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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト「社長は労働法をこう使え」は、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、ナビゲーターの遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、第5回。
向井さん、本日もよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。
今日は、公演の帰りというか、その前の公演だったと。 何の公演だったんですか?
今日は、もちろん労働問題なんですけども、
やはり、ロームリスクについて、
こう備えると。そういったタイトルの公演ですね。 参加者の方はどのくらいいらっしゃったんですか?
今日は150名ぐらいですね。 そんな人来るもんなんですか?
主催者の方が集客してますので。 すごいですね。でも結構多いんでしたっけ?
150名は多いと思います。 多い。公演する中でも人数的に? 多いですよ。もちろん。
なかなかオーナーというか、社長側に立った労働法の話をされる方っていないんで。
賛否両論あるのかな? そう思いますね。私の話を10人中10人受け入れるとは、とても思えない。
それは分かってますね。 それを前提で、お話をお聞きしたいなと思います。
今日のテーマなんですけども、だいぶ切り口が今までと変わりまして、お伝えします。
企業前に抑えておきたい労働法というテーマでですね、ちょっとお話を伺いたいなと思っているんですが、
企業前に抑える云々、あえてここで切り口とってあるんですか?お話は。
もちろん、欲を言えばキリがないですよね。これもあれも。
企業前、完璧を目指す。でもそんな余裕はないじゃないですか。基本的には資金繰り、人の採用で精一杯。
労働問題とかロームリスクなんて考える余裕はないのが普通だと思うんですよね。
その中で優先順位一番高いとすれば、簡単な話でお金ですね。
お金。もちろん働いてもらうのでお金を払いますよね。
でも何にお金を払ってるかっていうのは、経営者の方によってバラバラなんですよね。
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バラバラなんですよ。一番わかりやすい例でいきますと、
本当に1ヶ月30万出すよと言ったきりで、何にも他に約束がないと。
1ヶ月っていうのは何なんだと言うと、経営者の人によっては朝9時から夜9時まで、もしくは夜10時まで、
経営者と同じような立場で寝る時間はあるけども、それ以外は創業期の会社なんで、
そのぐらい働いてほしいと。馬車馬のように働いてほしいという人もいれば、
うちの会社は最初から9時、6時で無理のない範囲で仕事をしてほしいと。
だから月給20万だよという人もいるので、要はその月給いくらっていうのが何に対してお金を払ってるかっていうことですね。
そもそも朝から朝までとは言わないですけど、寝る時間以外は全部働くみたいな働き方って、
経営者としてはそれをやらせることって労働補助可能なんですか?
結論から言うと可能ですね。
そうなんですか?
可能です。
何らかの合意ですね。
創業規則なり契約書なりの合意と、あと1日8時間を超えた場合のサブローク協定があれば、
かつ割増資金を払っていれば、基本的には適法ですね。
適法ではあるんですが、実際は経営者によって何にお金を払ってるか曖昧なことが多いので、
結局、後で人間関係がこじれたときに未払い残業代があると言われたりすることが結構多い。
特にトラブルが多いのは日給いくらですね。
例えば1日1万円払うよって言ったときに、遠藤さんだったらどういうイメージですか?1日って言うと。
日給いくらのバイトみたいなイメージで言えば1日でマックス8時間かなという印象ですけど。
思いますよね。でも忙しい会社の場合は8時間で終わらない場合もありますよね。
普通はないですよね。
そういう場合は8時間を超えた場合、給料をもらえるかということですね。
どうなんですか?
例えば日当1万円の仕事です。感覚的にはどうせ8時間だなと。
けど12時間とか14時間とか働かされたときに請求したいんですね。
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請求したいですよね。でも経営者は出れないと思ってる人が多いんですよ。
俺の会社は日給1万払ってるから。
多少10時間ぐらいいいじゃないかと。そんなのはわかってるだろうと。
あと場合によっては10時間で1万円という契約を約束する場合もありますよね。
私が申し上げたいのは、日本の老朽は1時間いくら、もっと言うと1分あたりいくらで計算する仕組みになってるんですよ。
分?
分。厳密に言えば分ですね。流石に秒はないんですけど分なんですよ。
分でもびっくりですけど。
びっくりですよね。分刻みで計算すると。1分超えたらどんどん給料が上がっていく仕組みなんですよね。
今の創業期の社長さんはそんなの考えるわけないですから正直言って。
日給1万払いですよ。他にお金払う気はもともとないですよね。
今の経営者の僕の立場に立てばそんな気はします。
そんな気になっちゃうんですよね。
これはどっちなんだ。
でもやっぱり私の経験と裁判例からすると、1日10時間で1万円と仮に約束したとしても、
それは違法と言えば違法ですね。
8時間で1日10時間だから1万円になると単純計算で1時間1000円じゃないですか。
でも私が経験した案件ではそれは違法だと言われたんですよね。
結局1日8時間を超えて約束するっていうのはこれは違法だと。
それ自体が。1日8時間を超えた契約自体が違法だと。
もちろん残業代としていくらで事前に定めておけばいいんですけども、
1日が10時間労働で10時間で1万円だというのはそれは違反と。
その約束は1日8時間で1万円になるんだと。
結局2時間分は見払いになるので、1万円で足りないので。
それで結構残業代払った案件は何件もあるんですね。
あとは1ヶ月いくらあって大雑把な約束が多いので、
月給でこんなもんみたいな。
土日が出勤しても払わないとかですね。
もちろんそんな余裕はないので、違法ではありますけども、
ちょっと気の毒な面もありますけども、
法律は助けてくれないですよね。
ですので、創業期のメンバーって喧嘩もしやすいんですよ。
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ずっと創業期のメンバーのままいるわけなくて、
どんどん会社が発展したり、うまくいかなくなると。
喧嘩することなんですね。
喧嘩だけでいいんですけど、お金が絡んじゃうと、
残業代っていうのが最近多いんですよ。
そういうメンバー達でも?
もともとそんなの請求するつもりなくても、
そういう手段として残業代請求してるのかなっていう案件がありますね。
ですので、あなたはこれに対していくら頂いてもらって、
1時間で言ったらいくらだよと。
やらないまでも意識はしていただくと。
で、やっぱり土日働いてもらうってことは、
それなりの対価が本当に発生するっていうのは、
どっかに心の中にちょっと留めていただいて、
リスクを考えないと。
労働集約型のスタートアップ企業は、
結構それで揉めることも結構多いです。
そもそもスタートアップ時代が労働集約、
24時間働くぐらいの感覚なのかなと思っちゃいますけどね。
もちろんね、うちのメンバーはそんなのありえないと。
いうのであればいいんですけども、
意外と多いかなと思います。
ちょっと一旦整理していただくとすると、
そうすると企業前に労働を抑えておかなきゃいけないところは、
お金の部分ですよと。
お金です。
何を要は気をつけろという風に今回は理解すればいいんですか?
要するに1時間はいくらなのか、
分かるような約束をしてほしいと。
シンプルですね。
シンプルです。
要するに時給が。
時給が分かるような約束にしてほしいと。
10時間で1万円というのも、
8時間を超えると日本の場合は1.25倍になるので、
計算できないですよね。
はっきり計算できないじゃないですか。
そうですね。
だから時給がいくらで逆算して、
逆算じゃないか。
時給いくらで何時間働くといくらになるという風に
分かるようにしていただく必要がありますね。
企業前にそこですか。
そうしないと、
起きる可能性として今まで見てきた事例で言うと、
結果的に時給の訴求とかで揉めたりして、
身払い部分を徴収されて苦しむ社長多いと。
多いですね。
結局仲悪くなって辞めたりするので、
辞める事自体はそんなに。
退職に対して問題は起きないけど。
方針が違うとか。
ただそれを恨みに思って請求する場合があって。
そっかそっか。
そこを立てて、
論と想定にしちゃって訴えてくるケースが。
思っても見てないので。
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ですよね。
即業した時点とか特にね。
約束が曖昧だし、
労働時間も長いので。
結構なお金が発生してしまう。
なるほどですね。
分かりました。
時給をいくらにするか。
具体的な細かい立ち上げで質問するんであれば、
直接お迎えするんですね。
どっかの片隅に入れないと、
大体皆さんそこでつまずくことが多いので。
なるほど。
難しいですね。
なるほど。
少なくとも今までのご経験上、
起業期のタイミングで、
労働法という観点から話をするんであれば、
お金の時給いくらを決めておくっていうのは重要だと思う。
ちょっと難しいですよね。
でも時給いくらって発想が、
起業されてる経営者とか一緒になって最初から働く方、
ないですからね。
ないのを約束しようってのは難しいんですけど、
結局人間でも考え方が変わりますから、どんどん。
最初は良くても後で合わなくなりますよね。
その時に最低限の約束をしてるとしてないでは、
全然違いますね。
なるほど。
最後にこの件についてありますか?
補足をするとすると。
私そうは言ってみましたが、
現実的に無理でしょうね。
現実的に理想論なので、
揉めたらその時考えると。
それが普通じゃないですかね。
でもやっぱり、
どっかで考えてほしいなぁって、
毎回思いますね。
対処法として時給を決めるっていうのは、
究極振り切ったやり方ではあるかもしれないけど、
ただ、そういうことで揉めることが
往々にしてあるよということを視野に入れた上で、
揉めた時はしょうがないと思っておくのと。
そうですよ。
まったく違いますよ。
鼻からそういった意識がどこかにある人と、
いやいや、そんなのはありえないよ。
そんなルールは世の中ありえないよっていう人では、
解決の方法もスピードも全然違うので。
そうですよね。
今日この話を聞いて、
起用して、
実際に起きそうな雰囲気になってきたら、
言ってたのはこれかと、
いうことになります。
本当に最近多いです。
本当に具体的に悩まれた時は、
そこはむかい先生なり他の方に、
ご相談すればいいかもしれませんが、
そういうことがあるということで、
今日のところは終えたいと思います。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
