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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ今回も第3回にわたる
同一労働同一住民の事件は取り扱っていくことに
結果的になっているというこの実態が存在するわけですが
まずお伝えすることは
かきつぱたチャンネル、YouTubeをご登録ください。
お願いします。今後も頑張りますのでいろいろ。
ぜひそちらの方も映像を見ながらできると思いますので。
そっちにはまとめて解説あるんですかね?
そうですね。
自主セミナー。この事件の解説を平野岸田向井で
1時間40分くらいで
長っ。長っ。
いやこれでもね、ギリギリですよ。ギリギリ。
やっぱ専門家たちに対してやろうとするとそうなるんですね。
ギリギリ。ほんと爪に詰めて。
はあ。
私時間守ったんですけど
伸びたやつがいるんですね。
伸びた人が岸田弁護士が一番。
しゃべるの得意ですからね。岸田先生。
伸びましたね。
でもすごいわかりやすい解説ですよ。
本当ですか。ぜひそちらも合わせて見ていただきたいのと
この番組も油断しますとまた伸びてしまいますのでね。
そうですね。はい。
前回は日本郵便事件の各種手当ね。
各種手当と休暇ですね。
休暇についてやってきて、謎の総往に継続的な勤務が見込まれて。
さすが覚えたんですね。
たぶん明日になって忘れてますけどね。
だってこの言葉をググってみたんですよ。
はい。
総往にと。やってたら3番目と5番目ぐらいに
柿ツバタ刑法律事務所のニュースレターと
5位に関しては向井先生のツイッター。
ツイッターですね。
すごいですね。
すごいね。
実はニュースレターはもう数日前ですからね。
3日前からアップしたの。
あ、そうなんだ。
やっぱGoogleって優秀ですよね。
本当だ本当だ。
すぐ拾っちゃうんですね、ちゃんとね。
それだけ結構シェアもされてるってことでしょうけどね。
すごいですね。
という中においてですね、
今回は少余と退職金を取り扱ったメトロコマース事件と、
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もう一つですね。
そうですね。
いきたいと思います。
どっちからいきますか?
大阪医科医学科大学から。
お願いします。
2つありまして、少余と
思想病による欠勤中の賃金という、
もうはっきり言うと病気休暇ですね。
思想病による欠勤中の賃金と同じですね、
日本郵便とですね。
で、まず日本郵便と何が違うかっていうと、
仕事の幅が違うんですよ。
全然。
正社員の人いるんですよ。
同じ職場にいるんですけど、
仕事の幅が全然違ってて、
ご本人はあんま変わんないとおっしゃってるんですけど、
裁判所と学校法人からすると、
だいぶ違うと言ってて、
特に、いわゆる原告の方はですね、
職務、総務事務なんですよ。
お茶だしはなかったかな?
秘書業務、スケジュール調整とか、
あと、借り払い金の生産とか、
そういう交通費の生産とか。
秘書総務的な。
秘書総務的な仕事が
細々といろいろあって、
それはそれで大変なんですけど、
正社員の人はそれプラス、
英文の医学論文の編集とか。
いきなり高度だな。
いきなりすごいでしょ。
あと、毒撃物の管理とか。
ほうほうほう。
あと、病理解剖ってあるらしいですね。
亡くなった人の体を、
医学的にあるじゃないですか。
検体っていって。
あるんですよ。
医学的に研修のために使わせてもらって、
医学部生のためとか。
ありますよね。
それでね、
当然、遺族の方に承諾もらったり、
報告しないといけないですね。
いけないらしいんですけど、
その対応したり。
なかなかあれですね。
プラス、
正社員なんで、
別にその仕事だけじゃなくて、
出向したり、
いろんなところに、
配置転換あるんですよ。
仕事突然変わったりするんですよ。
経理もあれば、
医事課もあるし、
場合によっては病院の中で、
なんだっけかな、
忘れちゃった。
いろんな勤務の幅が結構広いんですね。
営業的な仕事もあるでしょうね。
大臣接触が必要があると思うんですけど、
その可能性はあるんですけど、
会としてはないんですね。
ずっとそればっかりなんですよ。
これ論点が、
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そもそも同一労働、
同一賃金じゃない話になってません?
いやいや、
そうなんですよ。
だから、
この方に罪はないんだけど、
僕からしたら、
なんでこの人を訴えたんだろうっていうのは、
正直思いましたね。
全然違うよねっていう。
けどそんなものが、
上告で最高裁まで言ってるわけですよ。
これがやっぱり最後まで響きまして、
なんでこの人を訴えたかっていうと、
実はこの人も内心は分かってるんですよ。
仕事違うって。
全く同じとは、
さすがに彼女も言ってなくて、
なんでこれ問題になったかっていうと、
記者会見で言ってたんですけど、
ボーナスの季節になると、
正社員の人が、
いや私このぐらいもらったとか言って、
何十万もらえるらしいね。
年間4.6ヶ月ってだいたい決まったらしいですよ。
4.6だと月給30万だと、
年間140万。
4.6ってすごいですね。
すごい。
140万近いですね。
70万とかね、
夏、冬。
で、
アルバイトの人はゼロらしいんですよ。
で、
これが一律らしいですね。
4.6ヶ月ってのが。
で、
契約社員ってまた別にいらっしゃるんですけども、
フルタイムで働いてる。
その人はね、
8割もらえらしい、正社員の。
で、私はゼロ。
10割8割ってきてゼロっておかしくない?と。
私も働いてんだよっていう訴えなんですよ。
で、
大阪公債は、
なんと6割、
10ときて8ときたら6だろうってことで、
6割払えで逆転焦燥したんですよ。
なるほど。
いかにも適当ですけどね、
18、
みたいな。
で、
これどうなんだろうって思ったんだけども、
最高裁非常にシビアにして、
仕事が全然違うよねってのをやっぱりやたら強調しましたし。
はいはいはい。
で、
仕事違うし、
で、
あなた、
これはね、
気遣って書いてなかったけど、
2年しか働いてないんじゃないの?みたいな。
はぁはぁはぁ。
ニュアンスなんですよ。
へぇへぇ。
というのは、
商用って、
例えば、
証券会社とかだったら、
営業職員だったら、
自分の売り上げとか利益に連動してもらうじゃないですか。
ふんふんふん。
でも日本の会社ってそういう会社少なくって、
はいはい。
まぁ、
正社員の功労報酬っていうか、
まぁ、
正社員であればもらえちゃうみたいなとこありますよね。
ありますね。
で、
やっぱりボーナスゼロにしちゃったら辞めちゃう人もいるじゃないですか。
はいはいはい。
人材確保とか、
あとこう、
なんていうのかな。
まぁ、
今後もよろしくね、みたいな。
ふん。
こういう曖昧なニュアンスいっぱいあるじゃないですか。
いっぱいありますよね。
名分化されない。
名分化されてないけど。
ってなると、
はい。
この人は、
ちょっと全然仕事違うし、
で、
正社員はですね、
この要するに、
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所務業務からどんどん外してるんですよ。
この大学は。
大学もおそらく、
経営がそんな楽じゃないから、
正社員の人は、
もっとこう、
難しい仕事に集中的にやってもらうように外してるんですね。
所務業務から。
だから正社員はいるんですけど、
近くに。
4人しかいない。
確か。
比較する対象が。
ほとんどの正社員って違う仕事やってるんですよ。
全然。
なるほど。
だから、
いや、
あなた確かにね、
その4人と比較してるけど、
ちょっと違うくないかと。
ふんふん。
他の何百人の人は全然違う仕事してますよと。
ってなったんですよ。
なるほど。
そう。
で、
あと、
この人、
正社員、
契約社員と正社員の登用制度ってあるんですけど、
契約社員の登用試験1回しか受けてないんですよ。
はー。
だからこれ、
受かればもらえちゃったんですよ。
はいはいはい。
ボーナス8割ね。
なるほど。
だけど、
2年しか勤務しないし、
1回しか受験してないんですよ。
納得納得。
で、
辞めちゃったんですよね。
それで。
はい。
うん。
だから、
はっきり書いてないけど、
いや、
いや、
頑張ればもらえたんじゃないのと。
うんうんうん。
うん。
で、
仕事も全然違うから、
もうちょっとやっぱり、
んー、
努力だったんじゃないの?
っていう風なニュアンスと私は取りましたね。
なるほどですね。
で、
結果、
そう。
払わなくていいよっていう結論が。
払わなくていいよっていう結論になって、
まあ、
会社側としてはほっと一安心っていう、
まあ、
判決になりましたけど、
逆に言うと、
正社員とほぼ同じ仕事してて、
いや、
もう私10年働いてますけど、
ってなったら、
で、
正社員にもいつまでもなれない仕組みですよ、
ってなったら逆転してましたね。
ってことですね。
ですね。
あー、
ってことは、
これドイツ労働とドイツ賃金の話で、
文脈で語られる事件になってますけど、
あの、
ちょっとなんかそこじゃなくない?ってとこで今回。
そう。
入口でね、
ちょっと気の毒なんだけど、
入口で切られちゃったんですよ。
なるほど。
それが最高裁まで来てるっていうのもなんか不思議ですね。
かわいそうって言えばかわいそうなんですけども、
なるほど。
で、
あとですね、
その、
思想病による欠勤中の賃金っていう内容なんですけど、
これも、
アルバイトは長期雇用じゃないって言って、
バッサリ切られちゃったんですよ。
要するに、
あの、
日本郵便事件は、
あの、
相応の、
さすが。
相応の雇用継続を予定してるみたいなのあったじゃないですか。
予定してないと。
あー、
なるほど。
アルバイトはって言って、
バサッと切られて。
あー、
そうすると今後、
この、
何て言うんですか、
これ、
想病手当的なものなんですかね。
はい。
こういったものは、
まさにこの何度も前回から出ている、
相応に継続的な勤務が見込まれてるかどうかっていうのが、
一つのこう、
判断の、
采配されるこの、
基準になってくるんですね。
なります。
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めちゃめちゃなりますね。
それが理由で今回は、
そう。
ないと。
あっ、
切られちゃった。
あー。
負けちゃったんですね。
そうなんですか。
いよいよ、
前回から引き続き、
逆にこう、
考え方が分かってきましたね。
そうですね。
時間が結構近づいている中においてですね、
はい。
レトロゴマスでいきますか。
はい、
最後。
で、
これあの、
要するに地下鉄の売店の、
販売店の方なんですね。
はい。
販売員が。
で、
正社員がいて、
近くに、
で、
正社員もらえるのおかしいと。
で、
いろいろ争ったんですね。
うん。
で、
最後まで残ったのが退職金だったんですよ。
うんうんうん。
で、
同じ仕事してるんですよ。
ほぼ。
これに関しては。
これは。
あー。
これはね、
その、
正社員と言われてる人が、
何名だったかな。
4、
5名、
最後何名だったかな。
いやいや、
もうちょっといたな。
十数名いたんかな。
いたんですね。
ところが、
その、
レトロゴマスって他の仕事もありまして、
うんうん。
ほとんどの正社員は、
定員やってないんですよ。
なるほど。
で、
何やってるかって言ったら、
経理とか財務とか、
鉄道の不動産管理だったかな。
あー。
あのー、
確か、
そういう鉄道周りの仕事をやってたんですね。
うんうんうん。
あのー、
結構、
電鉄会社っていろいろ幅広いじゃないですか。
あー、
そうですよね。
うん。
で、
で、
あのー、
仕事は同じなんだけど、
で、
この人たち10年以上勤務してるんですよ。
へー。
その、
長いでしょ。
定期の方々が。
そう。
で、
退職金でよく言われるのが、
賃金の後払い的性格ってよく言われるじゃないですか。
はいはい。
厚労法書。
へー。
で、
そうすると、
この人たちは、
長いよねと。
うんうんうん。
正社員と同じ仕事してるよね、
ほぼと。
うん。
ちょっと腹減ってなるじゃないですか、
普通は。
おっとっと、
結論知ってるだけにここまで聞くと、
どん、
どん電会社がありまして、
はい。
これも同じで、
あなた方のいう正社員は、
ごくごく一部の人ですよと。
はあ。
あなた方の言ってる正社員ってのは、
実はね、
元同僚だったりするんです。
元同僚が、
正社員、
契約社員、
登用試験に受かった人がいるんです。
うーん。
受かった人は正社員になってるんですね。
うんうん。
で、
受かんなかったのよ、
この原告の人たち。
うんうんうん。
2回受けて、
受かんなかったんです。
なるほど。
で、
その、
メトロコマースの正社員って、
もうものすごい幅が広くって、
で、
この、
結局この、
販売員の正社員の人、
もう1種類いて、
うんうん。
それは別組織の
御所会っていう特殊な、
あの組織から、
九州合併して、
受け入れたんですね。
ほうほうほう。
正社員、
別組織の。
正社員だったんで、
そのまま受け入れたんですよ。
だから、
いわゆる、
新卒で、
大学卒で、
入ってきたり、
中途で専門知識買われて入ってきた人は、
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やんないんですよ。
販売店業務。
なるほどなるほど。
ごくごく一部の、
その要するに、
いわゆる特殊な正社員なんですね。
入り方も特殊なんですね。
そう。
なんで、
これ特殊だねってことで、
これは、
やっぱり不合理とまで言えないんじゃないの?
って言って、
会社が買ったんです。
ギリギリですねこれは。
はぁー。
これ正社員登用制度なければ、
アウトじゃないかな。
それが妥当な形で試験をちゃんと準備していて、
ただただちゃんと普通に、
受からなかったとかっていう事実がきっとあるんですよね?
あるんです。
で、受かってる人も結構いるんです。
なるほど。
受かって、
いわゆる限定正社員になってる人も結構いるんです。
うーん。
でも原告の人たちは、
僕も事情を詳しく知らないけど、
受かんなかったんですね。
これって、
向井先生にね、
この論点聞いてもちょっとずれてるのかもしれませんけど、
例えば試験制度を用意していて、
その試験制度が、
やっぱり正社員を全員受からない、
正社員にさせないために、
変にコントロールして、
明らかに落としてそうだとかっていうことがあったりすると、
これは、
おっしゃる通り。
アウトですよね。
はぁー。
負けた可能性高い。
ちゃんと公平な場を機械としても、
機械もちゃんと作って、
これはもう、
公平な場があったと認定されてますね。
そういうことか。
はい。
ということで、
なるほど。
時間がギリギリになってしまいましたが、
ええ。
以上になります。
これをまとめて最後いきますと、
はい。
各事件でいうと、
まず今の話の、
メトロコマスの方の退職金の考えについては、
はい。
もう実質同一労働だよねと、
同一人間でいいよねというようなものだけれども、
はい。
何て言うんですか、
その実態を見る限り、
その権利を取得できる機械が開かれたのにも関わらず、
それができなかったのは、
あなた方の問題じゃないのみたいな観点で、
罰がになってますか。
そうです。
はぁー。
はぁー。
だから、
まあ、
これで認められないってことは、
まあ、
よほどじゃないと認められないなっていう結論には、
まあ、
なりますよね。
なるほど。
ただ、多くの会社が、
正社員登用制度とかないから、
はいはいはい、
確かに。
ない会社多いので、
これないと逆転してたから、
結構退職金払えって会社は、
潜在的には多いなーって気もしましたね。
ってことですよね。
そういった制度がない状態で、
本当にドイツ労働とドイツ賃金だとすると、
そうですね。
退職金払えとなる可能性が、
逆に言うと出てくるってことですね。
出てくるってことですね。
結構多いんですよ。
現場の仕事は。
うーん。
同じ職場で、
契約社員と正社員が混ざって、
同じ仕事をしてるなんて、
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多いんですよ。
ベテランの人が、
10年選手、20年選手なんて多くて、
はいはい。
何の疑問も持たずに働いてるんだけど、
でも誰かがおかしいって言うと、
結構一大、
労働問題に発展しますね。
ってことですね。
はい。
まあ、
そういう本質論じゃないところで言うと、
なのでうまいこと、
なんか試験制度を設けようとする企業とかも、
なんか出てきそうな感じもしますけど。
そうですね。
いやー、
本当、
まあ、いろいろこれからも増えるとは思いますけど。
そういうことですね。
うーん。
まあ、というわけで。
はい。
一旦、
この3つの事件の中で、
この3つの事件の詳細にわたる解釈をね、
お伝えさせていただきましたので。
はい。
まあ、引き続き質問がありましたら、
ぜひお待ちしておりますし、
何か更新されるようなね、
運用上いろいろ伝えていきたいことがあれば、
また改めて回を作りたいと思いますので。
はい。
単この回をもって、
ドイツロード・ドイツシンキンの事件の話は、
終わりたいなと思います。
よろしいですかね。
はい、大丈夫です。
というわけで、
向井先生、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか?
番組では、
向井蘭への質問を受け付けております。
ウェブ検索で、
向井ロームネットと入力し、
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