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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、 向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今回も向井さんの持ち込みということでいきたいと思うんですが、前回の続きですね。
そうですね。
前回はやってくださいましたね。
はい、やっちゃいました。
ご自身の東北大時代のスピード違反捕まるお話をひたすらして終わるという、
次回持ち越しということになりましたが、 今日こそ回答を聞きたいと思います。
前回は復習からお願いいたします。
前回は、地方労働行政運営方針で、 ちょっと気になるキーワードがあると、
規制の適応、規制の強化、あれ? なんか忘れてた。
そうです、法規制の執行を強化すると。
遠藤さんの方が覚えてますね。
法規制の執行を強化する。独特の表現ですよね。
日本語でなかなか使わないですよね。
普通に読んだら引っかかりもしないですよ。
Aぐらいです。
そうですか。
強化するんだ。Aぐらいです。
ここがポイントなんですよね。
法規制の執行を強化する。
それでそれはどういうことかというと、
行政なんだけど、行政じゃない。
そういう分野があって、そこが劇的に今変わってますと。
そういうお話で終わりました。
そうでしたね。
はい。
どういうことかというと、書類送件って聞いたことあります?
書類送件。名前の通り、検察に何か送るみたいな。
そうそう。
ちょっとよくわからないですけど。
いや、その通り。書類を検察庁に送る。
ただそれだけなんですよ。
それはつまり何を意味するんですか?
それはどういうことかというと、
例えば、私、この前またスピード違反に戻っちゃいますけど、
スピード違反の場合でも2つ種類があるの知ってます?
青切符と赤切符。
あれ、青切符と赤切符でいいんですよね、確か。
知りません?
知りません。
あれ、車を運転して違反したりとかしませんか?
スピード違反と一時停止無視はありますか?
あります。
なんかおかしいですね。
で、普通は銀行に行って郵便局に行って納めてください。
それで終わりますみたいな。
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青いやつなんですよ、普通はね。
それしか経験ないですね。
ないですよね、普通の人は。
だけど、赤切符っていうのがあって、
これは裁判所?裁判になる可能性ありますよと。
罰金を払っていただく必要がありますよと。
で、同じ罰金じゃないんですか?と。
その青切符と赤切符。
青切符っていうのはあくまでも、
対行政で払う反則金っていうものなんですよ。
で、赤切符っていうのは行政じゃない裁判所から命令をされる罰金なんですよ。
意味が違うんですね?
意味が違うんです。
赤切符の場合はその後裁判手続きが待っていて、
で、裁判って言っても罰金の場合は簡単な略式手続きっていうのがあって、
テレビドラマのような法廷は開かないんですよ。
単に向井さんって呼ばれて、じゃあこの罰金を納めてくださいよと。
この事実で間違いないですから全部認めますってサインすると、
警察庁に行ってサインすると、罰金を納めれば終わっちゃうんですね。
で、善価がついちゃうんですよ。
善価ものになっちゃうんですよ。
結構嫌でしょ?
嫌ですよ。
善価が警察のデータベース、
警察庁も警察もありますけど、残っちゃうんですよ。
そういう仕組みになってて、
要は司法分野の刑罰を受けるか受けないかっていうのは、
全然行政機関ではできないわけですよ。
なるほど、その権限はないですもんね。
東山の金さん知ってます?
はい。
東山の金さんって武業所のお武業さんでしょ?
そうですね。
じゃないですか。
合図でしょ?
合図じゃない。
そっちがお武業じゃね?
違う違う違う。
南町武業所だから。
そうかそうか、南町武業所か。
知らないですか?東山の金さん。
東山の金さん知ってますよ。
東山の金さんって何人もいるんですよ。
松嶋裕樹だったり。
それは別の話ですよね。
ドラマだけどね。
東山の金さんって、実際ドラマの世界だから実在したらしいですけど、
東山の金さんって何やるか知ってます?
環状武業ですよね。
南町武業だったと思いますけど。
南町武業。
武業でしょ?
だけど、金さんって遊び人の金さんっていう一名を持っていて、
本当は偉い人なんだけど、別名遊び人の金さんっつって街を徘徊するんですよ。
知りません?
金さん今日も元気だねみたいな。
今でいう私服みたいな感じですね。
そうそう。
いろんな世間話とかに首突っ込んで、
街の弱いものいじめみたいな、
悪いお役所と結託してるみたいな商売人の不正を掻き取って、
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潜入調査するわけですよ。
場合によっては囮調査やる。
で、自分でそこに飛び込んでいって、
証拠を集めるじゃないですか。
で、悪い人捕まりますよね?
で、捕まった後連れて行かれたら、
おいっつって、おもてあげろと。
気づかないわけ、その悪い商売人。
悪代官っていうか、悪代官?
商屋さんみたいな悪い。
で、いろいろ言い訳言うわけですよ。
いや、私はこうこうこうで、別にこれは私は関与してませんと。
記憶にございませんみたいな。
そしたら怒って、おいお前と。
いれず耳して、この桜吹き。
記憶にないかと。目に入らないかと。
え?
って言って、昔遊び人の金さんが、
武業所のお武業さんと同一人物だってことに気が付くわけですよ。
はあ。
確かにあの方、昔あれですよね、ちょびっとなんで、
腕の一部にしか本題入ってないんですよね。
なのかな?
ビビって途中で辞めたみたいな。
あ、そう、ちょっと僕も。
でも。
そうですね、そういう話があって。
でもあれって、人権侵害の国家権力の乱用ドラマみたいなもんで。
そう解釈するんだ。
だって、警察官がね、遊び人のうりして潜入捜査して、
で、自分で証拠収集して、で、自分で裁判やるんだよ。
めちゃくちゃでしょ、そりゃ普通は。
で、同じ人が。
3件の分立もあったわけですね。
あくまでも警察って行政なんですよね、法律執行する。
だけど最後に裁くっていうのは別の人がやらないと、
自分でその法律適用して、自分でじゃあ無罪判決とか出すわけないじゃないですか。
自分都合のいいように判断しますよね。
だから別の人に当てなきゃいけないのに、
東山錦糸郎はそんな勝手なことやってるわけですよ。
人権侵害ドラマなんですよ、国家権力の乱用のね。
なんか最急向かい先生、漫才師みたいになってますね。
これは昔から講演で言ってるんですけど、
だから行政と司法っていうのは別じゃないとダメなんですよ。
だから監督官は摘発しますよね、これは違反だと。
でも自分では裁けないわけですよ。
東山錦糸郎と同じことはやっちゃいけないから、近代国家では。
ですからそれを書類に書いて、検察庁に送るわけです。
検察庁は検察庁でそれを裁判所に起訴するか、
訴訟を起こすかどうか。
この人を罰してくださいと、この企業を罰してくださいとやるかどうかを決めるんですよ。
っていうふうに段階を踏むわけですよ。
で、行政法なんですよね、労働基準法って。
全部違反したから、じゃあ全部書類送検するかって、
そんなわけなくって、さっきのスピード違反じゃないけど、
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やっぱり50キロオーバーとか40キロオーバーとか、
ひどいやつばっかなんですよ。
しかもそんなんだって、何百件何千件なんて処理するのすごく大変なわけですよ。
労基所の人手が足りてるから。
なので今までは実は目に見えないラインがあったんですよ。
毎年だいたい何件ぐらい送検するのか。
っていう目に見えないラインがあったんですよ。
で、僕毎年こうやって観察してたので。
統計情報があるんですね。
統計情報があるんですよ。
で、それ見てると、
だいたいですね、この5年ぐらいは
40から50、
たまに60に行きますけども、
50から60ぐらいの間で推移してるわけですよ。
それは長時間労働の書類送検か。
えーとね、例えば死亡事故、
労働安全衛生法違反、
あとは最低賃金払わない、残業代払わない、
労災各種。
いろいろあるのよ。
全部分野合わせて東京でも、
せいぜい50から60件なんですよ。
今までね。
で、内訳も、
これも不思議でですね、
多少の増減はあるんですけど、
一定なんですよ。
例えばね、身払い残業代なんか、
平成21年から平成26年まで、
3か4なんですよ。毎年。
へー、そうなんですか。
ちょっとでも不思議じゃないですか。
3か4、毎年同じように、
同じ数字が並ぶっていうのは、
ちょっと偶然にしては、
できすぎっていうか、
ありますよね。
で、サブロー協定違反も、
平成23年度は1位、
24年は1位、
25年は5位、
26年は4位。
だいたい、1は少ないですけども、
だいたい1から5の間で、
だいたい推移してたんですよ。
まあ、少ないですよね、はっきり言ったら。
感覚的には、
紙面とかいろいろメディアの感じだと、
もっともっとあるかなって感じはします。
ですから、僕毎年読んでて、
あ、まあこれは例年通りだなと、
これはやっぱり目に見えない壁っていうのが、
あるんだなって思うんだけど、
激変したの。
どこですか?
激変、どういうことかと言うとですね、
最初ね、わからなかった。
激変。
最初わからなかった。
平成27年、28円のデータはですね、
まだ出てないんですけども、
27年の司法処理状況っていうのが、
去年の5月に発表されてたんです。
私セミナーね、
4月で終わっちゃうから、
5月で読んでなかったんですよ。
で、改めて読み直したら、
最初はね、ふーんって、
まあ、流し読みしてたから。
ところがね、あることに気がつきまして、
それはどういうことかって言うと、
グラフがなくなったんです。
折れ線グラフ。
もともと折れ線グラフがあったんですね。
平成26年まで毎年のように折れ線グラフがあった。
それがパタと消えたんです。
折れ線グラフと棒グラフがなくなったんですよ。
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え、あれ?
最初、
あ、これ忙しいから、
まあ、これやっぱりそういうのも
めんどくさくなっちゃったかなって。
でもそんなわけないよね。
そんなだってね、
簡単な、今時?
そんな難しい作業じゃないから。
全然わからない。
全然わからない。
何回も何回も読み直して、
数字比較したらとんでもないことを発見しちゃって。
どういうことかって言うと、
平成26年の
サブロ協定違反は、
平成26年。
3年前ですね。
4件なんですね。
ところが27年度、
何件だかわかります?
想像してください。
話的には多いってことでしょうか。
何件だと思います?
10件だったんですよね。
10件。
もっともっと。
15。
もっともっと。
3倍ですよね。3倍超えてますよ。
20?
19。
4から19。
この10年間、1から5の間
推移してんのに、
19ですよ。
これは当然、要するに
中央政府の意向を受けて、
徹底的にやろうと。
これが平成27年の
4月から
劇的に変わったんですね。
そんな前からなんですか?
そうなんですよ。
2年前から。
統計が出るのは遅いからね。
わからなかったんですけど。
これすごいですよ。
4から19だから。
全体としては、
26年度が
54件のところが、
27年度は
63件だったんです。
24だったのは?
違います。
26年度が
54件だったのが、
27年度が
63件。
9件増えてるの。
一番伸びてるのは、
長時間労働、サブロ協定違反ですね。
これが非常に増えてますね。
サブロ協定違反が
4から19になってるってことですね?
そうなんですよ。
すごくないですか?
数字だけ見ても
すごいですけど、
これを素人の私ですと、
どう解釈していくか、
ちょっと弱いんですが。
要は、
人も限られてますから、
取り締まり全部は
できないけども、
なるべく長時間労働を
摘発する。
そこに時間と人を投入しようと。
今までと
さっき言ったスピード違反の事例じゃないですけど、
今までだったら
40キロ
10キロオーバーか。
それだったら許してたけども、もう許さないよと。
そういうことだと思いますね。
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元々冒頭になっている今回のテーマである
地方労働行政運営方針の中にあった
法規制の施行を強化するというのが
ここがかなり強くいくんじゃないか?
そうです。
ですから、この後で電通の問題が
出ましたから、
私は
もっと増える。これから。
行政ももうやらざるを得ない。
ですので、
来年は20件の、
来年というか平成28年度29年度
これから
もっと20件30件ぐらい
いくんじゃないかなと。
そのぐらいこれから徹底的に
やるんじゃないかなと思います。
うーん。
この運営方針の文面と
統計データを
照らし合わせると
サブログ協定、長時間労働あたりが
相当来るんじゃないかと。
もう4件から19件ですから
明確な意思を
見えますよね。
本当にそうですね。
という
今回の向井先生から
見る労働問題の
切り口だったんですが、それを踏まえて
数字とか事実を踏まえた上で
経営者等と
そっち側の方々の立場に立って
アドバイスをいただきたいんですけれども。
うーん。
それはですね。
次回ちょっと言おうかなと。
また持ち越し?
これは。
要するにですね。
これがまた対行政っていうのは
目に見えない壁があって
その壁をちょっと分析して
お伝えしようかと。
既に分析されたものがあるんですね。
今日は事実までということで。
はい。そうです。
これを踏まえて次回どうするかというお話を
聞かせていただけるわけですね。
ちょっと悔しいですけれども
本日もありがとうございました。
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