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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、 経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。 こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。 前回の回でですね、いきなり労働法の話の例えとして、
×4とか×5とかいう話で離婚を例えにしてですね、お話しされたんですけど、あれが非常に評判が良くてですね、
わかりやすいという中で、こないだダイヤモンド社ですかね、
ダイヤモンド社さんのダイヤモンドオンラインで、あのメルマガ、有料メルマガで非常に有名な藤沢和樹さんと対談をされて、
かなり強烈な対談をですね、繰り広げられているのを私は発見しまして、相当PB稼いでそうですけども、
あそこの話をですね、今回このあえて収録で3回シリーズぐらいでやっていこうかというお話になりまして、
失敗から学ぶ労働法ということでいきたいなと思います。 よろしくお願いします。
藤沢さんは損する結婚、儲かる離婚というですね、
新聴新書から、新書版の本を出してまして、結構かなりかな、ちょっと何本かはまだ聞いてないんですけども、
売れてるらしいと聞いてます。 数々の強烈な本を出されているからですよね。
おそらく聞いたら、有名な人にはすごい熱烈なファンがいるんですけど、テレビとかに出てるわけでもないので、
知らない人はね、当然知らない人も多い。 そうか、でもあの有料メルマガでね、堀江さん、堀江孝美さんが1億
売り上げたっていう時の、ダントツ1位取った時の有料版で成功した方の2位3位とかに入ってくるうちの一人ですよね。
そうです。かなり人数は好評してないけど、相当売り上げはあるみたいですね。 そうですよね。金融日記とかでしょ?金融日記かな?
だと思います。 という方と対談をされて、強烈な話があったんですが、
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具体的に労働分野と何分野なんですかね。あの方、本質は金融工学ですよね。 はい、そうです。
ですけども、今回お話しされたのは。 今回話をしたのは、離婚と労働が似てると。
そういう話で、担当編集者の方が、藤沢さんもダイヤモンドで本を書いたことがあって、
その編集者の方が、僕の本と社長は労働法使いの編集者は同じ方で。 そうなんですか。
それでちょっとお会いして対談をしたんですね。
どうりで、なんとなくお二人の書籍から醸し出すトーンがね、世の中を辛辣で見てる感じとか。
辛辣トーンですかね、本質から。 一般の弁護士からすると相当変わってるんだと思うんですけど、
僕は普通だと思いますけどね。 どうですか。
そんな中でどんなお話をされたかというのをですね、ちょっと3回にわたって紹介。
あえて向井さんの角度からご説明いただきたいなと思います。
離婚も労働も共通なのは、日本の場合は特にですね、法律上ほとんど一方的な離婚、一方的な解雇はできないんですよね。
そこがまずすごく似てますよね。 言いほどのことがないと、合理がないとできないと。
できないんですよね。 日本人の場合はお互い譲り合って話し合って解決することが多いから、あまり件数としてはそれほどないかもしれないんだけども、
一定条件がピタピタピタとあってくると、これがすごいことになっちゃうっていうのも、離婚も労働法も似てますね。
具体的に例えばどんな感じですかね。 例えば、もう最終職先が決まってる方だったら、労働問題なんか起こさないで辞めればいいわけじゃないですか。
そういう意味ですね。 お互い辞めることについては揉めないですよね。そういう人はね。
離婚の場合も一概に言えないけど、もうあいさつかしちゃうとどうしようもない夫だと。
自由になった方が自分で仕事をやって、例えば実家が裕福だったり、新しい恋人が仮にいたとしたら、こんなどうしようもない男性と別れた方がスッキリすると言ってあっさり
協議離婚、成立する可能性高いですよね。 最近の芸能人の方なんかは早いじゃないですか。
いろいろこう、揉め事が起きたらパッと離婚しちゃうっていうのは。 確かに中はわかりませんが、メディアを通している限りですとそうなりますよね。
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早いじゃないですか。 そういうのは揉めない要素がいくつかあって
地雷を踏まないでお互い納得して解消できている事例なんですよね。
今の労働の問題も同じでして、地雷とか踏まないでお互いある程度平和に合意してやめるというのが多いと思うんですけど、
どこかで1個2個踏んじゃうと、これは全然進まない可能性が長期に渡りすごく大変ですね。
という点が非常に似ていて、なかなか説明が難しいんですけども、離婚も結婚もなかなかできないっていう点では似ていて。
あと我々というか専門ではない人間からすると、そもそもで言うと労働も結婚も、そもそも労働がどういう風になっているかとか結婚というものがどうなっているか法的に知識がないっていう意味でも非常にこっちの目線で言っているじゃないですかね。
あの、もう身も蓋もないこと言っていいですか? いつも言ってるんで。
結婚って愛情とか思いやりとか、そういう言葉と非常に親和性があるじゃないですか。そういうイメージじゃないですか。実際そうだと思うんだけど、じゃあ法的にどうかっていうと象徴的な出来事があって、このダイヤモンドの対談にも書いたんですが、
僕は司法試験を受かって司法研修所に入ってですね、実務就職をやるわけですよ。研修です。 1年間ですよね。僕の時は1年半。1年間裁判所、検察庁、法律事務所に配属されて、僕らの時はですね、3ヶ月ごと各地域各職場っていうか回って研修するんですが、
その中で当然その離婚調停とか離婚訴訟についても指導担当の先生について行ってですね、あとは裁判所収集だったら家庭裁判所収集かながあってですね、集中性の特権で見学できるわけですよ。
僕は当時27歳だったから、結婚もまだしてなくて、これだけ揉めてるんだろうけど、中には戻ってきてほしいと、つまり戻ってきてほしいんですとかね、そういうのがあるんじゃなかろうかと思ったら、その何ヶ月間離婚の調停をかなり見た中では、
そういうですね、相手に戻ってきてほしい、やり直してほしいっていう調停は一つもなかったです。
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逆にどういう感じなんですか?
2つです。
2つなんですか?
2つしかない。お金と子供、話す内容は、あとは何もない。
あの、でもね、神話性が高い愛だ、愛情だなんて。
ない。ない。
言い過ぎですね。
いや、びっくりしたよ。びっくりした。もうお金と子供しか話さないから、旦那さんも奥様もね。
お金の権利というか、子供の権利。
まあ、あと不動産だったり株式だったりね、持ってる人は、結局はお金に換算できるものじゃないですか。
お金と子供、お金と子供、どこ行ってもどこ行ってもお金と子供。
もうほんと身も蓋もないなと思いましたよね。
労働問題も同じで。
近いとこ何が近い?
労働問題も、結局やりがいとか生きがいとか、あと何だろうな、何ですかね、やりがいとか生きがいとかありますよね。
働きがいですよね。
働きがい、会社イコールも家族みたいな感じで働いている方も多いと思いますけど。
若干そうやって教育されてきたところもある気がしますけどね。
でも、もう僕らの世界は2つしかなくて。
開戸はね、2つしかなくて。
戻る戻らないはあるんですよ、確かに。離婚とは違って。
一応戻りたい、開戸向こうで戻りたいっていうのはあるんですけども。
でもやっぱり、戻る戻りたいプラスあとはお金ですよね。お金。
この2者卓一というか、お金プラス戻りたいというのもありますけども、この2つしかないですね。
やりがいとか、生きがいとか、仕事をこういう風にしてほしいとか、そういうのはないですよね。
戻る戻らない、お金払わ払わない、いくら高い安い、そんな感じですよね。
2択なんですね。
実際は法律上は、そこに尽きるんでしょうね。結婚とか労働の正体は。
法律ベースで見ると。
法律ベースで見ると、本当に身も蓋もないけど、離婚は子供とお金。
労働は、一応職場に戻るっていうのはあるけど、最終的にはお金ということなんでしょうね。
という点ではですね、身も蓋もない。実際、無駄なところがそぎ落とされて解決するじゃないですか。
そうすると、身も蓋もない現実が出てくると。
見ている限りだと、全ての現場ではそういう話しか出てないわけですね。
そうなんですよね。そこが、なかなかわからないというか。
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ここまで聞くと、結婚も労働も身も蓋もないトークみたいになってしまってますけど、
そういう現実がある中で、特に労働分野においては、
経営者がどういうふうにそれを取り扱っていくのか、どう向き合っていくかということが大事じゃないですか。
そうです。ですので、とりあえず雇えばいいとかね。
雇ったら雇ったでも、あとは放置してしまうとか。
そういうのは非常に危ないですよね。
危ないんですね。
危ないですよ。本当に。
労働も結婚もですね、なかなか揉めると怖いですよ。
青天井でお金がかかったりするから。
よく離婚って青天井でお金がかかるっていう話を聞いたことがあるんですけど。
いや、知らないでしょ。
それってどういう構造になっているのか。
ほとんどの人知らないと思いますよ。
私もわからないです。
結婚はお互いのですね、生活を助け合う義務があって、
お金を稼いでいる人が、どっちかっていうと負担すると。
あくまで男女平等の中で。
女性が非常に稼いでいる方は、男性の生活費を負担しないといけない。
こういう考え方があって。
ですので、離婚するまではですね、ずっと婚姻費用を払わないといけないと。
こういう義務があるんですよ。
ダイヤモンドオンラインの中でフリザさんがコンピって呼んでたやつ。
そうです。婚姻費用ね。
コンピって言ってましたよね。
それのことなんですね。
ですから、養育費っていうのは離婚した後のお子さんに払うお金で、
婚姻費用コンピっていうのは離婚するまでのお金なんですよ。
訴訟とかを行うと、その間はずっと発生する。
そうなんです。
コンピと言っていいのかわかりませんが。
で、できないからね。
だいたい離婚は、ほとんど浮気とか決定的な証拠をつかんでない限りはできないので、
どちらか一方が拒否した場合は、
お子さんがいなくても別居したとしても5年とか。
5年でも短くなった方ですよ。
5年もしくはもっと10年ぐらい。
それは給与とか所得が少ない方が、
もらえちゃう。
もらう権利に近いんですか。
そうですね。
裁判所も仲介した形で払わなきゃいけないのがコンピと言われる。
そうです。
そうなんですね。
そういう計算式があって、年収で決まるんです。
お互いのね。
それがお金持ちの離婚ってよくあると思うんですけど、ずっと払ってますよね。
コンピを。
それこそ何十年払ってる人も多いんじゃないかな。
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それっていうのはちょっと話がずれてきましたけども、
あえてするとコンピを払った方がお互いにとっていいからですか。
離婚できないから。
決定打がないし。
ずっと払わないといけない。
もう実際発端してるんだけど、ずっと払わないといけないんですよ。
ちなみになんですけども、コンピの支払いはしなければいけないのは、
それはそこに対して払う必要がないでしょうっていう話し合いはできないんですか。
できない。
だって自動的に決まるからね、年収に言うと。
なるほど。そういう風になってるんですか。
払ってくれない場合は、朝廷を越して審判やると思うんですけど、裁判みたいなんですね。
お金持ちは逃げれないから。
お金あるから。
逃げれないだよね。
社会的いろいろありますしね。
逃げれないから、だから払ってるはずですよ。
払えない方っているじゃないですか。現実問題として。
それはもうしょうがない。
もうすぐ離婚ですよ。
そこに行くだけだ。
だから、ろくでもない配偶者の場合は、揉めないですよ。
期待できないから。ギャンブルして、アル中になって、
多重債務者の方だったら、やらないよね。揉めないよね。平和に終わります。
ちなみにその場合ってもう合意がないと離婚できないですけど、
今みたいな事例っていうのは、多重債務とかアル中で暴力がひどくてとかっていうのは、
証拠があれば。
両方ともことがあるという条件になるんですね。離婚的に。
なりますし、男性も応じますよね。大体。応じることが多いんですけど。
だから、解雇の場合も、私本に書いていろいろ怒られましたけど、
仮払いの仮処分っていうのは、賃金の仮払いの仮処分というのがあって、
仮処分が出ると、ずっとお金払わないといけないわけですね。
これも大変じゃないですか。
いわゆる二重払いみたいになる。
そうそう。
判決が出たら、職場復帰して働けばいいんだけど、
何年間も裁判やって職場復帰って困るんですね。会社も。
そうですよね。環境的なところでそうなりますよね。
結局、なかなか復帰する職場がなくて、長期間給料払ってるとか、
そういう事例も聞いたことあるし、
実際ブログとか読んでてもたまにありますね。
その場合って会社側は二重払いっていう形になるのは払わなきゃいけないんですか?
二重払いは判決が確定すると正算することになります。
正算になる。
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二重払いって言っても、実際は強制執行止めてるので、二重に払ってないことが多いかと思います。
でも二重に払えっていう命令は出てるんですよ。
これが不思議なことに。
あ、そうなんですね。
見方を変えるとダブリンカムみたいになっちゃうってことですか?
そうですよ。
それは何でですか?
よく分かんないですね。借り払いのお金と賃金は違うんだっていうのが、命令の裁判官が…
あ、支払いの意図が違うんですね。
そうそう。ですので、引くことはできないんだと。
ここの二重払いのお話のところは、確か記事の方に細かく出てるので、ちょっと法的な話もいろいろ整理しないといけないので、
もし興味ある方はぜひオンラインの方を見ていただくと細かく分かりますよね。
それはちょっと二重払いは置いといて、ずっとお金払わないといけないんですよ。
それも似てますよね。
例えばね、投資は今大変じゃないですか。
もうこれは実名出してるから、ご本人ブログに書いてるから言っていいと思うけど、
しげみつさんっていう方がいて、十数年前、うつ病になって仕事が忙しくて休んでですね、
結局、投資場から解雇されて、解雇が無効で確定したんですよ。
去年の年末ぐらいだったと思いますけど。
結構最近ですね。
最近ですね。だけどブログ読む限りは、たまに見てるんですけど、いまだに決まらないよね、職場が。
しげみつさんずっと給料もらってるはずです。
しげみつさん悪いわけじゃないんだけど、実際はね、なかなか職場探すのも大変で。
今ね、東芝さんもメディアを見る限りですと、上場廃止云々の話があるぐらいに揺れてる時期ですから。
そうです。
なかなかそうですよね。
ですので、復帰もなかなか決まらないくて、給料だけ払ってるなと思うんですよね。
これだから大変で。しげみつさんのブログ、しげみつさんも大変だと思うけど、本当に解雇ってここまで行くんだと。
結局しげみつさんは、その間の賃金をもらってはいましたけども、お互い大変ですよね。
何千万だったかな?6千万ぐらいかな?忘れちゃったけど。
それは何の?
給料ですね。給料まとめてもらったから。
この8年分、10年分ぐらい?
13、14年分ぐらいかな。もらったと思いますね。
小僧で?
そう。
へー。
大変でしょ。一般の会社はもうキャッシュで払えます。払えないでしょ。
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これ一人の解雇の問題ですよ。
究極別れられないっていうのは。
一人の解雇の問題で、当然10何年だからね。そのぐらいお金になっちゃうんだけど、本当に甘く見れないですよ。
解雇したりするっていうのは、そんな簡単な問題じゃないんだよっていうのを、最近は分かってきてますけどね、経営者の人も。
事前の相談が多いですけど、最近は。
だから、酷い目にあった人、酷いって言うこともちょっと言い過ぎなんですけど、1000万とかね、お金一人の退職の問題でかかった人は喋らないから。他人には。
ずっと誰にも分からずですね。ネットにも出ず。
同じことを、同じような立場の経営者の人が繰り返してると。これがずっと昔からの現状なんですよね。
僕が本を書いたのは、そういうのはやめにしませんかと。解雇ってそんな甘いもんじゃないんですよと。
いうのを4年前、5年前に書いたら、すごい怒られてね。
どちら側?
労働者の方から怒られたんだよね。
解雇すんなって言ってるのに、なんで怒られるのかよく分からない。
確かにそうですね。
いや、本当のこと書いちゃったから。
労働者の方は、でも潜在的にはそういうことをうまく活用して。
いや、そこまで考えて、もう核心批判でやってる方っていうのは、本当少ないと思いますよね。
ただ、途中で仕組みに気づきますよね。
あ、こういう仕組みになってんのかと。
ということがありますので、止めるのが仕事で多いですけど。
経営者の方も分かってるから、うすうす。今はだんだん分かってきてます。
昔みたいなのはないけども、本当そんなにうまくないんだよっていう。
なるほどですね。
今日の回は、離婚という、せっかく対談があったお話をメタファーとして使って、
経営者側に立ったときに、いかに解雇、分かれるということが難しくやろうとしたときに、
どんなことになってしまうかみたいな例えとして、今日お話いただいたんですけども。
引き続き、このシリーズを、また2つほどやっていきたいなと思っておりますので。
引き続き、メタファートークということで、失敗から学ぶシリーズ。
ぜひ楽しみにしていただきたいなと思っております。
お願いします。
本日もありがとうございました。
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