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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト 社長は労働法をこう使え は、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは。遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井先生、よろしくお願いします。
はい。よろしくお願いします。
今日なんですけど、質問がですね、結構長めでいただいてますね。そうですね。ありがたいですね。
はい。ということで、小売業のセールスをされている方ですね。はい。
ご質問いただいてますので、今日早速質問を読ませて紹介させてください。はい。
向井先生、遠藤さんも初めまして。いつも楽しく拝聴させていただいております。
私は社長でもなんでもないものですが、私がここ最近感じているモバイル端末による時間外労働についての質問がございますので、よろしくお願いしますということでいただいてます。
はい。
私は世界展開をしている、某海外ラグジュアリーブランドのジャパン社に雇用され、客家店内の店舗で販売員として働いております。
はい。
当社では数年前から店舗販売員は全員スマートフォンを持たされておりまして、休日でも朝晩2回は社内メールとLINE WORKSをチェックするように店長から言われています。
店長の上の立場のエリアマネージャーからは、このご時世24時間働いてはいけませんが、24時間お客様へ客家店外商品のことを思い、関係構築をしていきましょうというメールが送られてきたこともありました。
また、この対応されたスマートフォンにはスタッフ育成アプリが入っており、トレーニング完了技術が設けられているのですが、別のエリアマネージャーからは忙しい中休憩時間や通勤時間を使って取り組んでいただきありがとうございますという無休の時間外労働の実態を把握しているであろう内容が送られてきたこともありました。
お客様や客家店外商品とは極力対応のスマートフォンで連絡を取り合うよう指示されているため、私のスケジュールを共有していないこれらの方々からは、休日でも関係なく連絡が入ってきます。
社内規定にはスマートフォンを職場に置いて帰ることもできるという明記されているのですが、毎日何十件と飛んでくる情報を処理するためにも、またお客様との関係構築のためにも持ち帰らざるを得ないのが現状です。
勤務中は常に店頭にご来店されるお客様の接客販売で忙しく、メールチェックや情報整理、スマートフォンを使った事務作業を規定時間内に終わらすことは到底できません。
休日にスマートフォンを持たされ、情報のチェックや連絡が取れるようにしておくことを指示されること自体は許容できますし、それがなければ自身のパフォーマンスが著しく落ちてしまうので仕方ないと思いますが、問題は会社がスマートフォンを私、定時で退社させることで時間外労働を削減できると思っている現状です。
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高速時間外の労働はスマホ対応以前に比べて明らかに増加しているにも関わらず、その対価が受け取れない仕組みになっているのが納得できません。
スマートフォンを含めたモバイル端末を持たされることで発生する時間外の勤務時間に対し、手当を払ってもらえるようにするためにはどういった管理手順で進めていくのが良いのでしょうか。
リモートワーク社員は勤務時間が曖昧になりやすいようですが、そこで取り入れているやり方を転用する方法などアドバイスいただけたら幸いです。
個人的には弊社以外でもこういった現状になっている企業は多いと思いますし、今は水面下でも今後大焼けの問題としてもエスカレートしてくると思っておりますので、今のうちにご意見いただければと思います。
このままでは家族との時間が削られるだけ削られ、時間体生産性は下がる一方です。
世の社長業の方々にもご参考いただける内容だと思いますので、向井先生のご見解をお聞かせくださいますようよろしくお願い申し上げますということでいただいております。
はい。
熱量のあるね。
大変ですね。
いやいやですね。
でも確かに似たようなケースはいっぱいありそうですね。
いっぱいあるでしょうね。
DX、デジタル化されていくとこの辺は確かに。
ですね。まだEUなんかはつながらない権利だったかな。
携帯とかパソコンのメールを遮断しないといけないという労働法の規制があったと思います。
日本はないので曖昧になってるんですよね。
この辺は法規制というかその法律そのものではなくても判例としてはみたいなところは現状は。
まだないんですよ。
ないんですね。
まだないのよ。
じゃあまさにこれからの話をいただいたわけだ。
持ち帰り残業はいくつかあってやっぱり会社が認識してれば認められましたね。
だけど認識してないと認められないですね。
今回はトレーニングとかお客さん対応は認識してるから。
働いた分はもう残業時間になりますね。対応した分はね。
当然この研修とかその学びを見るっていうのも含めて。
学びも普及ってわけはいかないんで義務化されて業務に関係するんで。
だからそういう人件払いたくないからそうやってるんでしょうね。
なるほど。
まだ誰かが訴えないと変わんないじゃないですか。
このあたりはでもどうなんですか。
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変えていかなきゃいけないという方針ですかね。
向井先生としては。
いずれ問題になると思いますよ。
なるほどね。
ここって聞いてみないと分かりませんけど企業側としては別に時間外払いたくないけど
うまいこと働けよっていうことのメッセージというよりも
単純にコミュニケーションだったりやり取りっていうのを
生産性を高めようとした仕組みを入れたら
結果的にいつでも24時間対応できる環境になっちゃったっていう部分も
なんかありそうだなって気がするんですけど。
ありますね。
黙ってもLINEが入っちゃってるから仕事ちょっとできちゃうみたいなってあるじゃないですか。
ありますね。
なんかここって強要してるとしてないの選挙も難しそうだなっていう。
これ自らやった場合ってどうなるんですか。勝手に。
いや自らやっても認識してれば業務関係者が認識してればダメですね。
そうか。
会社がね。認識してればダメですね。
請求すれば誰かが訴えて大騒ぎになってそうしないと変わらないですね。
しょうがないと思います。しばらくは我慢せざるを得ないんじゃないですかね。
老朽症に匿名で言ってもいいかもしれないけど、老朽症もわからないんですよ。
通達もそのものズバリがないから。
なるほど。
老朽症に匿名で言ってもいいかもしれないけど、監督官も過重労働長時間労働で動きが鈍いんですよね。
自身が。
そうそう。どんどん辞めちゃうのよ監督官って。
へー。
今どんどん人いなくなっちゃって監督官も。
そうなんですね。
中途最悪しても辞めて辞めても。
監督官が長時間労働で、資本の人が足りないんですか。
そうですよ。
なるほど。
中途最悪頑張って入れてるんだけど、全然辞めちゃうのまた。
へー。
これは複数の筋から聞いてるから間違いない。
監督官も過重労働なんで、そんなにできないんですよ。
こういう訴えに。一生懸命できる、できないかな。
だから誰かがやらないといけないでしょうけどね。
なるほどね。
それはそれとしてやっぱり結果を出すしかないんじゃないですか。
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この方が。
販売売上げナンバーワンになって、
ナンバーワンになって文句誰も言えなくなってから、
実はって言ってこういう労働条件を改善お願いしますって言ったら効くと思いますよ。
なるほどね。
結果出さないと会社も言うこと聞かないから、
結果出してから言うべきかなと思います。
そうじゃないと労働法上はっていうのはその通りなんだけど、
法律通り進めばそんな苦労しないわけですから。
だから結果出すと言うこと聞くと思いますよ。
だってライバルのブランドショップ行ったら困るじゃないですか。
確かに。
大口のお客さん掴んで全部。
きっとほとんど同じような仕組みで動き出してるでしょ。
ライバルブランド行ったらね。
協業主義部なんかおそらくないでしょうから。
あっても法的に無効ですからね。
いうこと聞くと思いますよ。
もちろんグローバル。
でもグローバル本社は労働問題あんま興味ないんですよ。
いざとなったら解雇しちゃえばいいという感覚があるってことですか?
そりゃローカルでやってくれっていう。
売上とか反則は興味あるけど、
もともとそんな興味ないですよ。
なるほど。
だから金がかかんないんだったらいいっていう感覚でやってる。
人件費かかる場合は、
本社に申請しないといけないから面倒なんで、
そういうことやってるんだと思いますけど。
あくまで合理性の中での判断ですね。
僕だったらやっぱり結果出してから言いますね。
なるほどね。
いうこと聞きますよ。
ちなみになんですけど、ここに加担する感覚は一切ない中で、
今起きている現状、研修とかを、
あと移動中とかに全部仕事してる状況になっちゃってますと、
これに対して要は未払い残業代を請求っていう観点だけで動いた場合は、
できちゃうよねっていうことになっちゃうんですか?
できますよ。
一つ一つLINEとか記録残して、
電話何分かかったとか全部記録残して、
会社にも残りますしね、電話の記録とか。
LINEも電話したら何分って残りますから。
でもそれ記録しても大した時間なんないかもしれないですよ。
なるほど。
それがちょっと気の毒は気の毒なんですけどね。
いつ何時電話かかってくるかわからないというのは負担になっているとは思いますが、
電話自体5分とか、そのぐらいで終わっちゃう場合も多いから、
大した時間にならないかもしれないですね。
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確かにね。
なので本当は会社がコントロールして、
例えばLINE WORKSの仕様はわからないんですけど、
当然不在メールとか送れるはずなんで、
送れないのかな?わからないな。
メールはできますよね、不在メール。
よく会社はメールしても不在メール返ってきますよ。
お店の店舗経営だからなんでしょうね、こういうことになっちゃった。
確かにね。
おそらくラグジュアリーブランドはヨーロッパの会社だと思いますけど、
自分の本国の販売にはすごく厳しく、
スマホに出させないように遵守してると思いますよ。
厳しいっていうのは、
労働者重いというか、EUの法規制に従ってやってると思います。
繋がらない権利。
繋がらない権利尊重してると思います。
まずいくと、その仕組みは持ってるはずですよね。
もちろん持ってるはず。
だし、出ないからね、外国の。
なるほど。
その販売員の人は、
ちょっと主語を大きくして言えないけど、
そんな日本みたいにサービスしていろいろやらないと思いますよ。
こんなにやるんだったら給料上げてくれってはっきり言ってくるから。
なるほど。
日本人はやっぱり大人しいですよね。
労働環境の違いがこういうところにある。
ゴモットモでおっしゃることは、私も改善した方がいいけど、
現実を動かすと何かって言ったら結果出すと。
なるほど。
これはさすがにね。
これはこの番組に一貫して言ってることでもありますね。
結果出してからこれを言われると、
まあ、響きますね。
そうかと。
そうですよね。文句ではなくてより良くするという。
結果も踏まえて言うわけですよね。
そう。
例えば東京エリアナンバーワンとかわかんないけど、
そしたらまあ、テーブルにはつきますね。
賛同者もいっぱい出るだろうし。
有名人だろうからね。
最後に質問なんですけども、
こういった販売員とかの環境って、
移動中とかに上のエリアマネージャーとかわかんないですけど、
方々からこの問題に対してちょっと解決案とかを考えるように
みたいなのが流れてくるとすると、
ああ、来たなあ、みたいな。
でも今日休みだしなとか思いながらも、
仕事の労働時間としてはほぼ何もして動きはないですけど、
いやあ、返さなきゃいけないって言って、
実質3時間とか仮に考えたりするじゃないですか。
そうでしょうね。
これってしょうもない話にもなるかもしれないですけど、
この分って労働時間的にはどういう考え方になるんですか?
証明ができないんですよ。
工場の時の労働法ずっと持ち越してるから、
製造ラインが動いてる時だけ労働時間。
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現場にいて待機してる時間が労働時間なんで、
考えてる時間が労働時間っていうのは昔なかったんですよ。
考える人がなかったから。
ああ、やっぱりそうなんですね。
そうなんですよ。
なので裁量労働制を政府としては広めたいんだけど、
反対にやって進まないっていうことなんですよね。
なるほど、そこに行くんですね。
おっしゃる通り、販売員の人もね、
今や企画勝負だったり、マーケティング勝負だったりするから、
考えることたくさんあるんですよね。
だけどそういう点は評価されないですよね。
そうなんですよね。
投げられても考えても評価されないしっていうジレンマもありそうだなと思う。
でもやっぱりそういう点評価しないと、
いい人みんないなくなっちゃうからね。
確かにね。
だから会社も考えるべき時に来てるかなと思いますけどね。
ということでね、様々な観点でお話いただきましたが、
一旦向井先生としては結論変わってないと思いますので、
結論出してしっかりと変えていくと。
そうですね、厳しいかもしれないけど、
どうしたらいいかって言われたら僕はそう答えますね。
ということでね、非常に熱心な形で今回ご質問いただきましたので、
ぜひまた何かありましたら質問をお寄せいただけたら嬉しく思います。
終わりたいと思います。
ありがとうございました。
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