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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日も質問をいただいているんですが、今回の質問、前回の質問、覚えてますかね?
司法にはどうして会社サイドの弁護士が少ないのでしょうか? という質問に答えていただいたのに対してまた質問が来ちゃいました。
この間の番組を聞いて、この質問をさせていただきたくご連絡させてもらいました。
労働問題の弁護士は労働者側と会社側でなぜ別れるのでしょうか?
ちょっと特定できてないんですけど、これ弁護士と先生なんじゃないかというような質問なんですが、
実際別れるんですか?
基本的には業務の半分、3分の2、全部労働問題を扱っているような先生はどちらかに分かれています。
向井さんの場合は経営者サイドですね。
労働者側の先生は労働者側だけ。
全体の割合でいくと少数ですけども、どちら側もなさるという先生もいらっしゃいますが、非常に少ないですね。
なるほど。
で、なぜ別れてしまうのか?
僕も収集生、司法試験を受かった後の収集生の時に就職活動をした時に、
どうしてこんなに別れているのかなと疑問に思ったんですよね。
労働者をいじめるのが趣味なのかなとかですね。
ひどいことをやる弁護士なのかなとか。
大丈夫かなこの事務所かなと思うんですけど、
事務所訪問をすると会社側の労働事件をやっている事務所訪問の先生はとても親切で、
すごく優しい感じの事務所が多くて、
当時は不利だったと。
で、仕事の内容も話を聞くと、
労働組合の問題とか話を伺って、
ちょっとどうやら聞いていたイメージと違うなと。
労働法の教科書とかとは話がちょっと違うなと。
そういった印象を受けたんですよね。
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ある先生、ある先生じゃないや。
うちの所長の、もう所長辞めちゃったか。
加納先生、加納弁護士に聞いたら、
それはまずはお客さんの考えに、
お客さんの考えによるんだよねと言われたんですね。
お客さんは、
例えば交通事故なんかは、
偶然で起きますよね。
多くはわざと起こすというのはほとんどなくて、
お互い過失。
もしくはどちらかの過失で起きますよね。
ミスをして。
それまで何の関係も人生でないじゃないですか。
突然、環状7号線の交差点で
ジャンク車でぶつかっちゃったとかですよね。
ところが労働問題って、
場合によっては10年間20年間、
毎日顔を合わせて、
で、ある日訴訟になるという結末を迎えるじゃないですか。
そのうっせきが全然違うと。
確かにプロセスを見ていくとそうですね。
そうすると交通事故だったら、
加害者被害者がとか、
そんなにお客さんもこだわりないんだけども、
労働問題は違うと。
どうして労働者がやるんですかと。
どちらにもいい顔してるじゃないですか。
そういうお客さんがまずいる。
あとは利益相反上、
事実上の利益相反上の問題があって、
例えば仕事をしてわかったんですけど、
残業代の問題も、
労働組合が支援したりしてることが多いんですよね。
NPO法人とかが。
そうするとそういった団体って横のつながりがありますから、
僕が仮に労働者側の弁護士で仕事をした場合は、
勉強会とかで他の団体と知り合うわけですよ。
仲良くなる可能性があります。
そうすると一方で会社側で訴訟を起こした場合に、
その団体がバックに相手について、
訴訟になる可能性があるわけですよ。
顧問契約を労働組合とかと結んだらなおさらで、
自分の顧問会社が訴えられて原告についているのは、
自分の顧問組合だったと。
これは許されないことなんですよね。
顧問会は基本的に立てないだけですか。
もう受けれない。
受けれないですね。
そうですね。置きがちですよね。
可能性は十分高い。
会社側はそうでもないですけど、
労働者団体は本当に横のつながりがあるので、
非常に可能性が高いんですよ。
ですのでどちらも受けるっていうのは、
お客様の心理感情面もそうだし、
利益相反上も問題が起きる可能性があるんですよ。
ということでどちらかに集中するということなんですね。
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あとはやっぱりマーケティング上は明確でいいですよね。
その弁護士の先生としての立ち位置というのはね。
僕は時報の先生の今はどうなっているかわからないですけど、
やっぱり何でもやるっていうのは、
難しい時代になっているんじゃないかなと。
どんどん競争が激しくなって、
要求水準もお客様が高いですし、
見積もりというのも十分地方でもあり得るから、
どこか重点分野を置いたり、
これはやりませんと。
やらないとなかなかちょっと地方都市でも難しい。
生き残っていけないというような話に。
気が私はしますね。
僕の場合、地方で独立したり東京で独立、
仮に範囲限定しないでやっていたら、
今の売上は絶対無理。
絶対に無理。
制限を作ったがゆえの。
制限作ったからこそ、
なんとかお客様を選んでもらっているというか、
経験とかそこまであるかわからないですけど、
少なくとも選んでもらっているというのは、
制限したからですよね。
人間24時間しかないですから。
例えば大手事務所があるんですよ。
弁護士300、400名。
非常に優秀な方ばかりですよ、皆さん。
彼らでさえ実際やっている業務は非常に細分化されているんですよ。
あれだけ優秀な方々。
人間の時間って24時間しかないから、
全部できるっていうのは本当は難しいですよね。
地方試験で色々勉強したのを、
特に最初の頃なんか活かしたいから、
なんでもやりたいんですよ。
あれがやっぱり今の経営環境では厳しいかなと。
弁護士として独立していったりするときの
ある種の衝撃になってしまうわけですよね。
衝撃になる可能性が。
労働問題は労働者側だったら労働者側、
会社側だったら会社側、決めた方がいいです。
私はどっちもやります。
それはそれで構いませんけども、
判定を背負いますよね。
ちなみに話の方向はですね、
かなり弁護士の先生向けではないんですけど、
そういう観点になっているなというので、
あえてそれに乗っかってご質問なんですけど、
労働に専門特化して、
特に労働の経営者にサイドに立って、
この過去10年弱ぐらい。
結構向井先生って普通に、
私も弁護士の先生ってお付き合い多いんですけど、
結果的に。
結構有名というか、
大抵皆さん知っているという印象で、
それだけブランド立っていると思うんですけど、
そういう向井さんだからこそ、
今後の弁護士の先生とかに、
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ちょっとアドバイスじゃないですけど、
言えることがあるとするとどうなのかな。
まずブランドは私は立ってはないと思いますけども、
結構私、向井先生とって話すると、
本は有名とかね、読んだことあるとか。
女性だと思っていたというのは最近多いですね。
この前上海でも言われました。
ってことは俺認知されるってことじゃないですか。
ありがとうございますって言ってました。
上海でもそうなんですか。
上海でも言われますよ。
それは女性だと思っていたってことじゃないですか。
女性だと思っていました。
女性だと思っていたってことではなくて、
知っていましたって話になったりする。
なるはずですよね。
同業の弁護士さんとの集まりがあって、
日本人弁護士さんと言われましたね。
上海で。
なんて言われるんですか。
本読みましたとか、
名前は存じてますとか、
女性だと思ってましたとか。
そんな感じ。
同期だったんですねとか言われた先生も。
ほら、認めてください。
まあそれは良いとしたい。
何でしたっけ質問。
今、弁護士向けの、
弁護士というか修行さん向けというか、
お話にちょっと話が行っていたので、
ぜひ今後の弁護士として活躍をする上での、
ご助言というか、
向井さんなりに考えていることとか、
あれは聞いてみたいなと。
僕の場合は、
中小企業の経営者を何とか役に立ちたい、
悲惨な問題が、
形状の問題は仕方がないですけど、
法律問題で悲惨なことがあって、
惜しくないというのがあるので、
やりたいことがあって、
その中で労働を選んだということがあるので、
強い気持ちがないと、
バレますよね。
お客さんに。
この人お金欲しいだけだと。
バレるから。
気持ちがないと無理ですよね。
赤字の案件なんていっぱいありますから、
労働問題。
会社側でやってても。
いっぱいありますよ。
これも言ってるんですけど、
全部のお仕事で黒字にしようと、
思わないようにしようと言ってます。
いいじゃないかと。
経営上って全部黒字にしたいじゃないですか。
それはそうですよね。
一瞬そう思ってしまいますよね。
でもそういう気持ちに頼みたくないんですよね。
お客さん。
医者の赤髭先生。
ブラックジャック。
あるじゃないですか。
おこがましいけど、
あのノリですよね。
お金ある方からは、
すみませんと、
いただけますかとお願いして。
でも本当に授業員3名、4名でね。
うつ病になって、
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授業員の人から仲間いじめられてる、
みたいな経営者の方の場合は、
それに度外してやると。
そういう気持ちがないと、
心伝わらないので、
何をしたいかと、
いうのをはっきり出して、
やりたいことに沿って、
業務は限定した方がいいですよ。
うーん。
なるほど。
やりたいところに沿って、
業務をちゃんと限定して。
限定してやった方が、
人生短いし、
で、何とかね、
家賃払えないなんていうことを、
普通にやってればないから、
仕事をやってて、
好きに生きれる仕事なんで、
ぜひ、
労働問題じゃなくても、
もっと何かね、主体的に、
動いた方がいいんじゃないかな、
と思います。
ちなみに、研修生の頃ですか?
はい。
どうやって、
労働問題における経営者サイドに対して、
経営者たちを支援したいという風に、
思うに至った?
一つはですね、
研修所に授業があったんですよ。
労働法の授業があって、
会社側、
司法者側の先生が、
講演するってのがあったんですよ。
たまたまそこで聞いた。
聞いて、こういう世界もあるのかと。
で、
合同就職説明会に、
会社側の労働事件扱っている事務所が、
結構、当時は
求人だしまして、
それで応募したんですよね。
ひょんな事からですね、きっかけは。
そうなんですよね。
そこから思いを募らせ、
ちゃんと自分の領域を引いて、
今に至ったと。
非常に参考になるようなお話な気がしますけど、
弁護士の先生だけではなくてね、
修行とか。
人の役に立つっていうかね、
それが出発点なので、
忘れちゃうんですよね、やってるうちに。
忘れちゃうんですよ。
でもそれはつまんない。
目の前の現実を見てたら。
それはね、ちょっとつまんないっていうか、
何のために生きているのかわからないみたいな、
気持ちになることがあるんで。
そういう強い思いがあるからこそ、
日本でこれだけうまくいっているにも関わらず、
売上を落としてでも、
一旦上海に飛び込んで、
挑戦されるような先生ですからね。
売上実は増えちゃった。
あまり言っちゃいけないけど。
そうなんですか。
そうなんですよ。
売上増えちゃった。
増えちゃった。
今年でもちょっと落ちるかな。
増えたんですよね。
本当に皆様方に、
助けていただいているんですけど。
ぜひこういった、
弁護士の先生として活躍される上で、
何を大事にしていたり、
どういう風にここまで来たのか、
みたいな話は、
実際リスナーの方で、
弁護士の先生とかも聞かれているんですよ。
そういうところに対しても、
いろいろアドバイスというか、
遠慮しがちになっちゃうと思うんで。
そんな偉くないんで。
私からすると偉いと思っているんですけど、
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そこは謙虚さを保ちたいように、
うまく、
いいコンテンツを引き出して、
皆さんに聞いていただけたらな、
と思った次第でございます。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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