エールのポッドキャストの目的
はい、みなさんこんにちは。エールの山田です。この番組は、エール代表の櫻井さんの書籍、『まず、ちゃんと聴く。』の内容を中心に、聴くや伝えるについて、ざっくばらんに対話しながら深めていくというポッドキャストです。
今日も櫻井さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いしまーす。
第2回というか、3回目ですかね、前回。
そうですね。なんかすごい、反響というか、面白かったって言ってくれる人がたくさんいて、嬉しいなと思っておりました。
大変、僕らも興奮しながら聴いた感じでしたね。
本当に。
今回も、書籍が元々のきっかけ、1万部を6刷でしたっけ、超えましたというのがあった上で、まずは本にまつわる方をぜひゲストにお招きしながら、
対談をしていこうという感じで、今日のゲストは伊藤羊一さんをお招きさせていただいています。櫻井さん、簡単になぜ羊一さんをお呼びしたのか…
なぜ羊一さんと言われたら、もうなんか理由がいくつもありそうなんですが、一応本にまつわるところからいくと、まずちゃんと聴くっていうことを書いていって、
1on1みたいなこととやっぱり結構つながるなというふうに思っていて、コロナの時に羊一さんが1on1についての動画をね、
単発動画をバンバン出されてたんですよね。それ結構感銘を受けた内容がたくさんあって、自分も参考にする内容があったっていうのが一つと、
もともとエールっていう事業をやっていくときに、イベントをやったりしたときにご登壇いただいたりして、いろいろ事業の壁打ちも含めてお手伝いをサポートいただいたということもあり、
ぜひこの、羊一さんの有名な著書でいうと、1分で話せって聴くとは逆っぽいんですけど、とはいっても、まずちゃんと聴くっていう本の内容と、
思い浮かべたときにやっぱり羊一さんのことはすっと思い浮かんだので、ぜひ帯を書いていただけないでしょうかっていうことをお願いしたらですね、「これ俺が書かずして誰が書くんだ」っていう風に言っていただいて、
なるほど。
いろんな伏線というかいろんなものがあるんですけど、この本は羊一さんに帯を書いてほしいなっていうことをすごく一番最初に頭に浮かんで、お声掛けをさせていただいたという経緯があります。
ありがとうございます。今の話だけで聴きたいことがいっぱい出てきますね。
ここからは羊一さんもご登場いただいて一緒に進めればと思います。羊一さんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。伊藤羊一でございます。
よろしくお願いします。簡単にぜひって難しいかもしれないですけど、簡単に自己紹介をしていただいてもいいですか。
はい、伊藤羊一と申します。
メインにやってる仕事はですね、今ビジネスの世界じゃなくてアカデミックの世界にいまして、武蔵野大学という大学でアントレプレナーシップ学部っていうですね、
もう日本でここしかないんですけど、その学部を立ち上げて2021年から立ち上げてちょうど3年経ったところでございます。
いろんな特徴あるんですけど、一つ、えーっていう特徴を挙げると、1年生全員寮に住むっていうことで、寮住まいをしていて、僕も一緒に寮に住んでます。
で、こんな仕事をやりながら、待てよって学生と一緒に過ごして得てきたことを社会人に還元できるなと思って、キャンパスの近くに武蔵野バレーっていうインキュベーションスタジオを立ち上げて、それ半年ぐらい。
あとはLINEヤフーアカデミアということで、LINEヤフーのですね、企業内大学のLINEヤフーアカデミアもやってるということとともにですね、
本書いておりまして、『1分で話せ』と。僕、話長いんですけど、そんな題名の。やぶヘビなんですけど、他もいろいろ出しておりますですね。
そんなことをやっております。で、あの、主にやっぱ1on1っていうのはものすごい僕大事にしているので、そういうところでエールさんがやってるところを応援しているし、この本も応援させていただいているということでございます。
ありがとうございます。エールでは篠田さんもEMCに教授なさっていて、前回お招きした梅田さんも教授をなさっていて、いろいろとご縁の深いところにいますね。
もう僕の友達みんなに教員になってもらってるっていう。そんな学部でございます。
伊藤羊一さんの紹介
すっごいくだらないことからちょっと始めていいですか。今、羊一さんの話を聴いてて、僕まずちゃんと聴くって本を出してから、いろんな人にですね、身近な人に聴けてないじゃねえかってよく言われるわけですよ。
羊一さん、この1分で話せを出して、話が長い時に言われるのはどう切り返してるんですかっていう、なんかくだらない話が。
うん、そうだね。1分で話せって本出して、1分で話せない伊藤羊一さんですってよく言われるんですけど、完全に開き直ってますよ、僕は。話は長いに決まってんじゃんって。
思いがあるから、それは長くなるぜと。3時間だって話せるぜと。だけれども、3時間話すとね、聴いてる方も嫌になっちゃうでしょ。
だから、ポイントポイントで俺が言いたいことはこれだっていうのを1分ぐらいでまとめて、あとはもうとにかくたくさん話すことからしか始まらないよっていう。めちゃめちゃ開き直ってますけど。
いやー、いいな、最高ですね。
だからいいんですよ。まずちゃんと聴くって言って、いやいや、まずちゃんと聴くって言ってるけど、だって別に聴くだけじゃねえって書いてあるでしょって。
それはもう、そうなんですっていう。
いやー、よかった。
まさに、まずちゃんと聴くで、聴くから始めるけど伝えるも大事じゃないですかっていう話をしているし、1分で話せっていうのも、別に短く話せってことだけが大事なわけじゃなくてっていうのを、余白もある上で伝えてるっていうのが、一見真逆なんですけど、すごい似てることいっぱい言ってる気がするんですよね。
そうなんですよ。
僕、別に話せっつってるけど聴かなくていいっていう話は全然ないんでね。
やっぱり基本エンジンは聴いて考えて伝えるっていうことだと思っていて、それってビジネスのOSみたいなもんじゃないですか。
そこの話すっていう部分からフォーカスしたのが僕の本でしょうかね。
だから僕ね、この本読んで目ウロコだったのはね、いろいろあるんですけど、聴くだけじゃねえんだって言い切ってるところが、すごい安心したっていうか、だよねみたいな。
僕もそれどう言ったらいいか結構悩んでたところがあって、聴くだけじゃないんだって、伝えるもなんだと。
そこが両立すんだって言い切ってるのは、やっぱね、よかったですよね。
でもまあそれって、僕は聴くっていうスタンス、あり方やり方っていうのを自分なりに学んできたところがあって、
それができるようになったから両立っていうのが意味を成してる。
なるほど、なるほど。
最初から両立なんですっていうと、やっぱ多くの人喋っちゃうんじゃないかなっていうのはあります。
だから、それをまずちゃんと聴くって言ったのはもうすごいことだなっていう。
櫻井さん、羊一さんとこれまで何度もお話したりされてきたとか動画を見られたとかって話をさっきほどされてましたけど、
本で書いたことと、羊一さんが伝えてると櫻井さんが受け取ってることって、どういう繋がりというか関係みたいに受け取れてるものなんですか。
1on1っていうことの、なんか羊一さんが言われてることの根底に流れてる、
なんていうのかな、相手を信じるって言い方がいいのかわかんないですけど、
相手との人間対人間のやりとりの前提にあるようなところが、僕の中では勝手ながら共通してる感じがあって、
だからそれは聴くってことも大事だし、伝えるってことも大事だし、
人間と人間の真剣勝負なんだという、その辺がすごく共通してるのかな、なんて勝手ながら僕は感じていました。
そうなんですよ、聴くっていうスキルでもなくてっていう、あり方とかが大事でとか、1on1とかに臨むスタンスとかっていうところ、
僕もいろんなところで伝えてるし、櫻井さんもいろんなところで伝えてるし、本でも伝えてるんだけど、
たぶんね、そこが本当に理解されたら、世界はもっと間違いなく幸せになるような気がするんですよ。
でもそこわかるかどうかっていうところで、そこのわかるための表現っていうか、
それをここまでパラノイア的に展開されてるのはすげえなっていう。
これは僕は100%共感なんですけど、これ本当わかってほしいなっていう。
僕の本の言い方だと、あり方、肯定的とみたいな言葉を使って、あり方っていう表現をしたんですけど、
羊一さんの中でいう、1on1だけじゃないと思うんですけど、人との向き合い方の中でのあり方とか、そういうものってどういう言葉で表現されてる?
フラットに一人一人っていう、そんな難しい言葉では言ってないんだけど、
一人一人違うっていう「真のダイバーシティ」っていうのはやっぱりすごい意識してるなっていうことがあって、
それはね、逸話としてはもう10年以上前になるんですけど、僕はプラスっていう会社にいて、
子会社の経営をやってたわけですよ。その子会社のナンバー2として、数百人の企業のマネジメントをやっていくっていったときに、
一番最初にやろうとしたのが1on1なんですよね。一人一人と全員と。2年ぐらいかかったんですけど、
そのときに、あんまり別に一人一人ってこと意識してないで、でもみんなに意見聴いた方がいいよねぐらいな感じで回ってたんですね。
とあるところで、広島の営業所で、営業の方とか営業のライン長とか営業マンとかも聴くんだけど、
事務手続きをサポートする方とも1on1したんですよね。でも経営者ってそんなこと基本今までしてなくて、
ライン長とかと話をするのが常で。事務処理の方なんて一回もそんな1on1してもらったことなかった。
当たり前じゃなくて、いろんな人から聴いたらいいじゃんって言って1on1したら、
なんとノートにびっしり会社がこういうふうにやるともっと成長すると思って、自分なりにメモを書いてて。
びっくりして、びっくりしたし、営業のトップの人しかそういうことって考えないんじゃないか。
事務処理の人はそういうこと考えないんじゃないかって自分を強烈に恥じたんですよね。
なるほど。
いやー、そうだねと。正直どんなことを言っていただいたかあんま覚えてないんですけども、
今でも10年以上経った今でも、強烈に覚えてるんですよね。
で、その時に目覚めたんですよ。
一人一人違うと。
だからそれって一人一人違うってことは、一人一人リスペクト、
リスペクトって別に尊敬するっていうことでもなくて、別に存在を認めるっていうか、
だって一人一人違うじゃんっていう感覚がバーって降りてきたっていう。
ワンオンワンと相手を信じる姿勢
そっからもう一人一人、だから1on1も聴くっていう。
なるほど。
今ちょっとだけ、もうちょっと深掘っていいですか今のエピソード。めちゃくちゃ感動したんですけど、
事務の方が会社のことを考えているってことと、一人一人が違うってことってつながりがちょっとだけ飛躍したような気がするんですけど、
そこのつながりももうちょっとだけ。
要するに、ステレオタイプに僕は人のことを捉えていたんですよ、たぶんね。
ヒエラルキーが上の人はいろいろ考えるけど、
事務処理をやって20年とかっていう人は、さほど会社がどうあるべきかみたいなことって
考えないだろうっていうふうに勝手に思ってたんですよね。
withジャッジメント、withoutジャッジメントの話で言えば、話聴く前からジャッジメントしてた自分っていうのがあって、
それがダメすぎると。
いろんな人がいろんなことを考えてんだなーっていうことで、そこで気づいたっていう。
そんな感じですよね。
その違いを、リスペクトっていう言葉を使うのか、フラットに関わるっていう言葉を使うのかっていう。
もう一対一の人として。
そうそうそうそう。
だからそこで、いろんな人がいろんなことを考えてるよな。
よくよく考えてるって当たり前だよな。だってずっと仕事してるんだからそれは問題意識があるよな。
で、その問題意識っていうのはヒエラルキーとかじゃなくて、当然のことながら人それぞれだよな。
そういうふうに思った時に、その一人一人が持ってる問題意識っていうのを、それは仕事に対してもそうだし、
それから自分自身に対してとか、自分のキャリアに対してとか、自分のプライベートに対してとか、
一人一人めっちゃ考えてるよねっていうことをね。
その方と話したことによってパーって世界が広がった感がね。
それがあるとね、それ当然一人一人聴きたいに決まってんじゃないですか。
もうAさんはこう、Bさんはこう、Cさんはこう、うわーみたいになるから、
それがその櫻井さんが言われるとこの在り方の基本的なスタートラインと近しいんだと思うんですよね。
人間的なコミュニケーション
そういう興味なかったらやっぱりスキルとしてちゃんと聴いたほうがいいよね。
でも聴かねえわって。そうじゃなくて、人間ってこんな素晴らしいし、素晴らしい。
イケてるイケてないっていう以上に、一人と違うんだっぺよっていう。
そこが本当に自分の目覚めですよね、ある意味。
今これ、ポッドキャストなんで全然伝わらないんですけど、
今実はこれ喋りながら、Zoomで繋いで画面オンで喋ってるじゃないですか。
羊一さんのZoomの背景が宇宙の地球が光るところになって、もうなんかね、
その映像としっくりきすぎて。
いやー最高ですね。
そうだから、宇宙的にもなんか、だってさって、
人ってさみたいな、そういう感覚を持ってるって割と大事な気がしますよね。
だって、一人一人との会話において、仕事の細かい話とかなんだとかっていうのもそうだけど、
まずもって人間って、この間ちょっと話ずれるんですけど、
なんかのYouTube見てて、人間の成分と無機物の成分と、成分は同じ、同じものでできてるんだと。
その構成とかなんだとかっていうことでいろいろ違うんだっていう。
そんな、そうかって、人間ってそういうふうにできてるのね。
その人間と人間ってたまたまこうやってコミュニケーションを取ることができるよねって。
そのコミュニケーションを取りながらコミュニティ作って社会を構成してるよね。
代表の役割と在り方のバランス
時々仲悪く喧嘩とかしたり、戦争とかしたりするんだけど、やっぱり一人一人違って、
生きてるっていうことの凄さっていうのは、時々実感するんですよね。
だから宇宙的な観点で人間ってさーみたいなところを認識するっていうのはあり方と影響してる。
悩み相談していいですか、僕今。
はい、ぜひぜひ。
会社の代表とかやって会社が大きくなってくると、
一人一人違うなと思ってフラットにかかろうって思うんですけど、
どこかで代表というふうに見られる。メンバーから。
そうすると昔は1on1とかで話した時に、割とざっくばらんにいろんなこと話せてたのが、
ちょっと気を使われちゃうみたいなこととかが結構最近出てきてるなーって自分で思ってるんですよ。
一つは僕の在り方とか、自分の在り方が相手をそうさせちゃってるっていうことがある気がするんで、
その辺ってどうしたらいいんだろうって悩んでますっていうのが１と、
もう一個は一人一人違うしフラットである、それぞれリスペクトすべき存在であるという話と、
組織になった時に役割として上に立って何かを決めなきゃいけないとか、
判断して何か一つの方向に向かわなきゃいけないっていうことがあったりするじゃないですか。
ここのバランスって結構難しいよなーって悩むことがあって、
この辺についてアドバイスほしいなって。
これ、やっぱり櫻井さんがね、俺はフラットで生きてえって言ったとこで、
社員の方がついやっぱり代表だしなって思っちゃうっていうのはもうある意味しょうがないと思っていて、
でもやっぱり代表っていうことでちょっと遠慮されちゃうとフラットじゃなくなるわけですよね。
そうするとその人から得られるいろんなことっていうのが得られなくなる可能性があるから、
ということはやっぱり代表って思っちゃうのはあるけど、
そこはある程度、どこまでできるかわかんないけど、
取っぱらっていただくという必要があると思って。
その唯一の方法は、もう接触頻度を高めるってことしか僕はないと思う。
なるほどなー。
だからもうマネージメント・バイ・ウォーキングアラウンド。
だから会って、で、くだらねーことを言ってると。
それいいねとか、先週末なんか遠足行くって言ってたよね、お子さん、とか。
インフルエンザどうだった?とか、
そういう場合もない話を接触頻度を高めることによって、
人間ってやっぱり接触頻度が高まってると引き寄せる、好意が湧いてくるっていうのを、
伝えると聴くの重要性
ジャブみたいに打ち続けるっていうことで、
それでも代表として意識するってのはあるかもしれないけど、
でもそういう接触頻度を高めながら、
いや俺ほんとなんかアホなんだよねとか、俺これしりたいんだよねとか、
何だとかっていうのを繰り返すうちにだんだん、
そうかそうかというふうにはなりますよね。
こういうふうにするしかないと思ってて。
で、それであっても代表としての顔っていうのはあるわけですね。
それも別に機能なんで、そういう。
だから俺は代表としての機能を果たすよっていうことも、
ついでにその接触頻度の中で、
人間としての櫻井としての顔と、
それから代表としての櫻井の顔両方あって、
その件は人間として受け止めたけど代表としてはジャッジしますと。
それそういう機能だからと。
別に人間的に偉いでも偉くないでもなく、
そういう機能果たすわみたいなところまで伝えるということかなっていう。
めちゃくちゃメモってます、僕、今。
結局、言い方ちょっと気にせず、
ストレートに言うと人間って馬鹿じゃないですか。
馬鹿じゃないですかっていうのは要するに、
自分が思ってること伝わんないじゃないですか。
伝わんないんですよ。
こうだって思ったとこで。
それは繰り返し手を変え品を変え、伝えるしかなくて。
だからまずちゃんと聴くっていう、
ちゃんとっていうのも伝わんないから、
彼、彼女が言ってることって誤解するわけですよ。
絶対誤解するから、
ちゃんと聴かないと始まんねえよなっていう。
そのしつこさみたいなところ。
僕の伝える話に行っちゃいそうなんで、
今必死に本のほうに戻すけど、
裏表なんじゃないですか、多分ね。
伝えると聴くってね。
面白い。
結局、伝えると聴くと両立って本当にまさにそうで、
結局、そこの感覚を相手も分かってくれるし、こっちも分かってくれる。
本当に理解の上でコミュニケーションってすごい成り立つと思うんで、
そこが大事ですよね、本当に。
伝えると聴くの両面だよねっていうお話と、
そろそろお時間いいところなので、前半終えて後半にまたお話できればなって思ってるんですけど、
エールで本人も、櫻井さんが書かれましたけど、
利害関係のある当事者だからこその難しさってありますよねっていう話と、
社内で羊一さん、先ほど1on1やられてこられたとかっていう中での伝えると聴くっていうのって、
そこでいろんな難しさはらむなっていう話は、これまでいろんなご経験されてたり、
それこそEMCで学生さんとたくさん関わられたりという中で、
すごい手触りがたくさんおありなのかなっていうところは、個人的にもまたちょっと伺えればなって思ったところでした。
もう一点ね、ぜひね、これはね、せっかく対談するからには、
僕が聴きたいなって思ったのは、このPIマトリクスってあるじゃないですか、
ポジティブ・インテンション・マトリックス、なんでここの、ここに行ったんだろうなっていうのがね、
なんか読みながらすげーなーみたいな、そこピンポイントでいいんで、
なんでこんなことを考えたんだろうっていう背景とか聴ければなっていうふうにね。
わかりました、後半じゃあ。
そうですね、後半の冒頭ちょっと櫻井さんそこの話をしていただきながら、
ちょっとまた羊一さんのご感想とか聴いてみましょうか。
僕考えたことなかったしこんなこと。
はい、ありがとうございます。じゃあそこはちょっと後半冒頭櫻井さんのお話をいただきながら、
じゃあ一旦前半ここまでにして、また後半次回も引き続き羊一さんとご一緒いただければと思います。
ではまず一回今回前半ありがとうございました。
ありがとうございまーす。
