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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
今日も事務所のパートナーの岸田先生がお越しいただいていますので、岸田先生改めましてよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
今日で第5回目参加いただくことになるんですが、いかがですか?慣れてきましたか?
そうですね。だいぶ緊張がほぐれてきて、いい感じになっております。
これ楽しいもんなんですか?喋って。普段あんまりこういう機会ないのかなと。
もともと喋るのが仕事ですので、好きな方ではありますね。
なるほど。普段お二人のコミュニケーションはちょっと問題があるのかなと。
問題ないです。
もう何をおっしゃってるんですか。問題ないです、全く。
大先輩になるんですよね、年齢的にも。
大先輩と言うと僕は否定したくなりますけども、弁護士の機でいくと、
62ですね。
6世代、6世代というか6年。
研修でいくと6年間かな。あれ?1年就職?
1年ですよ。
ちょっと時期がずれちゃうんですけど、6年くらいキャリアが違いますね。
じゃあだいぶ長いわけですね。
僕は弁護士と8年くらい違う。
石田先生から見て向井先生はどんな印象なんですか?
必要ですよね。
この中で言わないと。
社長は労働法使いで。
皆さん向井さん本当はどんな人なんだろうと。
それは分かりました。
それはじゃあやめときますか。
あれ?岡先生にも質問してましたよね。
そんな質問してない。
してなかった?
それは収録後の会食の席で私が聞きたいことは聞いてたような気がしますが。
飴と鞭って感じですね。
仕事で厳しいとき厳しく言うんですし、
ただちゃんとやったときはきちんとフォローする、褒める。
それがすごく、私もそういう風に経験してきましたし。
それはすごいなと思いますよ。
マネジメント意外とと言ってますね。
僕のあれですよ、ずっと優しくしてるつもりなんですけど。
いつ今自分がムチ打ったなって。
全然自覚がないですね。
受けられてる方はそういう印象らしいですけど。
優しいかなと思ってました。
逆に岸田弁護士なんか本当に優秀で、
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ずっと仕事してますね。
はっきり言ってほとんど教えたことないですよ。
ないないない。ほとんどない。
かと言って背中を見てる感じもしないですけどね。
それもない。
僕とタイプがみんな違うんですよ。
岡弁護士も加藤弁護士も。
僕も違うので、いいところ自分なりに。
悪いところはああなっちゃダメだみたいな感じで
見てもらえばいいですよね。
今度来年、話していいんだよね予定。
来年2名また新人弁護士。
また事務所が大きくなるんですね。
若返る感じになりますね。
結構若い先生方。
若いですよ、20代。
20代の弁護士が4人ですね。
8人中4人が20代で。
若い事務所ですね。
すごい若いですよね。
岸田先生も若干年配側に。
岸田君は中間管理職みたいになるんですね。
ちょうど真ん中ですね。
目とムチの向かい先生に上からやられつつ下からの若さで挟まれるという大変なこと。
楽しくやってますよ。
本当に言うことないんだよ。
岸田先生が。
今日も彼は大丈夫だ。
ワイブは全然いらない。
全くいらないです。
余談は私が興味本位で聞きすぎたので
そろそろ本題に行かないとリスナーの方が怒られてしまいますので
本題に入りたいと思うのですが。
今日は開校の解決金を決める際のポイントと
第5弾ですね。
そうですね。5回目になります。
1つは経済環境健康状態というのがあって
やはり20代の方と50代の方では
特にご家族を持ちの場合は
特に背中というか肩というか
背負うものが違いますよね。
高校生、大学生の住宅ローンはまだ残っていて
一方で20代の方は
一人暮らしでワンルームマッシュに住んで
自分の時間もたくさんあると。
主に自分のためだけでもいいかもしれないですし。
そういう方とは同じように辞めてもらう場合も
受ける衝撃が違います。
その後の再就職活動も
一般的に日本では少子高齢化が進んでいるので
若者は仕事を選ばなければ
あるはありますよね。
語弊を恐れといえば。
ところが50代の方で収入が
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今の収入時数となると苦労する場合ももちろんあります。
経済環境については
住宅ローンの残高や不要家族
特にお子さんが高校生、大学生の場合
教育費がかかりますので
そういった方であればあるほど
非常に紛争が深刻化しやすい。
健康状態についても
これも今でも覚えていますけど
重度の糖尿病の方の案件
実は私は何件もやったことがあるんです。
重度糖尿病の方は
少しずつ症状が進行するケースがあります。
だんだん視力が衰えてきたり
痺れが来たり
いろいろ出ますよね、症状が。
そうすると再就職が難しいと
本人が一番よくわかるんですよね。
そういう方、退職勧奨しても
なかなか当然やめませんし
解雇したら絶対に戻りたいとおっしゃりますよね。
健康状態っていうのは非常に大きいなと
なぜか糖尿病の方が多かったかな
そういったケースは
ちなみに糖尿病であることによって
退職勧奨をされるということではなくて
別の要素でと
全然違います。
たまたま糖尿病
そういう病気だからどうのこうのじゃなくて
仕事真面目にしてくれないとかですね
全然成績が上がらないとか
給料がすごく高いけども
全然結果が出せないとか
だからハンカンを買って
管理職としては給料を払えないとか
そういう事なんですよね。
なんだけども
どうしてこんなにこじれたのかなと
相談を聞くと
ポロッといらっしゃる方が
いや実はこのAさんは糖尿病を持ってまして
そこですねとポイントがありますね。
だから本当に置きのぬくで大変なんですけど
そこは考えた上で
話し合いしないといけないですよね。
どうですか西田先生。
そうですね
家族の人数と子供の年齢を
会社の方で把握されてないことがあって
解雇の打ち合わせで来られた時に
こちらから質問するんですね
そしたら
すみませんそこは調べてませんでしたとか
ある。
よくある。
そんなもんなんですか。
そういう状況で解雇されたら
それはやっぱり見通し立ってない状況で
やられているので
久しぶりにしますよと
履歴書ありませんとかね
家族いたっけとか
そうですね
住宅ローンって聞いたことあるとか
担当者の方がその場で話し合いして
なんか聞いたことないんだよなとか
ちょっとなんとなく履歴書を持ってきたみたいな
じゃあ今FAXで西田先生の事務所に
PDFかFAXを送ってもらおうかとかですね
なるほど
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それではちょっとやはり
うまくいかないですよっていう話ですよね
なるほど
そんなもんですよ
寂そうですね
結局人間は
人の気持ち考えると思っても
想像力が働かないんですよね
さすがいいこと言いますね
さすがですね
さすが
これが飴とぶち戦略ですね
一気に答えていますね
しかも飴遅かったですね
あと住宅ローンもあるよね
そうですね
西田先生も案件で
住宅ローンを抱えたばっかり
抱えるっていう表現も
新しく家建てたばっかりの方結構多いんですよ
なんでそうなの
やっぱり心理的にプレッシャーがあるんですよね
今35年30年ローンって結構多いじゃないですか
あれプレッシャーですよね
確かに
あれ俺何歳だと会社終わるとき
だからそういう時にいきなり
いやもう辞めざるを得なくなったとかですね
解雇されたってなると
そりゃカチンと来るよなと
結構ありますよ
残業代でも多いです
残業代の案件で
住宅ローンを最近
締結したばっかりだという人が
結構多かったですね
やっぱり目に見えないプレッシャーが多いというか
なるほどそれがこういう労働の形で
健在化したりすることが多いですね
健在化してると思いますね
なるほどね
でも悪いってわけじゃなくて
経営者側としては最低限
個人情報ももちろん不必要に収集する必要はないけども
やはり一緒の働く社員である以上は
そのぐらいは常識として知っててもおかしくないですよね
ご家族の話したりするなり
普通は知ってると思うんですけどね
うちの事務所もみんな知ってる
そうですね
別にだからといって
僕何も言ってませんよ
こいつ何か突っ込むんじゃないかなと思われたでしょうけど
何もないです
ちなみに木下先生
やめましょう
プライベートですかね
それが一つの経済環境と健康状態
そうです
確かに把握してない経営者多いなというのは分かりますね
はい
あとはですね
弁護士さんも含みますけども
合同労働ですね
ユニオン
合同組合
合同労働
言い方いろいろありますけども
やっぱり
ご本人が交渉する場合に比べると
若干解決金はちょっと高くなるかなと
これもいろいろありますから
何とも言えないですね
これは代理人弁護士も同じで
ご本人と話しする場合と比べると
解決金が若干悪いかなというイメージがあります
あとは組合のトップ幹部を解雇する場合ですね
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これは全然
申告度が全然違います
非常に申告で組織挙げて
訴訟を行ったり抗議活動を行いますので
長期化しますし
解決金も高額になることが多いです
どうですか
はい
そうですね
労働組合の幹部の方っていうのは
何か懲戒でも解雇に至らなくても
懲戒であってもやっぱり争ってくる時があるので
そういう方々に何らか処分をしたりする場合には
あらゆる事態を想定して
こういう処分をしたら
こういう反応があるんじゃないかと
詰めてからじゃないと
やっちゃいけないなというふうに思いますね
ちなみにこのケース
労働組合の幹部を解雇するような可能性というのは
基本的には大企業とかで
自分たちで労働を持っていってみたいなところ
っていうことですよね
中傷とかでも起きるんですか
逆ですよ
大企業の労働組合の幹部の人を解雇するとは
ほとんどゼロパーセントに近いですけど
中傷とかで労働組合の幹部とかやってるっていうのは
外部の労働組合とかに加盟してていいってことですか
外部の労働組合に個人で加入して
企業内組織を作るんですよ
支部とか分解とか
名前はいろいろあるんですけど
そこの組織の人数で言ったら
5人とか10人とかですね
のトップなり
幹部の人を解雇に対処管理すると
反応の仕方は全然違いますよね
そこが分かってないんですよ
法律上労働組合の委員長を解雇しちゃいけないかっていうと
理由があればもちろん可能なんですけど
実務上はやっぱりすごく大変ですよ
組合活動を妨害してると判断されやすいし
環状的にも労働組合の方は
組合潰しに来てるんだと思いますので
そこは全然違いますね
前提でも知識もすごく多かったり
もちろんそれもあります
どうですか岸田先生
苦労したっていう記憶しかない
今の過去をちょっと思い返して
声のトーンがだいぶ
だいぶテンションが落ちましたけど
大変さは僕らは身をもって知ってるので
分からないんですよね
その大変になる要素は当然いっぱいある中で
今お話も出てましたけど
何なんですか長期化し苦労解決
要するに組織に対する挑戦だと
そういうことですね
労働という
そう受け止められると
こちらはそういうつもりなくても
組織あげて徹底的に戦うと
そういうことですね
なるほどですね
経営者の方は自分たちの社員さんが
労働ユニオンとかの幹部とかやってるかどうか
ちゃんと見とかないと危ないですよね
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もちろん知ってるんですけど
愛に解雇なんていうのはとんでもない
そんな簡単な話ではないですよ
それで解決する問題でもないし
なるほど
今日のところはそんな感じなのかなと思うんですが
今日二つですね
経済環境健康状態というポイントと
労働介入の有無ですか
そうですね
労働への関与ということでした
岸田先生補足だったり何かありますかね
これだけは
先ほどその経済環境のところで
年齢が確かに年をいってる方
40代50代の方が確かに
なかなか家族がたくさんいらっしゃって
いろいろお金もかかるというのはあるんですけど
逆に若い方20代前半の方の場合は
逆にその方のご両親が出てくるパターンが
最近増えています
22歳23歳新卒の方なかなか仕事はできないんで
退職勧奨した解雇した
そうするとご両親が会社に怒鳴り込んで来られて
なんでうちの子が解雇されるんで
辞めさせられるんだと話を聞かせろと
そういう意味で別に裁判になるというよりも
そこできちんと説明が会社としてつけばいいんですが
いわゆる別の問題ですね
最近の問題としてはあるのかなと補足で
お伝えしたいなと思いましたね
社会的にわからないですが
よくあるモンスターベアレンスという言葉もありますけど
若い子たちの労働者新卒の子たちですか
労働問題に対してご両親が出てくるという子たち
結構びっくりなんですけど感覚としては
そうですか
考えたこともないですからね
よくありますよ
そうなんですか
本当ですか
お父さんが法廷に来たりね
法廷訴訟まで行っちゃった時はわかりますけど
いやいやお父さんが実際やってるみたいな案件ありますよ
なるほどぜひそこはご注意いただきたいな
ちなみに最後質問なんですが
この特に向井先生も十何年
十五六年ですか
十二年やってますよね
そういうのは十二年前とかも
当然普通にあった話なんですか
ありましたよ
あったけどこんなに多くないですね
増えてるんですか若い人たちが
増えてます
その辺りはまた別の機会で
若い方々の労働問題みたいなところ聞いてみたいですか
わかりました
本日もありがとうございました
ありがとうございました
今回ポッドキャストの社長は労働法公開の中で
皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね
はい
色々とお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって
聞かれたことがあるように聞いてるんですけど
そうですね
ポッドキャストで話を聞いているけども
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質問とかもしあった場合は
どこに問い合わせをすればいいんでしょうかという
お問い合わせいただきましたので
いい機会ですので
ちょっと何か特典も含めて
企画を考えようかなと思ったところです
という向井先生のご依頼を受けましたので
こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました
今回は質問をいただいた方の中から
向井先生の方から今回抽選でですかね
3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて
3名の方にプレゼントしたいと思っております
はい
質問フォームなんですけれども
向井先生のホームページ検索は
向井らんロームネット
向井らんロームネットで検索していただくと
向井先生のホームページに飛びます
そちらの方の中央のところがですね
ポッドキャストのバナーがありますので
そちらに質問を送っていただきましたら
こちら事務局の方から抽選
当たった方にのみですね
書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りして
プレゼントを差し上げたいというふうに考えております
どんな質問が欲しいとか特にありますかね
特にマニアックなものでも全然問題ありませんので
ぜひ専門家のシャドウ氏の先生だったりも
全く問題ないというふうに考えているようですので
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかな
みたいな質問まで
ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います
以上です