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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
今日も前回に続きまして、事務所のパートナー、岸田彦先生にお越しいただいておりますので、岸田先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
今日も3人ということですが、前回ですね、なかなか長くなってしまいましたので、サクッと本題に入っていきたいなと思うんですけれども、今日のテーマをご紹介いただけますでしょうか?
今日はですね、解雇の退職の解決金を決める上のポイントとして、職場復帰をしたいのかしたくないのかと、これが一つのポイントになると。
その労働者の方が職場復帰をしたいのかしたくないのかがポイントになると。
あとは、解雇から解決までの時間の長さが影響すると、ポイントになると。
時間があれば解雇が有効なものかも重要なポイントになるということになりますね。
まずは職場復帰したいのかしたくないのかということですが。
これは解雇された方は本心いろいろあるんですよね。戻りたくないとか、やっぱり会社に戻って働きたいと。
ですけども、前々回でご説明した通り、法的には会社に戻りたいということしか言えませんので。
辞めるので解決金くださいとは言えませんので。
皆さん最初は戻りたいと言うんですよ。
戻りたくなくても。
おそらくそう言わないとダメだろうって指導を受けてるんだと思うんですね。
労働組合との交渉とかでは。
実際にはその表情なり回答のニュアンスで戻りたくないだろうなというのがわかるんでしょうね。
一方でもう元としてお金では全然解決する気ないという事案もあって。
そういう場合どうなるかというとやはり戻りたくないという事案はそんなに解決金高額にならないですよね。
戻りたくない。
もう早く再就職したい。
そっちに行きますよね気持ちが。
長々と裁判する意味があるかと言ったら無いですよね。
次に行きたい人にとってはそうですよね。
ですのでそういう方については職場復帰したくないと思っている方はそれほど解決金は高額にならないですね。
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本当に金額でいくと年収1年分を超えるというのもあれで特に訴訟外はですね。
もううんざりだとこの会社という場合は結局1ヶ月2ヶ月分とかで終わることがありますね。
なるほど復帰しない場合は。
そうです。
サクッと終わってしまうわけですね。
そうです。
未来に本に向いてますしね。
復帰したい場合もサクッと終わっちゃうんですね。
法的手段しかないから。
そうなんですね。
意外と解雇の団体交渉ってそんなに長くかからないですよね。
どうですか岸田君。
やめること前提でお金の交渉になると長くなるんですけども解雇を争うんだと。
絶対戻りたいという人は1回か2回でも断固打ち切られちゃって後は訴訟でやりますさよならという感じだと結構わかりやすいというか
だらだら団体交渉やってるところでこれは最終的な着地点は退職なんじゃないかっていうのは見えてきますね。
わかるんですよ大体。
もう本当に会社からすると困ったなっていう事案は1回2回で打ち切られることなんですよ。
お客様は団体交渉って不慣れだし場合によっては怒られたりしますからやれやれみたいな感じなんですけどとんでもない。
こっからが大変ですよと。
こういう事案は本当に深刻なんですよと。
団体交渉でああこうだいろいろ言い合いになってだらだら解雇の終わりにはずいぶん1ヶ月経つなとか2ヶ月経つな。
こういう事案は実はそれほど深刻じゃない。
話し合いとか。
そうですね。
あと第1回目の団体交渉の日が設定日がですね。
結構こう解雇してから時間が経ってるような場合は急いでないわけですよ組合が。
それは何を意味してるかというと最終的に金銭解決が落としどころなんで。
本当に生活に困ってる方は解雇してすぐ団体交渉をやれやれと。
うるさいんですがそれが遅い場合とか。
ああそうなんだろうなっていうのはわかったりしますね。
すごいですよ。もう急いでる場合はあさってやれとかね。
そうですね。
あさって間に合わない。
じゃあ3日後やれとか。
1回目決裂した場合。
じゃあ2回目やってくださいとこっちをお願いすると。
じゃあ2日後やるかと。
こんな感じですよね。
だいたい温度算がわかって
これ大変な事案だなっていうのと
これは話し合いで終わりますよと。
非常に今日なんかは行きたいとしたけども
結局待ってもらいますよというのはわかります。
これわからないですよね普通はね。
いやわかんないですよね。経験したことないですよね。
これがね団体交渉の発言っていうのは本音とは限らないから
わからないんですよね。
ちなみにあえて
私昔人事屋さんでわかるんですけど
団体交渉ってどういう風に設定されてみたいな
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簡単に説明いただければ。
基本的には組合さんの方から団体交渉やってくださいと
申し入れますという文書が届いて
会社と組合との間で日程調整して
場所設定して
当日時間になったら集まって
はじめましてみたいな形で
基本的に第1回目は組合さんの方から
いろいろ希望とか申し入れがあるので
要求の趣旨を述べるというのが普通なんですけれども
解雇の事案等はそもそも急いでますし
組合の方も解雇が不当だとか
なんで解雇したんだということも
聞いてくるというのは大体予想できるので
会社側も解雇の理由等をきちんと準備しておかないと
解雇の団体交渉はいけないですね
なるほど
そうですね、そんな感じですかね
中小企業の場合って団体交渉ってどうなるんですか
誰もしも組合に入っているわけではなかったりしませんか
解雇されたことをきっかけに
どこかで外部の方に入って
入るんですね
基本的に入るんですか
入るんです
そうなんだ
外部の組合が多いですね
社内にないので
外部の知らない人が
代弁者として
代弁者というか団体交渉出席者として
参加してくれますね
なるほど
ということで職場復帰したいかしたくないか
というのはすごく重要で
前回の通常訴訟が解消分か労働審判と重なるので
このぐらいにしておきますけど
これを見極めるってすごく重要ですよね
なるほど
見極めのところは
それこそ向井さんとか岸田さんのような
専門家じゃないと
もはや分からなそうですけども
見極めるってことがすごく重要になる
お金を釣り上げるために
わざという人っているかな
いそうでいないね
そこは分からないところではありますね
やっぱり職場復帰したいっていうのも
非常に曖昧なところがあって
じゃあこのぐらいの解決金があれば
辞めてもいいっていうふうな人間ですからね
それは
じゃあ10億円もらったらどうか
辞めるに決まってますから
辞めない人もいるか
それは程度問題になるわけですよ
職場戻りたいと
そこの見極めはなかなか分からないよね
もう明らかに最終職先決まっているとか
いろいろ面接を受けているらしいとか
そういう噂が漏れ聞こえてくる場合はある程度
立てやすいんですよ
そうでないとなかなか
そうするとこっちも強気にちょっといける
あれなんか同業他社の社長から電話来ましてと
お宅のなんとかさんなんか来たけどと
知ってるか面接受けに来た
一応ごまかしときましたみたいなね
そうですね
どうしたらいいですかみたいな
そういうのがありますね
なるほど駆け引きですねそこは
結構ね言ってることとやってることが違うみたいな
ありますね
なかなか生々しいというか人間味ある
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調査というか探り合いなんですねそのあたりは
そうですよねそういう人間同士の争いだから
そうなりますね
あとは期間の長短ですね
介護から解決までの時間の長短
これもやっぱり長くなればなるほど
その間の給料払ってほしいって感じになりますよね
3年やってこれだけみたいな気持ちに
人間だとなりますから
やっぱり長くなればなるほど解決金はかかるんですよね
スピード解決はすごく重要ですね
私の経験なんかは
これ岸田君とやったわけじゃないと思いますけど
第1回の通常裁判の場合
法廷開く前にまとめたことあります
始まる前に
それ岸田君とやってるわけじゃないですか
訴訟になる前にまとまっちゃう
というのは何でかというと
非常に高学歴の方で
辞めさせ方というか
解雇の仕方がちょっと乱暴で
だけども最終職できる可能性が高くなりますね
感情的に収まればまとまると
こちらで決断してお客様にも提案して
その方が絶対解決金ってそんなに高くならないですから
普通は言いたいことを裁判で言ってから和解するんですけど
そう待ってたらもう遅いですからね
人生変わっちゃいますから相手の方も
この案件は決断した方がいいと提案して
あっという間にまとまった案件でした
第1回の裁判で和解成立
これはもうありですよ
全然もう始めない解雇で
相手の方もまだまだ転職できるような事案なんかは
感情を解きほぐしてというか
謝るべきところを謝ってまとめた方がいいですよね
ちなみに短いケースだと今みたいに
本当に1ヶ月もかかないで終わるっていう感じなんですかね
長い場合だと本当に長いものって
どのくらいやったりするのが
会社の規模とかになっても違うかもしれませんけど
どうなんですか
昔だとうちのカノ弁護士の時代だと
5年とかね
昔は長かったですからね裁判も
1人の解雇について5年間やるんですか
今なら長くて3年ぐらい
でも3年間のケースは
3年間はあり得ますよ
お互い分がすごくたくさんあって
一つ一つ丁寧にやると
その場合の経営者側とはいっても
ビジネスやってるでしょうけど
労働者側って3年間の間って何するんですか
別に他で働いてちゃいけないわけですか
アルバイトと称して働いてる人もいます
管理職務命令もらって裁判やる人もいますし
貯金がある方もいます
その意味でも解雇から解決までの時間を
なるべく短くした方が当然いいでしょうし
次は解雇が有効かどうか
解雇が有効か
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有効であればあるほど解決金は低くなります
それはそうなのかな
でもその見通しが立たないですよね
なかなかわからない
僕だってなかなか解雇有効かっていうのは
100%言えないんですけど
そのために弁護士の先生がいらっしゃる
相場という感覚があるんですよね
弁護士によってもいろいろですから
その中で私が今まで経験した中でいくと
社内の窃盗漏料
証拠により立証可能な柔道のセクハラ
刑事事件として立証可能な程度の柔道の
社内の障害事件
会社の正当な配店命令に対する配店拒否
勤退不良ですね
度重なる勤退不良
これは解雇有効になりやすくて
解雇したとしても解決金は低額だったですね
どうですかこれは岸田先生は
そうですね私の印象としても
今先生おっしゃったような案件が
解雇有効になりやすい案件かなと
あとは業種で例えば
ドライバーで飲酒をしているとか
そういう業種だったら
絶対守らなきゃいけないようなことが
守れてない場合は解雇有効になりやすいかなと
そうなんですね
運送業なんかは今アルコールチェッカーといって
運転する前にアルコール測る
ですから飲酒運転
宿泊運転は業務上減りましたけど
度重なるアルコールチェッカー反応が出る人は
運転手としての適性がそもそもないですよね
怖くて正直雇用し続けられない
各社はいろいろありますけど
何回やったら懲戒
何回やったら出勤停止
何回やったら解雇
そういうルールも受けて
そういう方はなかなか守れない方がいて
守れない人って決まってますね
そうですね繰り返しますね
うっかりっていうのは1回くらいあると思うんですけど
2回3回はないですね
アルコール依存症の可能性がある人も中にはいますね
止められないとか自分でして
今言ったような
教師業界特化したもの以外ですと
さっき向井先生がご紹介していただいたような
解雇し有効になりやすいと
そりゃそうですよね
あと無効になりやすいのは
逆にこっちの方がイメージわからないですね
なんだと思いますか
わかんないですね無効になりやすい
極端に言えば経営者の好き嫌いに基づく理不尽な
解雇命令みたいな
もちろんそれは無効になりますけど
僕のイメージでは協調性不足
能力不足
あと傍言
経営者上司に対する傍言理由とした解雇
これは証明がすごく難しくて
そういう意味
なるほどですね
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すごく難しくて
職場では非常に迷惑
起こってたら間違いないんだけど
裁判官に証明するのはすごく難しいんですよ
確かに協調性不足を定量的に
例えば遠藤さんと会話してても
はいって言い方が
はいって言い方と
はいって言い方では全然違いますよね
はいって言い方を
一年中繰り返されると解雇
これしてもいいんじゃないかこのタイトル
そうちょっと思いますよね
ところがはいって解雇なのか
はいって解雇なのか
証明できないんです
できないですね
できない
なるほど
受け取り方の問題じゃないですか
そういう方に限って
法廷とか補助審判で
スーツ着てですね
きちんとして格好する
すごい髪を刈り上げてきて
綺麗に剃ってくるんですよね
しっかりとはいって言うわけですね
おかしいです東海さん
あんな格好してるの見たことありません
なるほど
証明できない
それはちょっとイメージわかりますけど
経営者や上司に対する暴言は
証明しやすそうな
遠藤さんなんかもう
上司として価値ないですよと
会社辞めた方がいいですよと
私たちもついてきないです
こんな感じのことを延々と言っても
録音してないと
いや私言ってませんって言うんですよね
言ったりはないは基本的に
裁判官は認めないので
何かメール内録音があればいいんですけど
ないと認めない
なるほどそういう意味ですね
意外な案件で解雇が無効になることがあって
ものすごく
ありかに残念ですね
今の隠し録音って
簡単にできるじゃないですか
ところが経営者側はやらないんですよ
意外とやらない
働いてる人の方は
そういう意味では
立場弱い方はやりやすいですよね
働いてる方は
やらない
変な文脈切り取られたりするんです
録音もね
正直改ざんしたかどうかって
なかなか今の比率では
分からない
別に疑ってるわけじゃないけども
いや違うとこれ以外も
私話しましたみたいな事例いっぱいありました
ここだけ抜き出してると
そうありますよね
人間の言葉って
前後きっちり
加味しないと意味が取らない場合は多いですよね
政治家の発言の
メディアの切り取り方みたいになっちゃいますね
政治家の発言もね
正直
録音されちゃってね
向井さんのポッドキャストの番組も
切り取り方が間違ったら大変な事になりかねないですからね
そうですね今のところはまだね
訴えられております
やめましょうかね
18:00
本当に
難しいですね
今日ここまで
解決筋の
ポイント3つご紹介してきましたけど
最後に何か補足だったり
まとめがありましたらぜひお願いしたいんですが
やっぱり一番重要なのは
戻りたいっていう方
この三極めですね
家庭環境
経済環境
転職状況
次回話しますけど
これはすごく影響ありますよね
同じ人でも20代の時と
50代の時って全然違いますよね
市場価値も変わっちゃってますし
野党側はなかなか分からない
あんま考えないですね
そこまで
次回話したいと思います
ぜひともご紹介いただければなと思います
本日もありがとうございました
ありがとうございました
今回ポッドキャストの社長は
労働法公使えの中からですね
皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね
色々とお客様とか
リスナーの方に直接会う機会があって
聞かれたことがあると聞いてるんですけど
そうですね
ポッドキャストで話を聞いているけど
質問とかもしあった場合は
どこに問い合わせをすればいいんでしょうか
というお問い合わせをいただきましたので
いい機会ですので
何か特典も含めて
企画を考えようかなと思ったところです
という向井先生のご依頼を受けましたので
こちらの方で質問フォームを
ご用意させていただきました
今回は質問をいただいた方の中から
向井先生の方から
今回は抽選でですかね
3名の方に
向井先生の実質のサインをいただいて
3名の方に
プレゼントしたいと思っております
質問フォームなんですけれども
向井先生のホームページ
検索は
向井乱ロームネット
向井乱ロームネットで
検索していただくと
向井先生のホームページに飛びます
そちらの方の中央の
ところがですね
ポッドキャストのバナーがありますので
そちらに質問を送っていただけましたら
こちら事務局の方から
抽選当たった方にのみですね
書籍のプレゼントの
抽選当たりましたという情報を
お送りしてプレゼントを
差し上げたいという風に考えております
どんな質問が欲しいとか特にありますかね
いや特に
マニアックなものでも全然問題ありませんので
ぜひ専門家の車道士の先生
だったりも全く問題ない
という風に考えているようですので
マニアックな質問から
本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな
質問までぜひ質問
お問い合わせいただけたらと思います
以上です
