それ甘えてると若者来ない会社になって、衰退、淘汰、消滅っていう。
いやほんとなんですよ。僕これセミナーで言って反応悪いですけど、ずっと言い続けますよ。
反応悪いと。
悪い悪い。もう最悪ですよ。
最悪だけど絶対に言うつもり。だって本当にお客様のためにならないから。
というわけでやってまいりました。またこの方毎回いい質問いただけますのでまたお待ちしております。
というわけで本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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