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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト、社長は労働法をこう使えは、
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤克樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
前回の収録会、私的には結構面白かったですね。
そうですね。
監視と、境目といいますか。
楽しむしかないと思いますよね。
そこから国際的な観点まで行ったので、なかなか。
なかなかいい会でしたね。
全然昨日考えて思わなかったんですけど、
やっぱり本番になると、
とっさに思いつくもんですね。
回答がね。
結構考えるもんですね。
いや、これ難しいからね。
やっぱり考えましたね。
法解釈だけで終われないものですね。
終われないからね。
いや、みんなやってるんでって言われると。
でもこの方はね、そういうことが聞きたいわけじゃないですからね。
そうそうそうそう。
という中でですね、今回も。
この質問よく最近聞くなというご質問いただいておりますよ。
いきたいと思います。
今回はですね、農業関係者の39歳の男性の方からご質問いただいてます。
いきたいと思います。
いつも配信ありがとうございます。
質問がありご連絡いたしました。
農販機ですね。
農販機にシルバージン材を使っております。
毎年同じ人を約1ヶ月間お願いしておりますが、最初はしっかりと動きます。
しかし時間が経つにつれて、
怠ける、勝手にジュースなどを必要以上に飲むタバコのボイステが発生してまいります。
そのため賃金の支払いをやめたくなります。
その場合賃金の支払いを減らすことは可能でしょうか。
もしくは他に必要なことなどございましたら教えいただけますと幸いです。
まとまっておりませんが、何卒よろしくお願いいたします。
ということでコロナ運命に関係なかったですね。
関係ないですけど、いい質問ですね。
いい質問ですか。
いい質問だと思う。
いい質問のどういう解釈なんですか。
日本人は今まで真面目で、かなり水準が高い労働力が確保されていたのですが、
だんだんやっぱり劣化してきて、
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管理監視とか仕組みを作らないと真面目に働かなくなりましたよね。
なるほどね。
残念ながらね。
人材の質が落ちていると。
普通になってきている感じですね。
これは簡単で、簡単でして、
このシルバー人材センターの料金体系にもよるんですけど、
部分的または全面的に部合を取り入れればいいですよ。
例えば農作物だったら、
例えば稲刈りだったら、稲刈りをしたその量、
借り取った量、田植えだったら田植えした面積、
だいたい測れると思うんですよ。
農販機の手伝いって多分、作物によりますけど、
収穫機よりも前ですよね。
準備段階の、春とかに一気に人必要になったりするんじゃないですか。
田植えとかかな。
あとは田植えの前の種作りの方。
あれを多分コンテナ運んだりとかいろいろあるじゃないですかね。
だから数でやればいいですよね。
そういうことですか。
例えばシルバー人材で業務委託なんで、
時間とかで決まってるかもしれないけど、
ボーナス払う分にはいいと思うんですよ。
だからここまでできたら、
この量できたらボーナスを毎日2000円プラスしますとか。
やればやりますよ。
なるほど。仕組みで対応していくってことですね。
そう。
あとは業務委託なんで自由に作れるから、
同じような内容なんですけども、できなかったらお金減らす。
2000円ボーナスを予定してるけど、
最低収穫量、最低田植え面積を達成できない場合は半額にする。
ゼロにするとか。
逆ですね。原点主義。
この原点主義とかっていう対価に対しての制度作りって
イメージすごい湧いたんですけど、
この方の言ってる若干倫理道徳っぽい方の観点の
ジュースの必要以上を飲む。
経費の使いすぎと見るのか。
あとタバコのポイ捨てとか特に。
仕事にはちょっと関係ないようなこの辺りっていうのは。
それも罰金にしたいんだよね。
そこ罰金できるもんなんですか?
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シルバー人材はグレーって言われてるんですけど、
業務委託なんで。
だから別に労働法的にはないんですよ。
ないのないの。
つい最近まで少なくとも。
今確認してますけど。
やっぱり業務委託ですね。
業務委託なのであくまで雇用って観点で見なくていいんですね。
なんだけど若干怪しい業務委託は業務委託だよね。
その労働法若干適用されて兼ねない。
だけど例えば不須回りだったら枚数ごとの単価が決まってあったり、
文書作成だったら何行でいくらとか決まってあったり、
ちゃんと単価表がネットにあるんですよ。
これを減額するとダメだろうから、
例えばプラスアルファを払いますが、
ゴミ捨て、タバコ、無断休憩の場合はゼロにしますと。
そうすれば問題ないと思うんですね。
なるほどね。そこはルール的に業務委託だからなおさらできるんですね。
これ今の観点を雇用している対象者にして今みたいなルール化するのは可能なんですか?
シルバー人材センターでカスタマイズできるかですね。
ちなみに社員だった場合ってタバコのポイ捨てしたら厳禁だよみたいな話とか?
できないですね。
それはできないんだ。
そこなんですね。
できないんだよ。
できないんだけど、ボーナスカットはできるんですよ。
イクステンティブとして渡せないよっていうふうに。
そういうルール違反の場合はボーナスが減りますよとやると、
必死になってやらないようになりますね。
なるほどね。対応策としてはそうですけど、聞けば聞くほどそういう問題なのかっていう感じもするような悲しさもちょっと感じるところ。
だってもう60、70なって変わるわけないから、それはそもそも無理なんですよ。直らないから。
あとはやったら損するよっていう内容でしかやるしかないよね。
一つはシルバー人材が業務委託であるという観点に立った上で、
その原点主義と商用みたいな形でのインセンティブ制度をうまく両方ハイブリッドで取り入れながら管理していく体制を取ろうということですね。
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そうそう。
中国の労務管理はそんな感じですよ。
サボっちゃうから自給にすると不安なんですよ。
サボった人はお金もらえないようにしてます。
結構そういった単純作業の部分も部合制度を取り入れる。
単純作業も部合なのよ。そう。そこなんですよ。部合なのよ。
なるほどですね。
日経は甘いって言われてますよね。
これちょっとせっかくなのでって意味で、以前ですかね、ちょっと一瞬言ってたんですけど、
こういった農業関係のお仕事とか利用されている外国人労働者の雇用って結構されてるところ多いじゃないですか。
多いですね。
今って外国人の対応に関して色々ちょっと質問とか多くなってるって話は以前されてたと思うんですけど、
はい。
どんな状況なんですか。ちょっと話全く変わっちゃうんですかね。
外国人はきついですね。やっぱり仕事がないですね。
だからやっぱり辞めてもらおうとすると揉めますね。
それはこれからも増えるかもしれないですね。
起きてるのはやっぱりリストラックとか解雇の方をしようとする動きが多いってことですか。
そうですね。
多いですね。国に帰りたくないんで、当然ユニオンに入る人が多いかな。
ああ、そういうこと。
多い多い。
ユニオンとの対決になっちゃうんですね。
ただ別に外国人の方だからっていうことと関係ないですよね。解雇運営のやり方というよりも。
変わんない変わんない。
法律のルールは別に変わんないですかね。
変わんないです。変わんないけど結局非正規が多いのと仕事が見つかりづらいんで。
あと国に帰りたくないので皆さん。
仕事に。
だから仕事ユニオンに入ってちょっと解雇撤回してくださいってことですね。
どうにかっていうケースがちょっと強くなってきましたね。
なるほど。
多いですよ。
多いんだ、やっぱり。
多い。外国人は本当に多いですね。
なるほどですね。
というわけで、かなり的確に対応策を教えていただきましたが、最後に何かありますか。
もう全部言い切った感じですよね。
そうですね。
なんだろうな。
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本当に予測が難しいんでね、これから。
だから本当に潜入感を取り払って考える場合によっては事業撤退廃業も考えながら考えた方がいいですよね。
わかんないんですよね。
楽観的になっていいのか悲観的になっていいのか全然わかんなくて。
結構ちょっと悲観的な見方から楽観的な見方まで幅が広いから難しいですね。
まあですよね、本当のシナリオとベストプラクティスのシナリオも全ての幅考えた上でって感じですもんね。
そうですね。
まあというわけで、いろいろ活動してみるうちに多分制度とか作ってみると意外とつまずいたりもすると思いますので、
ぜひ運用しながら何かありましたらまた質問をお待ちしております。
というわけでありがとうございました。
ありがとうございました。
お待ちしております。
