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向井蘭の『社長は労働法をこう使え、法律の下で展開されるビジネスの世界』
ポッドキャスト『社長は労働法をこう使え』は、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤克樹です。
向井蘭の『社長は労働法をこう使え、』向井先生、よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日も行きましょう。
何かありますか、最近。
最近は、特にない。
特にないんですか。
特に変わったことはないです。
本当ですか。
まあ、相変わらず中国には行けないです。
そこも何ヶ月帰ってないですか。
えー、もう7ヶ月。
マジで?あ、そんな経ちます?
はい、7ヶ月。
2月ぐらいから?2、3月?
1月末に旧正月で来たんで、そこからですね。
あららら。
7ヶ月でしょ。
日本の先生になっちゃってるじゃないですか。
いやー、もう日本の仕事してますね。
悪くはないんですけど、
だんだん中国業務が外れ。
まあ、当然行かないとね、外れますよね。
ですよね。
もちろん一部まだやってるんですけど、
さすがにいないとだんだん外されてきますよね。
打ち合わせとかね。
Zoomでって言ったって、みんなリアルでやってたり現場に行ってんのに、
全部Zoomでって、僕一人の都合のためにできないから。
確かにそうっすよね。
向こうはもうどうなんですか?
ガンガン戻ってる感じですか?仕事も。
戻ってますよ。
なるほど。
普通に戻ってますね。
マスクしない人も多いらしい。
やっぱそうなんですね。
まあ、そんな感じではございますが、
早速、今日ただ質問がね、むちゃくちゃ短い一言の質問でして、
いきたいと思います。
まさにね、コロナがあらみちょっと関係ある話ですが、
質問です。
テレワークの事業外見なしについて教えてください。
これあれですかね、
いつだったっけな、2、3回前。
ルールを定めずにテレワークの導入は違法かというような話したときに、
テレワークの事業外見なしの話とかね、してほしいんで、
今後アップデートしながらやっていきましょうと言ったんで、
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この単語ですよ、テレワークの事業外見なしについて。
質問が来てます。
まだあんまり話題になってないんですけど、
私はセミナーではテレワークの事業場外見なしについて、
よく話していまして、
事業場外見なしというのは、会社の外で働いている方について、
一定時間働いたとみなす制度なんですね。
よく営業職とかに適用されてきたんですけども、
営業職も裁判で負けることが増えてきていて、
あんまり事業場外見なしで流行らなくなってきたんですけど、
テレワーク在宅勤務は使えるだろうと私は踏んでいまして、
ここは踏み込む弁護士がほとんどいないんですよ。
なぜですか?
わかんないから、あと怖いから。
なんですけど、
揉めるっていうか、
ダメだったら、嘘じゃないけど、
間違ったことを教えたことない。
ただ私は調べた限りはいけるだろうと。
世の中の仕事の半分ぐらいは、
テレワーク、事業場外見なし、半分は言い過ぎかな。
3分の1ぐらいができるんじゃないかな。
テレワーク、事業外見なし。
事業場外見なし。
これやると、
労働時間規制って厳しいんですけど、日本は。
それをくぐり抜ける、悪用するつもりはないんだけど、
若干事実を緩和されますよね。
だから、テレワークでお互いに柔軟な働き方をするっていうのは、
事業場外見なしも導入しないと、
ダメなんじゃないかなっていう気がします。
具体的にどういうスキームというか。
具体的には、例えば、
弁護士コンサルタントであれば、
事業場外見なしをしますと。
就業規則に定めますと。
原則として1日8時間労働と見なしますと。
例えば、うちはないんですけど、
会計事務所だったら、
繁忙期決まってます。
1月、2月とか。
あとは、決算前とかですね。
については、さすがに定時で終わらないから、
1日1.5時間相当の見なし時間手当を払いますと。
これをみんなで話し合って、
代表者と決めますと。
これをやると、
多少オーバーしても、
多少9時とかにメールが来ても、
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この決めたルールに従って、
労働時間をカウントすれば足りると。
こういう仕組みです。
会社としては、
多少オーバーしても、
この時間で払えばいいわと。
逆に言うと、オーバーしなくても払うわけですもんね。
オーバーしなくても払う。
早く終わればね。
テレワークで成果を求めるという、
今の流れに合ってるわけですね。
テレワークにおいては、
別に関係ないわけですね。
テレワークだから事業外見なしとか、
テレワークの場合における事業外見なしの、
計算が変わるとかってことじゃなくて、
計算とかは仕組みは変わらないんですけど、
テレワークに事業外見なしを
適用していいかという問題があるんですね。
それが歴史が浅いから、
こういうパソコンとか、
ビデオ会議を使ったテレワークというのは、
前例がないんですね。
こんな風なコロナになってからの、
これだけ多くの人がテレワークをやっているのは、
前例がなくて、
それで曖昧にアドバイスをしている
という弁護士がほとんどですね。
シャロー氏の先生もそうじゃないかな。
前例がないからそうなっちゃうわけですね。
そうなんですけど、
普通に通達を読むと、
おそらくいけるだろうし、
これからご説明する裁判例もあって、
大体の事例はいけるんじゃないかなと思います。
なるほど。
その裁判事例の話を聞きたいところなんですけど、
大前提、以前もね、
どこかの回でこの話してるはずなんですけど、
そもそも事業外見なしとはみたいな話は、
全然違う文脈で扱ったことはあると思うんですけど、
改めて事業外見なしって概念自体は、
何を想定してできているの?
もともと新聞記者なんですよ。
話してないわ、それ。
新聞記者なの。
そこ?
昭和25年にできた。
すごいですね。
数字まで出てくるんですね、やっぱり。
僕、ある本書いてるんですよ。
労働法の運築について書いた本。
書いてて、
うちの若手弁護士と一緒に書いてて、
それで調べた。
違うな、別のセミナーで調べたんだな。
文献調べて覚えてるんですけど、
昭和25年、
証券外務員、
国民外務員、
あと新聞記者、
これが対象だって、
法律じゃないんですよ。
労働基準法施行規則っていう、
国会で審議して定めたんじゃなくて、
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役所が、労働省が規則として定めたもの。
なるほど。
行政の中で作られたルール。
行政が法律を受けて作ったルールなんですよ。
歴史古くって、
意外と深い話になりますね、これ。
はいはい。
証券外務員だったと確か覚えてるんだね。
あとは新聞記者。
当時はポケットベル、
ポケットベルすら知らないですよね、今の若い人。
知ってしょうね。
ポケットベルもないし、
ポケットベル登場したってのは昭和50年代から。
あと電話も昭和25年は、
公衆電話もなかったんじゃないかな。
各家に一台あって、
電話を持ってるとこに借りに行くみたいな時代ですよね。
そういう状態だったんで、
外に出ちゃうと、
連絡手段が、
人様の会社とか、
人様のお家の電話を借りて電話するとか以外は、
もう連絡取れない。
という状態だったんで、
労働時間の借りどうするんだって話になって、
それは無理だよねって話になってですね。
で、できた生徒なんですよ。
まさかそんな深いというか面白い過去の話が出るとは。
面白いでしょ。
それが大前世で生まれたルールだと。
で、昭和25年からの話なんだが、
これをテレワークに。
そう、そっからこれもね、
見ればわかるんですけど、
平成になる時、
昭和の終わりか平成初めの頃に通達ができて、
ポケットベルがやっぱり流行ったんですよね。
昭和50、
うちのお父さんも使ってたのを覚えてますけど、
昭和50年代ですね。
普及したのは昭和50、60年とか。
あのぐらい出た通達で、
要するに無条件に営業職だからって言って、
適用できるわけじゃないよと。
外回りだからって言って、
こういう電子機器があるんであれば、
こういう電子機器の、
管理できるんだったら適用なんないよ、
みたいな通達があるんですよ。
今回ご紹介するのは、
その後に出た在宅勤務の通達があって、
在宅勤務っていう概念もなかったんですね。
最近じゃないから、
昔内職だったんですよ。
業務委託の内職だったんですよね。
シール貼ったりとか、
ノリ付けしたりとか。
ルートを詰めたりとかの、
知らしい入れ込んだりの。
あれ内職だったんですけど、
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だんだん結局パソコンで仕事ができるようになって、
情報もFAXとか使えば、
文書も送れるようになってきたと。
ワープロ、パソコン、FAX。
あと電子メールか。
これもだいぶ20年以上、
歴史ありますからね。
普及したのね。
ということで、
在宅勤務ってのはできるだろうと。
在宅勤務が事業場外見や指摘をするのは、
どういう場合かっていう通達が出たんですよ。
これが今から10年くらい前かな。
でもそんな前なんですね。
そうですね。そんな新しくはないですね。
それがありまして、
当時はマニアックな制度でしたからね。
在宅勤務。
その時にすればね。
その時はマニアックだったんですけど、
それがコロナの時代になったら、
当たり前一つの選択肢になっちゃって、
今クローズアップされてるわけなんですね。
なるほど。
そうなんですよ。
通達は3つ要件があると言われていて、
まずは家で仕事すること。
当たり前ですよね。
次が情報通信機器が使用者の指示により、
常時通信可能な状態に置くことと
されていないことと。
されていないこと。
いないことなんですね。
3番目が当該業務が随時使用者の具体的な指示に基づいて
行われていないこと。
なるほど。
いないことなんです。
いないことなので、
ここの要件をクリアすれば問題がない。
事業上がみな指摘を担うということなんですけど、
これだけじゃちょっと分からないんで、
常時通信可能な状態っていうのは何かっていうと、
これは通達だと思うんですけども、
これは即応義務。
即対応する義務があるかないか。
すぐに例えばチャットとか来たら返事したり、
対応しないといけないかどうか。
じゃあ別に即応できる環境でインフラが整っていても
即応義務がなければ関係ないんですね。
例えば、
ちょっと席を立って、
チャットに気づかないまま仕事をしていた。
もしくは何か別のことをしていた。
こういうような仕事ですね。
上司のチャットとかにすぐ返事する必要はない。
机のパソコンの前にずっと固定で座ってないといけない
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というわけじゃない。
でもこういうのって結構多くの仕事そうだと思うんですよ。
そんな即応義務はないと思うんですよ。
そうですね。
はい、どうですかね。
いや、ないんじゃないですか。
うちの事務所で言ったら事務ですね。
事務局はありますね。
やっぱりお願いして返事はある程度早めにもらうっていうのはありますが、
弁護士はやっぱりないですね。
そうですよね。
弁護士は他の仕事もやってるから、
全然すぐ返事とかが来なくても全然問題ないという。
それだけ独立した関係性ですもんね。
そう、そうなんですよ。
もう一つの方が当該業務。
はい。
何でしたっけ、使用者の。
はい。
もう一つがですね、当該業務が随時使用者の具体的な指示に基づいて行われてないことと。
随時では指揮命令権下にないかどうかってことですか。
そう。
で、その具体的な指示図はどのぐらいを指すかっていうと。
本当、法律って大変だな。
目的、期限、目標を示すことは含まれないと言われてるんですよ。
ということは普通の弁護士同士の仕事の指示だったら細かいこと言いませんので。
なので当てはまるということなんですね。
なるほど。
となると事業場外見出しは適応ができるんじゃなかろうかと思うんですね。
多くの裁量的な仕事は。
今まで本社とかでやってたような、いわゆるバックヤード業務の
何ていうんですか、こういう業務は。
ヘッドクォーターとかにいる人たちの仕事は、ただオフィスが家になっただけなんで。
そうです。
多分完全にハマりますよね。
ハマります。
ハマりますよね。
ホワイトカラーの仕事の何割かはどのぐらいかな。
どうでしょうかね。
半分ぐらいは行きそうな感じですね。
半分はもしかしたら行くかもしれないと。
で、裁判があるんですよ。
これ争われた。
日本インシュアランスサービス事件と言いまして。
これも判決文が。
もう社名が変わったのか、今はないかもしれないですけど。
東京地裁平成21年2月16日というですね。
それなりに有名な判例があってですね。
これは保険の調査を在宅でやる。
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何だったかな、事故だったかな。
あとその書類の処理ですね。
請求書類とかそういうものを在宅で作るっていう、そういうお仕事なんですけど。
原告の人は残業はいっぱいやったと、我々は。
だけどこの事業場外見なしで全然残業代もらってないと。
それじゃ困ると。
ちゃんと私が労働時間記録してるんで、これに基づいてお金払ってくれって言ったんです。
そしたらね、なんと会社買ったのよ。
買ったんですよ。
事業外見なしが見なされたと。
すごいんだよ、これ。
どういう論点で勝てるんですか。
要するに結局ね、家の中で何してるかわからんと。
そっちを取るんだ。
厳密に管理なんて無理だと。
おっしゃる通りですけどね。
ただ、もちろん脱法的な扱いとか、長時間労働を放置するみたいなね。
そういう運用はダメだけど、会社がルール決めてやってる以上は、
よっぽどひどくない限りは裁判所は立ち入らないと。
こういう判決なんですよ。
なるほど。
これすごいんですよ。
なるほど。
これすごくて、これで全面処罰なんですよ。
へー。
すごいですよね。
平成26年?
21。
21?1年か。
あー、だいぶ前だ。
21年2月16日。
ただね、当時ね、ビデオ会議ないですね。
あの判決読んでると。
メールあり。
メールはあって。
LINEとかないっすね。
LINEないっすね。
やっぱりね、宅急便とメールで資料を送る。
ちょうど内職とテレワークの狭間みたいな。
狭間みたいなね。
これって業務委託でもできるような仕事なんですよ。
おそらく。
ですね。
例えば、この調査1件あたりいくらとか、
現地に行ったら1件あたりいくらとか。
だけど、それやんなかったんでしょうね。
社会保険とかあるから、雇用にしたんだと思うんですけど。
それもあって、仕事なの?っていうね。
労働なの?っていうのはそもそも極めて曖昧な。
なるほど。
なのも大きかったですけど。
だから僕は大手の電気メーカーとか、
今ののきなみ在宅勤務、
在宅勤務を常時行う風に書いてるじゃないですか。
ホワイトカラーの人について。
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これもね、狙いかなって気がしますね。
でも確かに今の論点が、そのまま適用されるうるなら、
確かに事業外見出しの可能性は相当見える感じしますね。
相当見える。
つうかもう言ったら全員業務委託でしょって話ですよね。
そう。
実態がね。
在宅勤務を徹底していくと、
あれってこれ業務委託でできんじゃねえの?って風になるんですよ。
なりますよね。
そう。
そうすると、労働法とか改正しなくても、
一定の人は、一定の人はですね、
これは業務委託に切り替えられるんじゃないの?っていう気はします。
なるほどですね。
別にね、ブラックになろうってわけじゃなくて、
やっぱりそういう働き方になる。
その代わり、いろんなところから仕事を受注して、
会社員の時よりもっといいお金をもらえるなんていうのがいいですよね。
ということですね。
はい、すいません。
いやいや、長くなったと言いますか、
ここは歴史から紐解いていって、今になったので、
当然このぐらいいきますけど。
そうなんですね。
そうか、新聞記者から来ましたね。
新聞記者、面白いでしょ。
面白いですよ。
そんな本が出てることが楽しみですし。
本ね、今年中に出すんで、
その時また宣伝。
その時はまた宣伝と言いますか、いろいろ中身をご紹介ください。
はい。
というわけで、非常に参考になったと思いますし、
具体的に今の話を聞いて、
こういうケースがあるんだけどどうなの?みたいなのがありましたら、
お待ちしております。
お願いします。
はい、というわけで向井先生、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
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