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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ早速今日も質問いきたいと思うんですが、
その前に何となく最近はいかがですか?
最近はですね、まあ平和になりましたよね。
平和になったと言いますと?
平和になったというのは、リストラも一段落するお客さんも増え、
業績も徐々に戻ってきたお客さんも増え、
ただセミナーだけは戻らないで、
ウェブセミナーが多いですね。
リアルが戻らないって意味ですか?
そう、ウェブセミナーが多い。
多いと言うか、ほぼ89割ウェブセミナーですね。
ウェブセミナーが逆に言うと盛んな感じじゃないですか?
もう僕大好きなんで、ウェブセミナー。
僕ウェブセミナー大好き。
ウェブセミナーの方が聞いている人とやりとりがしやすい。
そういう方向?
実際現場に行くと緊張しちゃうよね、日本人の場合ね。
聞く方がね。
聞く方が。
やっぱり質問はウェブセミナーの方が多いし、
盛り上がるのも僕はウェブセミナーの方が多いと思います。
時代的には向井先生としてはハマっているんですね。
僕はコロナで悲しいことも、いろんなことが世の中に起きましたけど、
僕の場合は悪いことばっかりではなかったですね。
そうですよね、この間の分かりやすい2500人、
2500人。
集まっていましたけど、そういうことですもんね。
リアルだったらありえないですよね。
ありえない。僕は知らなかったんですよ、ウェブセミナーってコロナになる前。
そんな感じ?
知ってた。知ってました。
わずか半年でここまで調子で合わせてるというか。
適応したんですか?
逆にそれが衝撃ですよ。
くの先生が社長室の番組にも登場していただいて、
くの先生が3月か4月にウェブセミナー、
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雇用調整助成金の那作さんですよ。
何のことやらさっぱりわからなくて、ウェブセミナーって。
聞いたら、こうやってできるんですよって聞いて、
怖いじゃないですか、最初やるの。
いや、1回目すごい緊張したんですよ。
しかも中国と繋いでやるのが第1回目だったんですよ、僕。
汗ものすごいダラダラかいて。
リアルよりも。
もうリアルの日じゃないです。
本当に汗びしょびしょになって喋りましたけど、
今は慣れましたね。
ですよね。ヘッドセットも馴染んでますもんね。
これ気に入ってます。
あの時はね、大丈夫かってくらいでかいの付けてましたけど。
あれね、ちょっと捨てるに捨てれないね。
まだ持ってない。思い出があって。
赤いやつでしたっけ?
赤いやつ。
印象的だわ。
中国製のゲーマーの。
そんな感じで調子はあれですね。
時代に結構適応しながら動いているという感じだと思うんですが、
そんな中でテレワーク関係のご質問も来てますので、
今日はそちらの方をご紹介していきたいと思います。
ロームコンサルタントの経営者の方ですね。
39歳の方からご質問いただいております。
おはようございますと来てます。
おはようございます。
第266回で出てきたテレワークと事業場外見なしの件ですが、
通達で使用者の具体的な指揮監督が及んでいる場合には
適応されないとありました。
また、事業場外見なしの要件に
労働時間を算定しがたい時とあります。
ここに照らすとテレワークの場合、
向井の画面にいるので指揮命令が及んでおり、
労働時間を算定しがたい時に当たらない、
つまり見なし労働時間性は適応されない感じがするのですが、
向井先生は第266回の時に、
その関係性についてサクッと論点があるとおっしゃっていました。
ぜひその見解を教えてください。
遠藤さんが若干煽ってくれたので、
勇気を振り絞って質問をしました。
スルーなしでお願いいたします。
11月の仙台でのリアルセミナー楽しみにしています。
どうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
11月リアルやるんだ。
やるんです。
この放送の時がちょうどやってるかやってないか
ちょうどやってるかやってないかで、
仙台に行くのはなかなか、
コロナになってから初めてです。
嬉しいですね。
僕は大学が仙台だったので、
仙台でやると優しいというか、
ホーム感がある。
街も見慣れている街並みで、
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懐かしい気持ちになりますね。
今回、事業場外見なしの権利ということはありますが、
どういう感じでいきましょうか。
実は僕が今、
協調してセミナーでは言っているのですが、
事業場外見なしでどっちかというと、
認められないイメージがあるじゃないですか。
事業場外見なしで説明すると簡単に言うと、
労働時間は外で働くとか在宅勤務の人で、
労働時間がなかなか測定できないと、
把握できない場合に、
就業規則とか労使協定で一定時間働いて、
見なすという制度ですね。
便利なわけです。管理としては。
働いても働かなくても、
基本的には一定時間ですから、
会社からしたら楽ですよね。
見なし労働です。
一方で、労働者からしたら、
いや、こんだけ働いているのに、
この時間しか残業代をもらえないんだ、
となりますよね。
それで営業職は連戦連敗だったわけです。
これまで。
裁判所で。
ごめんなさい。
営業職に関する事業場外見なしは、
会社側が連戦連敗だったんです。
会社側が負けているんですか。
もう負けっぱなしです。営業職は。
営業職の人たちは、
労働者サイドで見ると、
勝ちっぱなし。
要は払われると。
要するに、営業職外回りしていても、
今はGPS付きの携帯電話とか、
メールとか、
それこそ細胞図とかのグループワークとか、
いろんな方法で、
労働時間管理できるでしょうと。
できないことはないんじゃないの?
ってことで、
負けてるんですよ。
この20年ぐらいずっと負けてるのかな。
例外がちょっとありますけど、
ほぼ負けてますね。
例えばですよ。
面白いなって、
僕最近気づいたんですけど、
だんだんオフィスに人が戻ってきてるじゃないですか。
で、
ドートールとか、
この市街付近だとですね、
ドートールとかスターバックスとか、
エクセシオールコーヒーとか、
ありますね、あの辺り。
ルールオンラインはないんですけど、
今回初めて気づいたんですけど、
私気づいたことがあって、
もうほんとつい5,6年前って、
喫茶店で寝てるサラリーマン結構多かったんですよ。
結構多かった。
お昼ですよ、
お昼。
夜中とかじゃなくて、
お昼、お昼。
サボってなのか休憩なのかって感じで寝てる人。
いやでももうね、
これどう考えても10分、20分じゃねえよなと。
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コーヒーももう空っぽだし、
これもう意図的になんか、
自分で意識して寝てるなっていう感じの人、
結構多かったんですよ。
つい最近まで。
で、
私今回、
1回オフィス外に人はいなくなったじゃないですか。
で、今戻ってきてますよね。
気づいたのが、
寝てる人いなくなった。
確かにそうかも。
なんでだと思いますかね。
今回テレワークとかで、
いろいろほら、
つけ焼き場とはいえ、
ノートパソコン買ったり、
いろいろしましたよね、
いろんな会社がね。
うちもそうですけど、
僕の予想では、
GPS付きの携帯電話と連動した、
グループソフトっていうのかな、
グループウェア?
で、導入した会社が増えたんだと思うんですよ。
完全に指揮、命令、参加に置かれている営業じゃないか。
寝てた人たちが。
で、今もう本当、
誤差は、今GPS付き携帯は、
誤差は何歩ですかね。
数メートルですよね。
誤差あっても1メートル、2メートル。
5Gだったら何センチ刻みでも、
正確にどこにいるか分かるわけですよね。
で、サボってるのは記録されるんだね。
おそらく。
なるほど。
だから、寝なくなった。
そうなの?
そこまで監視されてるんですか?
記録が残る。
で、後でこいつおかしいなと思って、
調べようとした。
調べたら、あれ?
これなんで人房長のこの喫茶店にずっと3時間もいるんだ、この人と。
4時間もいるんだってなりますわね。
サボってるって話になりますよね。
資料作成してるか、サボってるか。
いやー、怖い話だな。
で、何が言いたいかと言うと、
事業場外見出しは年々適用が難しくなってるわけですよ。
あー、なるほど。そこに戻るわけだ。
5Gになったら元ですよね。
もう数センチ刻みでわかるわけですから。
サボれないという側面の一方。
事業場外見出しを認めることもできないと。
ところが、在宅どうですか?在宅。
在宅は、家の中まで監視カメラつけますかって話ですよ。
確かに。GPSで言ったらずっと同じとこですからね。
定点ですもんね。
わかんないですよね。
まず、家の中なんて当然会社もそんな監視用なんて思わないから、
会議の時だけカメラオンにして話してくれっていうのがあったとしても、
常にカメラオンなんて会社は今どきないですよね。
最初ね、あったんですよ。実はあったんですよ。
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ずっとデスクワークするときは、ずっとZoomのカメラオンにしとけって。
いやー、そういう会社はいちらほら聞いてましたね。
でも、あれも評判悪くて亡くなりましたね。
そうなると、やっぱりわからないですよ。家の中って。
サボってないとしてもですよ。
例えば、大人の宅配が来たとか、
あと、ギリのお母さんが来たとか、
あとは、出前を頼んで仕事が中断したとか、子供が泣いたとか、
なんぼでもあるじゃないですか。
私生活と一体じゃないですか。個人の家っていうのは。
なので、厳密な労働時間をかけて、やっぱり難しいのは間違いないですよ。
それで、古くからある通達があってですね、
3つ要件があります。
事業場外みなしを適用できるための在宅勤務に関する要件。
まず1つは、自宅で仕事ができる、行われていること。
当たり前ですね。
自宅で仕事が行われていること。
2番目が、当該情報通信機器、パソコン等が、
使用者の指示により常時通信可能な状態に置くこととされていないこと。
3番目が、当該業務が随時使用者の具体的な指示に基づいて行われていないこと。
これ3つなんですよ。
2番目の解釈は、例えばLINEとかっていうのは?
そう、いい質問なんですよ。
そうすると、LINEとかチャットワークだったらすぐ連絡取れますよね。
ダメなように思うじゃないですか。
実はこれは細かい解釈が通達にありまして、
LINEとかチャットワークであっても、
すぐに返事しなくていい人の場合はOKだって言われてるんです。
例えば僕の場合もはっきりしてて、
事務局在宅ワークの時でも、
例えばこれをFAXで在宅ワークの時ですよ。
事務所にいる事務員の人にチャットワークで、
これを裁判所にFAXで送ってくださいと。
裁判所FAXなんで。
っていう指示が多いわけですよ。
そうすると、チャットワークはすぐ反応しないといけないわけです。
すぐその場で処理してもらうみたいな仕事多いから。
ところが、うちの弁護士に依頼する時は、
例えば、あさってまでこの文書を作ってくれ。
3日今週中にこの判例をいくつか調べてください。
この論点について。
そんな依頼が多いんですよ。
だからすぐ返事しなくていいんです。
なるほど。
なので、裁量性のある仕事の場合は、
この要件はクリアできちゃうんですよ。
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なるほど。
裁判所の仕事、営業、仕業、
あと何だろうな。
作る系のクリエイティブとかですか。
作る系のクリエイティブは全部当てはまりますね。
ウェブ系の人もそうですね。
デザイナー、プログラマーとかもそうなりそうですかね。
プログラマーなんて間違いなくそうですね。
3番目が、当該業務が随時使用者の具体的な指示に基づいて
行われていないことなんですけど、
指示しない経営者なんかいないじゃないですか。
指示しない上司なんか会社なんかいないじゃないですか。
何か指示するから仕事として成り立っているわけであって、
でもこれも随時具体的なっていう限定があって、
要するに指示の目的、背景、期限、
この程度だったら全然OKなんです。
もっと細かく、
例えばうちが事務局に依頼する場合は、
ここのフォントはこの大きさで、
書式は昔作ったこの書式と合わせて、
で、宛名は誰だよにして、
こういう内容で送ってくださいと細かく指示しますよね。
だから全然違うんですよ。
なので裁量性のある仕事の場合は、
事業場外見なしの提供はかなり容易です。
解釈上できちゃうってことですね。
そうなるとすごく労務管理が簡単で、
見なし労働時間制に基づいて賃金払えばいいことになるわけです。
ただし悪用は厳禁で、
どう考えてもチャットワークで来る返信、
最後の仕事をやっている様子は、
8時、9時が当たり前みたいになっている時に、
残業なしの事業場外見なしとかはあり得ないわけですね。
そういう場合は労使協定で作れるんですよ。
忙しい場合はこのぐらい見なすみたいな。
労使協定で設定すればいいと思います。
ちゃんと払ってあげれば適評。
だからすごい裁量労働性的なことができちゃうんです。
なるほどね。
事業場外見なしを使った裁量労働性的な形を
テレワーク、在宅勤務の方が採用しやすいってことですか?
めちゃめちゃしやすいですね。
これ最後になるんですけど、
そもそもの事業場外見なしって分かればなんですけど、
以前の有給取得は買い出し休暇、戦後の買い出しだったみたいな話で。
それ好きですね、遠藤さんね。
法律って意外と過去の原点に戻ると、そういうことっていう。
面白いですよね。
事業場外見なしって何のためにできたんですか?もともとは。
これも面白いの。
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もともと新聞社の記者のためだったんですよ。
昭和23年って、結局戦後の焼け野原からやっと建物が建ち始めたぐらいの時ですから、
外回りする営業職なんてなかったんです。
営業職的な人って自営業だから、サラリーマンじゃないわけですよ、当時は。
当時想定していたのは、なんと新聞社の記者だったんですよ。
新聞社の記者のローム管理ができないから、電話もないんでね。
なんでこの制度できたんですか?
大手証券会社の営業マンが仕事をし始めたのもこのぐらいなのかな?
証券外行員と新聞社の記者のためにできたんですよ。
あとはなかったから。
電話もないし、報酬電話もあったかもしれないけど、ほんと少ないですよね。
ファクトなんてないしね。
ポケベルなんてあるわけない。
ポケベルなんかあるわけないから、電話をお借りしてやっと1日に1回連絡がつくと本なんですよ。
それは確かに事業場外見なしになるわな。
だけど、家で仕事するってのは昔から同じだから。
なるほど。
電話もないしね。
確かに当時の新聞記者とかの感じと、今現状を受けるテレワークの在宅勤務ってわかんねえもんっていう感じで言うと、確かに感覚的に近いですもんね。
近い近い。
まあということで、歴史の座標軸でも整いましたので、今日のあたりはここで終わりたいと思います。
ありがとうございました。
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