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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、ナビゲーターの遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え 第8回
向井さん、本日もよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 今日は何かお話ありますか?
なんですか? いや、なんかドキッとしたんですよ。
どこにいないですか? はい、今日は暑いですね。 暑いですね。すみません、収録中はですね、 冷房の音が入るため、この夏の間消しながら収録してください。
これはサウナに近くなってきてますね。 なってますよね。私もちょっとしっとりしてきました。
本日もちょっとしっかりと暑さは打ち消して、 頑張りたいと思います。よろしくお願いします。
早速今日のテーマですが、 労使紛争についてお伺いしたいと思うんですけども、今日のテーマを申し上げます。
労使紛争は何が怖いのかと。 労使紛争、労使紛争と言いますけど、実際経営者の方が何で労使紛争が怖いの?っていうのはよくわかってないと思うんですよ。
その辺りをですね、お伺いできたらなと思ってまして。 遠藤さんは何が怖いと。
これはだから、怖いの主語は経営者にとってってことですかね。
社長、経営者にとって労使紛争は何が怖いのか。 何が怖いかがわかんないことが怖いぐらいの感じですか。
それうまく逃げんってことですね。 暴れましたね。
わかんないですね、なんですかね。 実際でも経営者の方、本当にわかってないんじゃないですか。
わからないですよ。 わかってないんだろうなぁって。
私もわからなかったです最初、仕事して。 わかるようになったのは本当に7、8年ぐらい勉強してからかな。
そういうもん? そうですよ、わからないですよ。
ずっとこのわかんない、わかんない言いながら続くのが嫌なんで、そろそろ労使紛争を教えていただきたいなと思うんですが。
結論から言うと、経営者の方のやる気がなくなるのが一番怖いですね。
なるほど。 お金がなくなるとか、
例えばお客さんに迷惑かけるとか、 信頼を失うとか、
会社の評判が落ちるとか、 いい従業員が辞めてしまうとか、
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いろいろあるじゃないですか。 確かに言われてみるとそういうのしか思いつかないですが、
何ておっしゃいましたっけ。 経営者のやる気、経営の意欲がなくなることが一番怖いですね。
そこに行き着くもんなんですか? 労使紛争。
はい。 パッと聞きました。始まっていないのに、
強いハイが出ました。そうなんですね。 これは言い切れますね。
今まで相当取り扱ってこられましたよね。 労使紛争で社長、経営者、ほとんどみんなそうなってくるんですか?
もちろん何千人の会社、従業員何千人の会社とか何万人の会社はそれはもう関係ないですけど、
規模で言ったら100人未満の会社の場合は、 経営者の意欲がなくなるのが一番怖いです。
ちなみに実際に労使紛争でそこの、何ていうんですか、 やる気がなくなるところまで行くのはどういうプロセスをたどって、結局そういう話。
いろいろなパターンがあって、例えば2代目3代目経営者の方が事業消去していく中で、
子さんの従業員の方がですね、 新経営者の方針気にくわないと、これ反対だと。
新しい人事制度とか、 新しい組織構成とか、新しい人事異動について気に入らないという理由で、
正面からそういうことは言わないんですけど、 要するにそういう不満があって労働局面を作る場合ですね。
事業消去した2代目3代目経営者の方が孤立して悩んでいるという事例は今でもあります。
結構労働を作るというふうに言うことは、 往々にしてあるんですね。
今時少ないと思うかもしれませんけど、
事業承継に伴って労働ができるというのは、 そんなに昔からあまり傾向は変わらないですよ。
中小企業の方は事業承継を必ず抱えていると思うので、 今の話はポイントですね。
意欲がなくなると、 例えばですね、売上が減れば売上回復するように頑張ればいいし、
赤字になったら黒字になるように頑張ればいいし、 お金がなくなればお金をどこから調達できれば解決できるし、
だいたい解決策はあるんですよ。
日本も資本主義社会なんで、 一応ですね。
社会主義的なところもありますけど、 一応資本主義社会なんで、
経営者がやる気をなくなって会社を閉じる場合ですね、 もう従業員の方も労働組合も打つ手はほとんどないんですよ。
資本家が自分で資本を引き上げて辞める場合は、 これは保障してあげてるんですね。
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資本家の方に対する保障。 そうです。そうしないと結局資本投入しても辞め時がなくなっちゃうんです。
そうすると企業をして会社を起こすって人がいなくなっちゃう。 入り口も大事なんですけど、出口も保障してるんですね。
ですから会社解散の場合の解雇は、 よほどのことない限り有効なんですよ。組合がある場合では。
ですので労働組合も打つ手なしです。 雇用も全部なくなる。
経営者のオーナー企業である一族も、 借金とかも精算しないといけないですから、
財務内容も痛みますよね。 個人的な資産もつぎ込む場合があります。
でももう何も落ちてないんですよ。 会社もう辞めたいという場合はですね。
それがわからないんですね。 会社に対していろんな要求をおっしゃる方の中には、
そこの怖さがわからないんですよ。 いくら法的に正しくても、辞めたいと。
やる気なくなったと言ったら終わりなんですね。 だから僕なんかは団体交渉でですね、
直接言えませんけど今みたいな話は、まずいよと。 おっしゃってることは法的には正当かもしれないけど、
このまま行くとまずいよと。 警告するんですけども、やっぱり経営者の方がですね、
意欲なくなってしまえば、もう全部なくなります。 まずいよというのは社員の方々の意欲ですね。
わからないんですよ。 こっちはね、ある種権利主張で言おうとしている中で、
意外とその結果自分の首閉まるということもあるってこと? わからないです。人によってはわかる方もいますけども、
組み合いのその方針もですね、ある時変わったりして、 何とかソフトランディングできる時もありますけども、
わからない方は、もしくはわかってるのに 言ってる場合もあるかもしれないですね。
会社を潰すのが目的。 そういう方は少数。
そうなってくると別の問題ですよね。 いやでもそういう恨み持ってる方もいるんです、中には。
長年のいろんな蓄積があって。 なので、意欲なくなったら終わりだっていうのがわからないのが、
非常に気の毒だなと思って見てます。 なるほど。見てます?
見てますそれは。だって私たちは代理を 委任を受けてやってますけども、
なるべく会社が存続して、本当に健全に 発展してもらうことを願ってますから。
会社潰すためになんて一切やってないですから。 そこはわかんないですよね。それが怖いところですよ。
結局、労使運送においては、経営者の方の やる気がなくなることが一番怖いよね、
ということを思っている向井さんだからこそ、 この経営者の方々に何か言うことって、
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このテーマについてありますか? ほとんどの労使運送は、非常に時間がかかったり、
お金がかかったり、大変なんですけども、 経営者の方の気持ちさえしっかりしてれば、
なんとかなる場合がほとんどなので、 もうちょっと待ってくださいと。
今ここが山で、ここで和解できれば、 一気にまとまる可能性がありますと。
そういう見通しを言って、ちょっと励ますという。 励ますというのもおこがましいですけども。
経営の支援をするという感じですよね、今の話は。 もうちょっとしたらゴールですよと。
もうちょっとしたらこの急坂も緩やかになりますよと。 峠の上を降りますね。
それをちょっと何とか伝えるのが 仕事の一つですね。
なるほどね。もう心折れそうになっている時こそ、 ぜひそういう時は相談してもらいたいと思うのですが。
ちょっと今日、抽象的な話ばっかりですけども、 もう何件も会社生産してしまった案件をやっているので、
労使運送の末にですね。 これは本当に悲惨ですよ。
だからある案件では組合の上部団体といって、 上の指導役、アドバイス役の方がいらっしゃるんですけども、
散々やってですね、今から何年前かな。 結局経営者なのでやる気がなくなって辞めてもらったんですが、
最後にすいませんでしたと謝りましたね。 労働者の方が。
あの人がいないところで。 それは社長に対して。
あれはびっくりしましたね。 あれはおそらくすいませんでしたというのは、
思いがけずこうなったんじゃなくて、 成り行き上、引けなくなったと。
で、止められなかったと、申し訳ないと。 そういう意味だと思いますよね。
彼らもプロですから、分かるはずなんですよ。 この流れでいったらもう友倒れになると。
でも止められなかったと。 そういう謝罪でしょうね。
はあ、なるほどですね。 ちょっとこれ今度違うタイミングでですね。
労使紛争、これ起きてしまった時には こうなっちゃうから、
特に労使紛争が起きている時には ちょっと乗り切れるように、
やる気が削ぐなわないように、 ちょっとどうにかしようよって話でしたけど、
そもそも労使紛争が起きないために、 事前にできることとかもいっぱいあるわけじゃないですか。
ちょっとその辺り今度別の機会にいろいろと お伺いしたいなと思うんですけど。
はい、分かりました。
今日のところはそうなんですよね。
ちょっと重たい。 歩きが重たいよりは。
当たり前ですけどね。 でも盲点ですよね。
会社がずっと存続するとか、 きちんとお金払うことを前提に、
いろんな要求されるんですけども、 そうじゃないんですよと、
従業員100人未満の会社の場合は、 オーナー1人でね。
オーナー1人がもう辞めたと言ったら、 それは保護される仕組みになってるんで、
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追いかけられないですよと、 お気持ちは分かるけどと。
というのをなんとかと同じに言って 回避しようとはしてるんですけども、
分からないですね。 分からない方が多いですね。
そういう分からない方に対しても いろいろご期待があると思うので、
本当にそこが困ったら、
この困ってる方がこれを聞いてるかどうか ちょっと分かりませんが。
そうですね。困ってる方聞く余裕がないですもんね。
ないかもしれないですもんね。
分かりました。本日もありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
