労働法と非弁行為の関係
こんにちは、遠藤嘉杉です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということでね、今回は今年はね、1月初めのね、放送から不倫ネタというね、ことでしたけれども。
そうですね。
まあでもね、非常にたまにはね、デファクトの話もしてみるということでやってみましたが、
今日はですね、いつもにまた戻りたいと思うんですよね。たくさんいただいておりまして。
そんな中で、今日は、いきましょう。
はい。
社老子の方ですね、今回。
いつも金曜日の放送を楽しみにしております。
社老子として、会議を登録をしているものです。
どの会も面白いのですが、特に退職鑑賞の会は、かなり興味深く聞かせてもらっています。
はい。
というのは、退職鑑賞については、かなり社老子の私にも顧問先から相談が来ますが、社老子がどこまで関わっていいのか、その線引きに悩んでおります。
指導書の頻度や退職鑑賞での発言内容など、かなり多くの助言を求められます。
顧問先ということで突き放すこともできず、どの程度であれば、非弁行為ではないのか、お話しいただけるとありがたいです。よろしくお願いいたします。
退職勧奨における社労士の役割
そうですね。
退職鑑賞はあれなんですか?非弁行為にあたるリスクがあるんですか?
あります。あるはあります。
この前も、退職代行会社が弁護所違反で家宅捜索を受けたりしてますよね。
ありましたね。
弁護所って結構怖い法律で、本当に刑事罰、逮捕、拘留、捜索、差し押さえまで行っちゃう時があるんですよね。
刑事的な話にまで行くんですか?
そうなんですよ。
たまに弁護所違反で逮捕されてる人がいますね。
お金をもらって弁護士ではないのに次男交渉してたとか、たまにいますね。
解釈主体で、それって次男だよね、みたいなことがあるってことですね。
今のところ、二次弁令はこの人事論文の分野にあまり興味がなくて、
弁護士と社会保険労務省の領域というか、関心ほとんどないんですね。
弁護士さんと税理さん。
違う、社労士さんと税理さん。
社労士さんと行政少子さんは結構バチバチやってるんですよ。
結構バチバチに争ってるんですけど、争ってることはないけど、論点があるんですよね。
非弁行為であるかどうかの争いが結構ある。
非弁じゃなくて、社労司法違反だったり、税理司法違反だったりするんじゃないか、みたいな争ったりすることが多いんですよ。
でもあんまり弁護士会と社労司会はあんまり争わないんですよね。
そういうことですね。
なので曖昧なんですけど、僕なりの基準を申し上げると、
まずないですけど、社労司名で文章を相手の労働者の方に出しちゃったらアウトですよね。
代理人になっちゃいますね。
あとは、社長さんとか会社の方同席で話をするときに、
本当にメインスピーカーになっちゃったら、非弁行為の疑いが強いですよね。
会社の方を去っておいて、自分で喋っちゃうような場合ですね。
政府なのは、先生とこういうことでいいんですよねって会社の方から確認を求められてアドバイスする場合ですね。
それは政府です。
それは代理人になっているとはならない。
ならない。
あとは文章、例えば退職勧奨のQ&A、想定Q&Aとか、合意文書案とか、
そういうものを作成するのも問題ないです。
問題があるのは、会社と労働者の方がやりとりしているときに、
間に入ってやりとりをするっていうのが、非弁行為かどうかっていうのは微妙です。
これがグレーゾーンです。
多くの事例は、私も同席することがあるのでわかるんですけど、
弁護士とか社会保険論文士から説明を受けても響かないわけですよ。
働いているときは。
だから、我々も話すとしても、ちょっと抑え目に話すんですね。弁護士も。
社労士の先生も抑え目に話してるし、その内容がグレーの場合もあるけど、
大体は控え目に話してて、会社さんの話してる内容の補足、補充程度に収まっていると思うんで、
それだったら問題ないんじゃないかなと思いますね。
なるほどですね。
これってでも問題になるかどうかって、弁護士業の範囲を奪ってんじゃねえよっていうような状態にならない限り、
特に業界として問題化されないわけですよね。
今のところそこが問題になるような社労士の方々が、弁護士の仕事をめちゃくちゃ奪ってるみたいになってくると、きっと課題感出てくるんですかね。
そうですね。
今そうなってないってことですよね。
もともと弁護士は興味ないんですよね。この分野。
それはどういう意味ですか。労働分野そのものって意味じゃなくて。
労働分野そのものが興味ないです。
でも今労働法の先生たち、ものすごい向井先生以降増えてるじゃないですか。
いや増えてない。
そうなんですか。
増えてない。
そうなんですね。
だいたい、たまにやるぐらいの人は増えてるけど、
労働問題みっちり業務の半分ぐらいやってるっていう人はもうあんまり変わりない。
そうなんですか。たまたま私が向井先生とお付き合いしてるんで。
だって他に知らないでしょ。遠藤さん。
言われてみる。向井先生の事務所の人がどんどん増えてる。
事務所の人ね。
うちみたいな事務所が大きくなってるっていうのはあるんですよ。
そういう事務所に仕事と人が集まっちゃってるっていうのはあるんですよ。
そういう意味では増えてるかもしれないけど、
やってる人全体でいくとそんなに増えてないですね。
そうなんですね。
興味ないですよ。ほとんどの弁護士は。
ちょっと一旦ここで仮の結論ですけど、
明らかに非弁行為と実証するようなことをしてしまうとさすがにですけど、
そうじゃない限りあまり問題にならないよっていうのが一旦仮例の答えになるんですかね。
そうですね。問題になってないですよ。
そうなんですね。というところですけど。
問題にするとしたら相手に弁護士さんがついて、
シャロー氏の先生それ非弁ですよって言われた時はドキッとする。
なるほどね。
交渉側の相手の敵に回った時に違う論点でつつかれる可能性がある。
だから弁護士さんが代理人についてシャロー氏の先生が同席するってなったら、
どういう資格で先生話されるんですかと。
非弁ですよと。
お客さんに対するアドバイスだったらいいけど、
交渉代理人として対応するんだったら非弁になりますよと。
どうされるんですかと。
問題解決の方針
いや私は代理じゃないですと。
だからちょっと黙っててもらえますかと。こうなっちゃうんだよね。
なるほど。
戦いのフィールドの土俵ずらされて戦われちゃうわけですね。
そう。
そういうことか。
なので弁護士つくとやっぱり会社にも弁護士がつけてやり取りするようになっちゃうんです。
要するに弁護士とシャロー氏さんがやり取りするとそれは非弁行為になりがちなんですよね。
そりゃそうですよね。
そりゃそうですね。
だから弁護士さんがつくとちょっと身を引いた方がいいかなと思いますね。
なるほど。争いにくくなるってことですね。
そうですね。
でも逆に言うとそんな感じってことですか。
そんな感じですよ。
めったにそんなことないし、労働者から弁護士さんがつくなんて。
きっちり普通にバックサポートというか、
事前に打ち合わせしたり、メモ作ったり、書類作ったりしてる分には全く問題ないし、
同席しても補足説明とか相談わきで受けるぐらいは問題ないので、
そんなに気にされなくていいと思います。
そうなんですね。
ただもうやり取りを窓口になっちゃうとか、
どんどん先に進めちゃうと、車道士の先生が単独で危ないですよね。
だいぶこの方も安心してお仕事ができるようなお話いただけたんじゃないですか。
そういう点ではほとんどの先生は心配いらないですよね。
そうですか。
いらないですね。
ちょっと私実務がわからないんですけども、
指導書の頻度や退職勧奨での発言内容など多くの助言を求められるというふうにありますけど、
指導書の頻度とか退職勧奨での発言内容、どういうシーンなんですか。
要は退職勧奨で何話したらいいんだとか、
退職勧奨の前に注意指導の文章を作りたいんだけど、
いつごろどういうものを出したらいいんだみたいな、
そういう質問だと思いますよね。
じゃあ別にそれはもう全然答えて大丈夫なんじゃないですか。
大丈夫ですよそれは。
同席したり窓口になった時ですよね、危ないのはね。
なるほどなるほど。
それはちょっと同席をお断りしづらい場合は、
同席だけで私代理できませんと言えばまず問題ないと思います。
ああいうことですね。
じゃああれですかね、
一旦ズバリご回答いただいたかなというところですかね。
そうですね。
でもこれ確かに専門でやってらっしゃる車道師の先生からしたら、
今の向井先生の話をちゃんと抑えて日常業務に励むと、
そうじゃないのでだいぶ安心感違いますね。
そうですね。
ということで回答になりますので、
もし何かこの辺もうちょっと深く聞きたいみたいなのがありましたら、
ぜひぜひ質問追加でお寄せいただけたらということで、
今日のところ終わりたいと思います。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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