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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤克樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
さあということで、今週は特別ゲストをお招きしてやっていきたいと思っております。
はい。
ご紹介してもよろしいですかね。
はい、お願いします。
早速ご紹介したいと思います。
今回お招きしましたのは、エグゼクティブコーチングトレーナーの
秋山ジョー賢司先生にお越しいただいております。
秋山先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
お願いします。
ということでね、お二人よくご存知ですし、私は両方とも番組やらせていただいておりますので
久々に肩書き言おうとしたら言えなかったですね。
はい。
ちょっと言いづらいから逆にね、エグ…
エグです、エグ。
エグはですね、最近エグゼクティブコーチという風に言い直してるんですよ。
エグゼクティブコーチ。
経営者のコーチって感じですかね。
エグゼクティブコーチか。
はい。
ということで、向井先生やっていきたいと思うんですけど、
向井先生も、世の中どうなんだろう、向井先生の視聴者の方って、そもそもコーチとかコーチングとかっていう仕事を理解してない可能性もある?
いなかったらないですかね。
知ってる人は多いと思いますけどね。
もうそうですよね。
具体的に受けたことあるとか、身近でコーチング受けたことあるって人は少ないかな。
少ないか。
秋山先生がコアマインドプログラムという、経営者向けのコーチングのメンタルのライズアップみたいなパッケージのものがあるんですけど、
それをね、向井先生、もう何年前だ?
もう4、5年前。
そんな感じですよね、きっと。
大昔に受けられております。
そんな秋山先生とのご縁なので、よく古語の話はよく知ってると思うので、今日話していきたいんですけど、
どうしよう、受けられてどうだったんですか?みたいな話。
ちょっと待ってください。
秋山先生の自己紹介してもらえますか?
そうですね。
今私もいつ入ればいいのかってずっと思ってます。
あれ?初めてですか?違いますよね?うちの番組。
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1回出させてもらったところ。
1回出てると思います。
知ってるリスナーの方もいらっしゃると思います。
でもだいぶ前ですね。
そうですね。
4、5年前だと思う、それこそ。
マイク取らないと誰も振ってくれない番組ですね。
分かりました。
改めまして、こんにちは。秋山城賢治です。
今紹介いただいたように、今はですね、肩書きというとエグゼクティブコーチで止めてるんですね。
今まではトレーナーみたいな名前をつけたんですが、改めてコーチとしてやっています。
主な仕事としては、経営者の方のメンタルをサポートするプラス強くしていく、みたいな仕事です。
やはり、物事の判断とか決断をしていくときに重要なことっていうのは、当然ゴールはどこか、そして何を決断するかも重要ですが、
どういう状態で今の現実を見ていくのか。
そしてどういう状態、マインドでそれを決断していくのか。
これが決断の決定要因に大きく作用していくので、
経営者が決断をしていくためにどのようなマインドを持てばいいかということをプログラムを通して支えているのが今の私の仕事です。
という感じですかね。
具体的な話は向井先生が受けられたので、そういった話をしながら今日話をしていければと思うんですが、
実際分かりにくいじゃないですか。メンタルって見えないし。
分かりづらいですよね。
分かりづらいですよね。
法律みたいに明文化されているものでもないので。
そんな中で、そんな分かりやすいというのも変ですけど、
ロジカルな世界にいる向井先生が全く非ロジックの世界に向けて見てどうだったんですか。
逆にロジカルだと思いましたね。
逆に?
逆に。
生まれとか育ちとか、親とか兄弟から話が来て、
それで一つ一つ聞いていって組み立てていくって感じでした。
すごく恥ずかしいというか、
自分の昔のこととか聞かれて恥ずかしい気持ちになりながら書いてましたね。
それで一個一個、当然ジョーさん予備知識ないので、
一つ一つ丁寧に聞いてもらってから、ホワイトボードに一個一個書いていって、
人隣がこうやって出来上がったっていうのを書いてもらって、
それで分析していくっていう感じでしたね。
手法としてはそういうプロセス。
非常にロジカルで、すごくすごいんですよ。
赤の他人の話聞いて、生まれとか育ち聞いて、
うまくまとめていくんですね、ホワイトボードに。
あれはびっくりしましたね。
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実際どうだったんですか。
その通りだと思いました。
全然実態が見えてこない。
僕の場合は兄弟がいて、親が当然いるんですけど、
そうなると何人目の兄弟で、
お父さんお母さん何をしてたとかね、
そういう話から分析をしてもらって、
それで一つ一つアドバイスをもらうっていう感じで、
そのアドバイス内容がまとえてまして、
弁護士になってからも一個一個細かく聞いてもらったんですね。
まとえていて、うまくいったこと、いかなかったこととか、
辛かったところ、嬉しかったこと、みたいな聞いてもらってるんですけども、
まとえていて、僕の場合こうしたらいいよとかあんまりジョーさんは言わなくて、
やっぱり向井さんの場合は、
これはいい点でもあるんだけども、
ちょっと欠点、人にいろいろ影響を及ぼす、
素晴らしい点でもあるんだけども、
場合によって問題を引き起こす可能性のある、
そういう特徴的な点があるって言われて。
気になる。
別に言っても全然構わない。
言えるような話なんですね。
すごくよくわかるのは、昔からそうなんですけど、
私別に自分で頑張り屋さんだとは思ってないんですけども、
やっぱり成長したいとか、
みんなより良い人生を歩んでほしいとか、
そう思ってるんですね。
ジョーさんの分析によりはそうなんだと。
それはとっても素晴らしくて、
それで仕事もうまくいって素晴らしいんだけども、
ただ人によってはそれが合わない人が当然いるわけですよ。
みんなが成長志向だったり、
より良い充実した人生を送るために努力している人とは限らない。
なるほどね。
場合によっては押し付けになったり、
気分を害したり、
人間関係がうまくいかなくなったりとか、
それこそパワハラとかですよね。
典型的な例でもね。
労働法の宣誓しながらね。
まさにそうなんですよ。
とっても思いましたね。
まさにその通りだと。
結局うちの事務所もどんどん弁護士が、
当時でも7,8人くらいいたかな。
やっぱりいろいろなんですよね。
みんな同じじゃないから。
同じ弁護士とは言えども、みんな成長意欲すごそうだけど、そうでもない。
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そうでもない。
ただ、みんな何も考えないで生きてるかってそんなことなくて、
でも僕の好みがあるわけですよ。
こうやってほしいとか、
こういうことやるのおかしいとかね。
それを結構言ってたと思うんですと、
今も言ってるんですけど我慢できなくなって、
当時はもう諸に言ってたと思うんですけど、
それでだんだん7,8人くらいの規模になってくる。
それについていけない、いかない人も当然いて、
それで何か問題起きてるわけじゃないんですけど、
やっぱりやりすぎると逆にマイナス効果が大きいよねとおっしゃってて、
まさにそうなんですよね。
みんな伸びない原因になっちゃうということを思って、
なるべく人に自分の考えは押し付けないようにしようと思って、
思っています。
それは子どもも妻も同じですね。
あんまり押し付けないようにしています。
確かにこんな成長意欲の高い能力の高い上司とか父いたら結構つらいし。
自分ではね、今でもそうは思ってないんですよ。
まあダメだなーって落ち込むことの方が圧倒的に多いんですけども。
だって健康のために始めたマラソン、足壊すほど走るんですよ。
そう、足壊れてますからね。
ちょっとやっぱりそれは普通じゃないなっていう。
ストイックがね、ちょっと行き過ぎる。
確かにそんな人いない。
まさに向井先生の取扱説明書を自分で手にしたみたいな感じなんですかね。
ですね、非常にシンプルでしたけどね。
そんなワーッと言われたっていうんじゃなくて、
重要な点だけ何時間も分析してもらって、重要な点ぽつり言われただけだけど、
まさにそうで、長さんはこうしなさい、ああしなさいって僕の場合はないんですよ。
伸ばすために、プラスのためじゃなくて。
むしろ人をちょっとね、悪い影響を与えかねないし、
人によっては合わないこともあるから、それは気をつけた方がいいよって言われたのと、
あと覚えてるのが、先ほどちょっと事前の打ち合わせでも申し上げたんですが、
なるほどなと思った。
なかなか向井先生個人の話、こんなの聞くのは初めてですね。
ああ、そうですか。
でもまあ、資料一般に言えると思うんですけど、
お客さんいっぱい来たり、人を雇用できる人って、それなりに統率力というか、外交的だったりするんで、
他人に当然期待したりですね、指示命令したりするんですけど、
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それでちょっと問題になる時もあるっていうのと、
あとは、私業の人、特に弁護士さんは能力で勝負するところがどうかなって、
ジョーさんはおっしゃってて。
だって能力の仕事だから。
あれ?能力で勝負しちゃいけないの?
でもジョーさんあんまり気を使って、それ以上しゃべらなかったんだけど、
僕聞いて、なるほどなって思ったのは、
実際に事務所が弁護士6,7,8人どんどんどんどん増えていくと、
あんまり個人の能力の割合が減っていくんですよ。
サッカーみたいな感じで、1対1も確かにあるんですけど、
ドリブル突破とか、基本的にチームプレーでゴール狙うみたいな感じになってきてて、
弁護士は特に1対1が大好きなんですよね。
1対1で突破するみたいな。
だけど経営的にあんまり正しくないんですよね。
1対1の状況を作らないで2対1の状況を作ったり、
1対1にならないで早くパスを出したりとか、
これ必要なのに、テストって1対1なわけですよ。
制限時間があって問題に向き合うのは自分だけじゃないですか。
誰も助けてくれないじゃないですか。
協力禁止ですからね。
結果が出るじゃないですか。
エコ非益もないし。
ところが世の中の仕事をしていると、エコ非益はあるわ。
偏見はあるわ。
一人で解決する問題はほぼないですね。
邪魔されたりとか、妨害されたりとか、山ほどあるじゃないですか。
逆に言うと助けてもらうこともあるじゃないですか。
そういうのは全く違うのに、
1対1で突破しようとしている人が多いって意味だなと思って、
まさにそういう人ばっかだな、特に弁護士は。
それでいろいろ行き詰まっちゃってる人が周りに多いんで、
なるほどなと思いましたね。
この2つは本当に強烈に覚えてますね。
未だに覚えてます。
気をつけるようにしていますね。
はい。
この2つのセッションというんですかね、
最中に起きた話をゲストのジョーさんをずっと置いて話しようとしてくださいましたけど、
いかがですか?
かといって話せないですよね、人の話するわけにいかないし。
これってどう振ればいいですか?
でも、今聞いてて、
やっぱり、ああしろこうしろってあまり言われなかったって言ってたんですけど、
向井さんと話すときに、やっぱり武器がしっかり持っているので、
武器の使い方をちゃんとうまくなったら、
ものすごくもっと、本当に日本を良くしたいとか、みんなを良くしたいって気持ちが強い方なので、
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だとすると、アクセルの踏み方がうまくなったら、
しっかりとその武器を使う、もしくは見せるだけでも相手に効果があったりするじゃないですか。
剣を抜かなくてもね。
ですから、特に向井さんの場合はやっぱり、
やっぱりとはいっても能力は必要ですけども、もっと重要なのは能力の使い方をやっぱり身につけていく。
ですから、例えば修行の方、弁護士の方でも、しっかりと能力を高めなくてはいけない時期もあるじゃないですか。
あります。
で、しっかりと高めて、
じゃあその次、また上に行くには、今度は能力を高くなってしまった、能力を扱える自分にならなくちゃいけなくて。
そこの部分のスライドっていうかな、スイッチの入れ替えがとてもうまいんだなって、今聞いてて思いました。
あとちょっと私の方で補足説明させてもらってもいいですか。
はい、どうぞ。
向井先生の補足説明ですか。
そうそう、向井先生の特殊能力というかね。
私も今でも覚えてるんですけども、2つあって、1つはやっぱり現実と向き合える力が強いんですよ。
だから勝ち負きにこだわるんですね。
でも勝ち負きにこだわるためには、何かっていうと、現実を受けれないとこだわれないじゃないですか。
そうですね。
ですから、勝ち負きにこだわるというよりは強みは現実を受けれる力がすごい強い。
だから自分は例えば学校の勉強でできたとかできなかったという現実を受け止めるわけですよ。
そうですね。
その上で悔しいと、受け止めるので悔しいんですよ。
受け止められなかったって、まあいいかなと思っちゃうじゃないですか。
ですから、今のお仕事もね、たぶん私もたまに向井先生のセミナーとか聞かせていただいてるんですけども、
やっぱり私が受け取る向井先生からのメッセージは、まずちゃんと現実を受け止めようよと。
そう言ってますね。
ですから、例えばパワハラにしたって、あなたはあなたの言い分はあるかもしれないけども、
現実としてはそれはパワハラだというふうに認定されるんですよと。
そうですね。
そこを認識しない限り戦えないですよみたいなことがいろんなところに出てくるんですね。
言ってますね。
それはやっぱり小さい時から、例えば自分がスポーツをやった、それに勝った、負けたとかね、
勉強で塾に行った、9位に取った、10位が重要とか重要じゃなくて、現実はそこにあるじゃみたいな。
そういった意味では私も経営者をサポートするときにね、
現実じゃなくて現実から起こる悩みと向き合っちゃう人が多すぎるんですよ。
例えばプレゼンでね、緊張すると。緊張なんかしてていいじゃないですか。
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うん、いいですね。
大切なのは緊張してたとしてもどうやってそこで伝えていくんですかっていうところに課題設定すべきなのに、
マインドを扱う理由は現実と戦うためにマインドを扱ってくださいっていうふうに伝えてるので、
そういった意味では向井さんは最初から現実を向き合えると。
そうですね。
もう一つ特徴的なのが、過去の話、皆さんの前で悪い話じゃないのでシェアしてもいいですか。
どうぞどうぞ。
面白かったのが、野球で巨人戦をずっと見てたんですって。
毎日これやってるなと。
そのときに、向井先生の話は、これは何をやってるんだってみたんですよ。
これはどういうルールで動いてるんだと。
そんな見方する人いるみたいな。
何歳ぐらいのときの話ですか。
これは小学生です。
小学生ですね。
そんな頃の話をするんだ。
つまり、巨人戦見ててね、なんかやった勝ったすごいじゃなく、
あれ、そもそもこれどういうルールで動いてるんだ。
つまり、物の捉え方が仕組み、流れから見ていくわけですよ。
それを小学校のときからやってるわけですよ。
そしてルールを教わるんですって。
ルールを教わって、
そしてお父さんに一緒にやるかって言われて、面白そうだからやりたいですと。
野球チームに入りたいって言ったんですって、お父さんに。
そしたらお父さんが、そうスパルタで有名なチームを見つけてきて。
そこで自分で入ったんですって。
で、体力的に合わなくて。
合わない。合わなかった。つらかった。
それでもやっていくんですよ。
小学校3年間で、野球の練習がハードすぎて、学校で寝てたって言うんですよ。
寝てた寝てた。
甲子園行くような子供が。
ガチのリドルリーグみたいな。
ガチの上手い子供がいっぱいいて、
体力もあるから、ほんとついていくの大変でした。
そうだった。その話知らないですね、当然ですけど。
ガチの。
そんな過去が。
ガチ。
で、それで本人曰く補欠どころか、選番号ももらえないとか。
もらえないもらえない。
自分はできない。選手しか体力ないって言って。
結局、自分がそこの場所に入っちゃったのに、
そのレベルにいないって言って、自分を悔しいって言って続けたそうなんですよ。
だからやっぱり、まず仕組みを見ていくという特殊能力と、
あとはそこに飛び込んでみて、言い訳をしないというかね、
自分をその場に合わせていこうと言ってストイックになれる。
こういう感覚を小学校の人に持っていって、
それが中学、高校でも続いていくんですけども、
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それが深井さんの中では当たり前になっちゃってるので、
その当たり前という感覚で他の人に接すると、
他の人は辛くなるかもしれませんねというお話をさせてもらいました。
そこにつながるんですね。
そうですね。おっしゃる通りです。
全然本質の話じゃないんですけど、
ちなみに中学校は野球部やったんですか?
もう小学生で諦めました。
そうなんですね。
これどうしようもないと思って諦めました。
それ後何やったか覚えてます?
いやいや、ジョーさんすごいですね。
よく残ってますね。
野球とサッカーじゃ無理だと思ったんですか?
無理無理。絶対。
それで選んだのが、難式テニス。
そうなんですか?
そう、難式テニスはこれはなんとかなんじゃないかって。
なぜかって聞いたら、
道具をうまく使って戦略を立てられるから、
俺でもいけるんじゃないかってすごいなって。
中学校の部活を選ぶ時にそんな奴います?
いると思うけどな。
確かにサッカー野球やってた人間はいるかもね。
バスケ、勝てるとこ狙ってバドミントン行くぞみたいな。
それは何かっていうと、
自分の体力とか運動能力っていう現実も受け止めるわけですよ。
現実ありますね。
だけど、
それでもいいじゃなくて、
それでもそういう自分を受け止めて、
じゃあ勝つためにはどうすればいいかっていう、
そこから考え始められるんですよね。
私今メモを見てるんですけども、
戦略で公営で、
軟式テニスは手に強いボールじゃなくて、
最終的に勝てばいいんだっていうのはすごいなみたいな。
そう。
それは懐かしいですね。
結局こういうのって面白いのは、
ちっちゃい時の話ですけども、
やり方というのを教わったことないのに、
自分でそういう思考をしてるじゃないですか。
だからそこには本質が隠れてることがすごい多いんですよね。
この話ってあれですかね。
向井先生の今の話は、
今の放送界に行っても活躍できてるところに
つながってる要素の話ですけど、
そうじゃない部分が出てきた場合には、
それは逆に直すっていう方にも気づけるということなんですかね。
まさに自分で。
ごめんなさい。
自分にその戦略当てはまるけども、
じゃあこのぐらいのストイックさとか、
このぐらい当たり前っていうのを相手に押し付けるときに、
それは逆に非効率的なんだなっていうのを
たぶん気づかれたと思うんですよ。
そうですね。
向井先生いかがでしたか。
いやいや、おしゃれ思い出しました。
思い出しました。
まさにその通りですね。
同じことずっとやってるんですね、人間ってね。
だからやっぱり私の場合は、
あなたは何うっかりさんですか、
みたいな話をさせていただくんですけども、
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うっかりすることって本質だったり、
本当の強みだったりするんですよね。
それをやる強みというのは、
うまくできることではなくて、
うっかりできちゃうことが強みだと思っているので、
うっかりできることというのは、
それをやるのにたくさんのエネルギーが必要ないんですね。
そうですね。
ちょっとのエネルギーで結構できちゃう。
じゃあそれをたくさんのエネルギー使ったら
すごいできちゃうじゃないですか。
うん。
だからこそそれは強みであり、
ただしその強みをそのまま人に当てはめちゃうと、
逆に弱みというか相手を傷つけちゃうことがあると思うので。
そうなんですよ。
それは気をつけてるんですよ。
非常にお話が盛り上がっているところなんですけども、
本当はですね、
あの修行のリスナーの方もすごく多いじゃないですか。
修行の方が陥りがちなメンタルとかマインドの罠みたいな話とかがあったりするんで、
ちょっとその辺の話もしようと思ったのに、
もうすでに25分いっちゃってます。
後半戦ということで、
はい。
一旦前半戦終わるというような形ではいかがですかね。
お願いします。
よろしいですか。
はい。
じゃあ一旦ここで終わりたいと思うんですけれども、
竹山先生ちょうど11月の19ですかね、
ディスカバー21から書籍を出されてまして、
ちょっとそれだけ紹介したいんですけども、
不安が覚悟に変わる心を鍛える技術、
あってますか。
あってます。
出ておりますので、
ちょっとその辺の内容ともリンクするので、
次週また再度お話しさせていただきますので、
そんな本と合わせて聞いていただくとまた面白いかなと思いますので、
一度ご紹介の上で、
今日のところ終わりたいと思います。
向井先生、竹山先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
番組では向井蘭への質問を受け付けております。
ウェブ検索で向井ロームネットと入力し、
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その中のポッドキャストのバナーから
質問フォームにご入力ください。
たくさんのご応募お待ちしております。
