リスナーの体験談
こんにちは、引渡担彦です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、お願いします。すみません、ちょっとうっかりしてました。
このまま行きますか?
大丈夫です。ちょっと昨日、寝不足で。
だいぶ、何が起きたのかと思いましたけど、いい名前がありました。
はい、すみません。
寝不足なんですね。
大丈夫です。
今日は寝不足の向井先生ではありますが、質問がボリューミーでして。
ちょっとしっかり聞いていただきたいなと思いますが、早速行きましょう。
前回のこれは、覚えてますかね?
AI訴訟、本人訴訟の話、540回。
反響あった回ですね。
その回についてのご質問をいただいてますので、行きたいと思います。
質問というか、感想なんですかね。行きましょう。
向井先生、遠藤さん、こんにちは。
私は番組お二人の大ファンで、毎週欠かさず拝聴するとともに、
過去の放送回全てを何週も聞かせていただいております。
ありがとうございます。
本日の時点で545回ですので、何週もというと1000回以上聞いているってことですね。
すごいですね。
最新回の第540回、これですね。
AI本人訴訟を聞いて、ついに質問フォームにアクセスしましたということでいただいております。
私は経営の神様と呼ばれる方が、創業の大企業グループの設備系の子会社で在職しながら、
本人訴訟で約2年半の間、労働裁判を戦っていて、裁判が先日決心しました。
年明けの1月末に判決を控えております。
訴訟の最終版にはAIも活用しました。
まだそのまま使うにはハルシネーションが多いAIですが、
主張書面の公園、論理性チェック、本人尋問、証人尋問の想定問答、壁打ちなどで非常に役立ちました。
番組は主に社老司や経営者向けのコンテンツですが、
労働問題や働き方に疑問を抱える労働者にとってもとても有意義です。
第258回、393回、400回を聞いて、かねてより疑問を感じていたユニオンショップローソを脱退。
組合費500円の少数ユニオンを結成し、
会社とは定期的に訴訟内容以外の職場問題、労働条件について定期的に団体交渉を重ねています。
向井先生が400回のポッドキャストの中で懸念されていた、脱退して労働協約の適用がなくなったときに、
会社と多数組合が協調して就業規則変更してきた場合、どうなるかという点も、今回の裁判で争点になっていて、最新の司法判断が生まれそうです。
この方、何ですかね。
この辺から私、読んでるだけで何言ってるかわからなくなってきましたが、まだいきますよ。
他にも、男性育児休業復帰後の配置・職務変更・人事評価の低下に関する争いがあり、
ここでは第94回でご紹介されていた行政通達、
育休取得後1年以内の配置転換が非常に参考になり、これを根拠にして、
配転後の部署での就労義務がないことの確認と、不当評価による昇給、昇与、差額、損害賠償を請求しています。
この通達後の育休復帰後の不利益扱い、パタハラの裁判例はまだ少ないと思いますので、社会的な異議も多いのではないかと思っています。
長弁失礼いたしました。お二方の心からの感謝と番組が広く様々な影響を与えていることをお伝えしたくご連絡いたしました。
ユニオンショップの問題
これからも毎週配信を楽しみにしております。健康に気をつけていただき、長く続けていただけると嬉しいです。
話ちょっとそれんですけど、最近リスナーの方と会うと、長く続けてくださいって言われるんですよ。
なんかもう、いくしまひろしさんみたいな立ち位置にもう。長寿番組。
よくあるじゃないですか、朝の番組で、ラジオパーソナリティの高島秀、なんだか忘れちゃったけど。
そのレベル、森本つけ夫、なんとかサンデーみたいな。結構ラジオ詳しいですね。
でもそういう意気ですね。
その意気まで、続けますって返事してますね。
一つのライフワークみたいな。
すごい人出てきたな、びっくりした。
私10年ですか、番組一緒にやらせていただいて。
そうですね、11年かな。
恥ずかしいんですけど、何言ってるかわかんないっていうレベルの。
サンドウィッチマン状態ですね。何言ってるかわかんない。
本当に、ちょっと解説もしていただきながら。
これはね、言葉の使い方もすごく正確で、素晴らしい感動する内容ですね。
向井先生がポロッと、私がこれ来てますよってご紹介した時に、この人多分弁護士受かりますよっておっしゃられてますからね。
もちろん他の科目あるけど、労働法では受かると思いますね。
こんな意気のご質問です。ということでいきましょう。
はい。
どこからいきますか。
まずですね、遅く皆さん分からないと思うと、弁護士立てずに裁判できるのかっていうのが、そもそも分からない方多いと思うんですけど、
日本はできるんですよ。
国によっては弁護士必須の国もありまして、そうなんですよ。
刑事裁判は弁護士必須なんですよ。日本も。
必ず弁護人をつけないといけない。税金で国宣弁護人ってあるんですけど、国によっては民事も国宣弁護室のある国があるんですよ。
日本はないんですよ。
なるほど。
逆に言うと弁護士つけなくても、自分で裁判を訴えることとか、自分で裁判を訴えられた裁判を自分で対応するのは可能なんですよね。
まずそれが一点になります。
ただ普通できないよねって話がくっつくんですけど、この方はできちゃってるということですね。
2年半戦ってきたっておっしゃってたんで、訂正AIが出てきたのがちょうど2年半前かな。
でもそのぐらいの感じですよね。
そうですね。3年。
だから最初もう使い物にならなかったんで、おっしゃる通り終盤使うことが増えましたって。最終盤AIも活用しましたって言ったらすごく分かって。
急激にこの1年性能が上がったんで、それでいろいろ使えるようになったんだと思うんですよね。
でも少なくともそれまでは自力でやってたと思うんですよね。
そうそう。訴状とか準備署名はおそらく2年ぐらい、1年半ぐらいは自分でやってたんでしょうね。
すごいですよ。
あと聞いててわかんない方いると思うんですけど、ユニオンショップ労働を脱退、組合費500円の少数ユニオンを結成と。
これ意味わかんない方多いと思うんですけど。
私先ほど読み上げるときに取り直しましたけど、オニオンショップって呼んでました。
オニオンショップ。玉ねぎ販売店になっちゃった。
本当に恥ずかしくてつい喋っちゃいましたけど。どういうことですかこれ。
これですね、それこそ第258回、393回、400回聞いていただきたいんですけど。
要はですね、大企業の労働組合って囲いたいんだよね、社員を。
労働組合に加入しない人をクビにできるっていう、こういう会社とのユニオンショップ協定を結んでるんですよ。
はいはいはい。
そう、加入しないとクビになっちゃう。
強制加入っていう実態ってことですよね。
僕は会社側でやってるけど、そういう何つの必要もないのに組合費何千円取ってるんですよ。
まあ必要もないってのは単に失礼だな。
まあでもほとんど懇親費に消えちゃってるような、福利厚生費に組合の中の。
ボーリングしたりね。
あと常能金も多いんですよ、連合に対してね。
だからそれってもうやめて、自分でユニオンとか外部ユニオン入って組合費500円とかそのぐらいでいいんじゃないのって、
あのー、提言したんですよ。258回、393回、400回。
そしたらこの方本当にやったんですね、これね。
それを自ら、しかも結成したんですね。
結成したんですよ。
社内に、じゃあそんな組合費2つあっていいのか。いいんですよ、実は。できるんです。憲法上保証されてまして。
作って自分で加入したら組合費も自分で決めれるから、まあ50円でもいいんですよね。極端なこと言うのに。
まあ500円っておっしゃってるけど、月。
だからそれだけで年間数万円浮くんですよ。
まあ確かに。3000、4000取られるんですか?
いやいや、それすごいですよね。
組合もですね、やっぱり少数と言っても会社とやり取りができるから、
会社の方もね、この500円の少数ユニオンと団体交渉を重ねてるそうですよね。
で、私がちょっと400回で申し上げてたんですけど、
脱退して嫌がらせがあるかないかはわかんないけど、会社と多数労働が協調して就業規則を変えると少数の人にも適応があるわけですよ、同じ従業員だから。
労働協約って労働組合と会社の約束ごとなんで、やめちゃうと適応ないんですよ。
よくも悪くも。
なんだけど就業規則変えちゃうと、就業規則ってみんな適応できるから、だから就業規則で適応されて結局同じことになるんじゃないかみたいな話をした記憶がある。
それは要注意だよって話してて、で、おそらくそういうことになっちゃったんだと思う。
今回の裁判で争点になっている。
男性育児休業と法的影響
争点になってて、なってるんだと思う。
まあちょっとどういう内容だかわかんないけど、あとパタハラもこれも94回で話したのを覚えてて、要はあの最高裁判決が出て通達が変わったんですよね。
育休1年以内の不利益の扱いは全部違法行為になると。
パタハラ扱いになるよっていうふうに紹介したんですよ。
そもそもパタニティハラスメント。男性の育児に関する話ですね。
で、会社が白だっていううちは適法ですっていう証明しない限り労働者が勝ちますよって説明したんですよ。
ところがこの通達って使われそうで使われてなくて、実務でまだねほとんど前例がないんですよ。
ゼロじゃないかな。
この方をこの文面から推測するに、育休から戻ったら給料下がったんですね。
で、昇給と昇与が遅れた後少なくなったんですね。
みたいですね。
それはおかしいんじゃないのって言ってそれを訴えてるんですね。
で、その差額を損害賠償として請求している。
請求してて、これはこの方勝ったらすさまじい影響力がある。
なんでかっていうと、やっぱりこれからこういう事例が増えるんですよ。
男性で育休取る人増えてるから。
まあそうですよね。あれだけ推奨してたらそうなりますもんね。
なんだけど、2週間とか多いんですよ。今1ヶ月とか。
だからほとんど人事評価に影響がないんだけど、1年間いないとか半年いないとやっぱりその間仕事してないんで、
上司として差をつけちゃったりとかしちゃってるんだろうけども、そこはおかしいんじゃないかって言って訴えてるんですよね。
これね、判決出たらほぼ確実に半年後に雑誌に載って、
判例データベースに載って、僕も読むことができますね。
組合費とその影響
そういうものをちょっと作ろうとしちゃってるとこまで。
またね、言葉の使い方が素晴らしくて、
例えば、廃店後の部署での就労義務がないことの確認っていうのはこれ法律用語なんですよね。
先生、そこを聞こうと思ってて、どういう意味ですか?
これね、要するに働いてる人って、私は例えば総務部で働きたいっていう権利はないんですよ。
働きたい請求権ってないんですよ。
だけど、ここで私は働かされるのはないよねと。
ここはおかしいですよねっていう確認はできるんですよ。
これがこの平成のいくつかの裁判例で積み重なってきてて、
就労義務がないことの確認ということで定着してるんですよ。
就労義務がないことの確認なのね。
そう、だからちょっと推測するにね、
育休取ったらちょっと意味沿わないところに地点下になったんでしょうね。
いやおかしいでしょと、僕はこういうキャリアがあって仕事してたのに、
育休取ったらここっておかしくないかっていうことで、
おそらく通達使っていろいろ主張されてるんだろうけど、
言葉の使い方が素晴らしいよね。
今の話、この方と向井先生に私ついて言えてないんですけども、
育休終わった後に配属された部署の先で、
いったところが納得いってなかったら、
ここはないでしょ、それはおかしいでしょっていうことはできるっていう。
そうそう、そうなの。
ここにいさせろっていうのは言えないんですよ。
最高裁判例上就労請求権ってないって言われてて、
だけどここはおかしいでしょっていうのは言えるっていうのが固まってるんですよ。
言えるっていうのは固まってる上で言ったとじゃないですか。
言って普通は勝てないんだけど、
このパタハラ通達があるから勝てる確率は高まってる。
そういうことです。それを根拠に。
そう。
ていうかさ、この人何者なんですか?
何なんですか?
もうね、頭が本当優秀キレキレの方で、
言葉の使い方がもう弁護士、社会保険労務士以上、
もう弁護士以上、社会保険労務士以上かな。
お二人の心からの感謝って言ってくださってますけど、
MC変わったほうがいいですよ。
やばくないですか。
こういう人いらっしゃるんですね。
でもね、やっぱり私は、
誰かが声を上げるべきだって無責任に言ってて、
今思うんですけど、
組合費すごい取られるじゃないですか。
何千円ですよね?
何千円ですよね。
そのぐらい3,4千円とかだった感じがしますよね。
1,000円とか2,000円じゃなかったですよね、大企業。
新卒でもおそらく3,000円近いと思うんですけど、
それを嫌だっていう権利がないっておかしくないですかと。
受け皿がないっていうのもおかしくないかっていうのは思ってて、
だって年間ですよ。
3,4万、4,5万差がつくじゃないですか。
それ例えば30年間積み立て兄さんとか、
いでこに預けてたら何分位なんですか。
ちなみに向井先生、もっとでしたね。
今平均調べたら4,500円から5,000円ぐらい。
年間6万ぐらいあります。
私、連合の方にもいろんな案件でお世話になったり恨みもないんだけど、
そりゃないよって思いますね、今の時代ね。
構造問題への挑戦
だから競争原理が働かないんですよ、こういうことをやると。
サービスの向上とかなくなるんですよ。
だからやっぱり仕組みがちょっとおかしいと思ってて、
この方言うように。
判決になったらこの方取材受けると思うんですね、いろいろね。
そうでしょうね。
なので情報発信なさると思うんだけど、
別に戦いたくて戦ってんじゃなくて、
社会の仕組みがおかしくないかと。
確かにね、この方は自分の利益の主張のために文句言ってるっていうよりも。
構造的問題に対して張ってる部分がある。
これがいろんな社会の歪みをもたらしてて、
男性の育休って言ってもこういう目に合うんだったら、
誰も取らなくなっちゃうから、
もう絵に描いた文字ですよって、
これ誰かが言わないと始まんないですよねっていうのを、
勇気を出して手を挙げたんでしょうね。
いやーことですね。
ちょっとタイミングがありましたら是非ね、
ゲスト出演いただいて。
なかなかね、声の出演でも難しいと思いますけどね。
でも本当に感動しましたね、私ね。
私、会社側って労働問題やってるんですけど、
日本社会をいい意味で変えたいっていう点では賛同しますよね。
やっぱりおかしいもん、こんな。
だから労働組合に加入する人逆に減っちゃってるのは、
こういうことがあると、
労働組合って役に立たないんじゃないかって思っちゃう人が多くなっちゃいますよね。
そうですね。
でも普通は泣き寝りするか妥協するところを、
おかしいものはおかしいと言い続けて、ここまできちんと。
いやしかし、でも本当、小試験受けたらわかるんじゃないかなっていう。
このぐらいセンスと知識がありますね。
ということでね、お時間きましたので、
是非また動きというかね、結論も出たりしましたら、
是非是非、ご報告いただけたらなという。
はい、出演ね、もし。
出演もしね、可能なら。
でも無理だったらまた、
ご質問なり特命でいただければと思います。
ということで、今日のところ終わりたいと思います。
ありがとうございました。
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