仕事に対する悩み
この番組は、オフィスで道を塞ぎながら、働く上での悩みや、たわいもない話、
時には、卒期のことや、ロジック話などを、ガヤガヤと話している、そんな働く人の立ち話をイメージした番組となっております。
皆さん、お仕事お疲れ様です。船田です。
お仕事お疲れ様でございます。コジマでございます。
はい、では今日は船田さんの方からテーマをお願いします。
はい。ちょっとあの、久々の突然質問式になりますけど、コジマさん。
はい。
今の自分に、しっくりきてますか?
えっとね、今ってこの収録じゃなくて、今の暮らしでいいですよね。
暮らしに。
じゃあ、しっくりきてます?はい、大丈夫です。
良かったです。良かったです。
唐突すぎません?ちょっとびっくりしました。
楽しかったです。
いや、良かったです。何よりです。
やっぱね、こう、仕事をしていて、なんかしっくりこないな、みたいな。
まあね、あるでしょうね。
こういうふうに仕事を頼まれたけど、それしっくりこないな、腑に落ちないな、みたいな。
そういった仕事を頼まれることってあると思うんですね。
あるね、ありますあります。
なんかね、過去にもいろいろ思い返せばとか、あると思うんですけど、自分たちがそういう時どうしたとかも含めて、
世の中でね、そういうふうなことで、ちょっともやもやしている方も多いと思うので、
ちょっと今日はそこの腑に落ちないけどやらなきゃいけない現状とか、
そういったことを抱えている人たちに向けた回にしたいと思います。
上司からの指示
なるほど。なんか温かみのある良いテーマですね。
そうですか、良かったです。
いやいや、たぶんこの感情を持たずして暮らせている人ってあんまりいないんじゃないかな。
大きさはね、違うと思いますけど、仕事においては特にだと思います。
なんかまたこうしっくりか、腑に落ちないなっていうのと理解できないとはまた違うじゃないですか。
理解できないと言えば、それどういうことですかとかって聞けばいいだけだし、
頭にはわかるけど、なんかそれってどうなのっていうところを張ってみたいなところだと思うので、
どうでした?なんか思い返した時に。
私の印象、小島さんは徹底的にそこを聞くんだろうなっていうふうにイメージするんですけど。
8割くらい正しいです。
はい。
2割はまあまあ、どっかで諦める時ありますよね。
コンサルタントになってからはあんまりそこって制限がないんだけど、
やっぱり会社員だった時っていうのは、そういう状況に結構立ち会うと思うんですよ。立ち会ってました。
なんで、おっしゃる通り8割くらいは、なんか納得いかんとかしっくりこないとか腑に落ちない時には、
徹底的に聞くし、話をさせてくれって言うんだけど、
どうにもちょっと30になるまでの僕ってのは尖ってたんで、
口調が悪く、上でも下でも関係なく強かったと思うので、口が、言葉が。
あんまり良くないけど、理解しようとしてたと思います。
ふなのさんもでもあれでしょ?割と対話を大事にするでしょ?
そうですね。私もまずしっくりこなかったら結構顔に出てるタイプなので。
あるね。収録でもそうだけどね。打ち合わせとかね。
本当に。で、結構分かりやすく、そういうふうに、なんか不服そうな顔というか、
ん?みたいな顔になっちゃって、それぐらいで相手もそこは気づくので、
でもこれってこうですか?とかいろいろ話をしていって、そこで腑に落ちる時もあるし、
あとは、自分もちょっとなんだか腑に落ちないんだけど、
でもそこまでこれが必要ないとか確信もなければ、
やってみてから腑に落ちるってパターンもあったし、
やってみて、それで腑に落ちるってやっぱり必要かと思ったら、
またやってみた上でまたお話しするっていう感じでしたかね。
なるほど、なるほど。
さっき僕のこと聞いてくれてたと思うんですけど、
多分僕だけじゃなくて、組織で働いてるとですね、
上司っていう存在がいるじゃないですか。
だから、しっくりこないとか、腑に落ちないような内容が出てくるのって、
大抵上からだと思っています。
そうですね。
下に対して腑に落ちないっていうよりかは、理解させるとかってことだと思うので、
その辺で多分悩みっていうかね、そういうジレンマ抱えてる人は多いと思いますけどね。
そうですよね。
やっぱり上司だとね、なかなかそこの腑に落ちないのを言いにくいという時もあると思うし、
それってあれですよね。
きっと同じ内容でも腑に落ちるように伝えられる上司と、
伝えられない方がいらっしゃるんだろうなと思うので。
本当によくあると思いますよ、それ。
その差もありますよね。
上司の、さらに上司から出てきた話がそのまま、
意図とか背景とかよくわからないまま言われたものがそのまま飛んでくると、
納得感の重要性
大抵腑に落ちないでしょうね。
落ちないですよね、それは。
わからないもので。
ただそれを言われたからやってって言うんじゃね。
大抵、仕事とか働くシーンでしっくりこないっていうのは、
自分はそれが意味がないとか、効率が悪いとか、
効果が出なさそうとか、現場のことが全く見えてませんよねとかっていう時に、
ギャップで感じるんだと思うんですよ、言われたことを。
よくね、数字系が多いと思うんですけど、いくら売れるやろうみたいな、
いやいやいやみたいな、あとこういうことやったらよくなるんじゃないの?
いやいや、いらないいらないみたいな。
でもそれやらなあかんのですか?みたいなのがやっぱり多いと思いますよ、シーンとしては。
そうですね。
これはどこでもあるからね、言っても別に危険ないと思いますよ。
そこを負に落ちないけどやって、効果が出たんだったら別にありなんですけど、
それやってみて何も成果として上がらなかった時の、
またちょっとラクターみたいなのも大きいのかなと。
負に落ちてない、しっくりきてない状況でやったことに、
結果が伴うとは思えないですよね、そもそもね。
そうですね、そもそもそこに力量が変わっていきますもんね。
力入んないし、熱がないでしょ、それは。
そうですね。
やるか、みたいな。
そこの意気込みの入れようが変わっていきますね。
だからやっぱりそれはやっぱり嫌いする方の伝え方なんだろうなって思っちゃいますね、やっぱり。
一応今は上司側をいじめるようなことを言ってきてるんですけど、
かたやね、自分が40代超えてきたからこそ、なんとなくようやく言えるようになったんだけど、
当時の自分が勉強不足とか、理解ができてないとか、世の中のこと分かってなくて、
負に落ちないっていうところの背景が知識不足から来てる場合はあったんですよ。
この上司一応守ろうと思うんですけど。
だからそこはね、一概にも言えないこともあるかなと思います。
でもそうしたらね、勉強不足だからここを勉強した方がいいよ。
そしたら理解できるよ、俺の言葉って言ってくれてよかったんだけどね。
こうやってケンカするっていう。
それさっきの私の、負に落ちてないけど、でも自分にもはっきり言い切れる自信がないから、
まずやってみてっていうパターンを取った方が、
それがその負に落ちてない人が自分に経験不足かとか、そこが分かってるか分かってないかっていうところもありますけど、
やってみてって分かることもあるので、両方言えますね、確かに。
両方言えるし、やっぱり負に落ちるっていうことって、
要は納得してますとか、がてんがいってますっていう言い方に多分言い掛けられるのかな。
そうですね。
納得できてない指示ってことだと思うんですね。
これをやりなさい、やりたくないみたいな。
ゴールが見えてないみたいな。それやってどうなるみたいな。
漠然としたやつに。
私がこれを時間かけてやっても、その先に何か見えるものがないみたいな。
それに向かう意味ないことをやらされてる感になっちゃうのかな。
どうですかね。本当、多分この手のネタは、ネタというかこの手の状況っていうのは相当数あると思うし、
これを経験したことない人ってあんまりいないだろうから。
そうですね。
実態としてどうなんかっていうときに、不に落ちてようが落ちてまいが、納得できてようができてまいが、
そこでバトルするのがめんどくさいから、上司の言うとおりやっとこうっていうのもこれを大いにあると思っていて。
そうですね。
で、何かうまくいかなくても、やっぱり変な指示だったしねみたいなふうに納得できちゃうしね。
はい。
なんか逆、なんだろうな、悪循環みたいな。
でもね、あんまりにも納得できへんような話ばっかりされてたら、思考停止になりますって。
ありますよね。
もう言われたままやっといたほうがいいんでしょうって。
きっと言ってる方もさっきの私の顔に出ちゃうじゃないけど、相手が納得、あんま不に落ちてないなってわかるじゃないですか。
業務指示に対する疑問
でもそれはもう無視して、もうやってみたいな感じなんだろうなと想像するので、
そこのね、もし不に落ちないなって思ったらちょっとそこが納得いくまで、今ちょっと上司側を責める感じになりますけど。
納得するまでちょっと話をしてもらいたいなって。
やっぱそこをめんどくさがっちゃうと、やっぱさっきの不に落ちないことをやらされてもそこに力が入っていかないと思うので。
依頼してるんだったらそこまでちゃんと責任を持ってほしいなとは思いますけどね。
そうですね。もしリスナーさんの中でそういうところが得意な方いらっしゃるんだとしたら、僕みたいな仕事をすると非常に重宝がられると思います。
っていうのは正直15、6年間クライアントの現場に行ってますけど、毎日起きてるからそれ。
そうなんですね。
業務指示とか業務命令って日々毎日あるわけですよ。
だからこれやっといてっていうね。命令とか指示というと固いけど、これやっといて明日までとか1週間後ねとか。
こんな3日でやるんですかみたいな。無理ですよみたいな。よくあるんですよ。
それって何かやっていい意味あるんですかみたいな。
で、それが普段の関係性が良くなかったらとか、やっぱりどうしてもパワーバランスが上司側にあるんで、そこで言い返すこともできないってなったら、はい別れはしたみたいな。
そこのコミュニケーションミスみたいなことは結構起きてるので、そこはね、僕が得意なわけじゃないけど、ニーズめちゃくちゃあるから、そういう仕事はあります世の中で。
納得感を得るプロセス
その間にコンサルってことですか。間に入る的な。
コンサルじゃなくてもいいと思うんですけど、昔なんかね、就職の新卒の時に自分を例えると何ですかで、
純活輸って言うと、みんなが純活輸って言って何の効果があんねんみたいな風に、ちょっと嘲笑ってた時期あるんですけど、
まさしく純活輸っぽい人って必要って感じがしてて。
っていうのは、上司からの指示がよく分からなくて納得できませんと。
でも聞くのめんどくさい、聞いても逆切れされますとか、パワーで圧倒されます、じゃあそれがめんどくさいからそのままやっちゃうみたいな。
結果出るわけないから、そう思ったんだったら確認しましょうよって。
何が納得いかないかを言ったらいいじゃないですか。一緒に言いますよっていうことをやってあげるんですよ。
で、方や言ったことがあんまりうまく伝わらないなってなったら、いや多分現場こういう状況があって、こういう伝え方をしないと伝わらないですよ。
あとはこういう教育を会社としてないから、この意味が分からないんですよってことをやってあげるんですよ。
だからね、そこが本来なら僕みたいなものを間に挟む必要ないんだけど、みんな忙しいからなんですよね。
そうですね。
やってられないっていう。だからニーズが高い気がする。すごいニーズがある。
ポジション潤滑流。
あんま好きじゃないけどね、その名前。
そうなんですか。
なんか別にやってなさそうな感じするからね。
でもね、それは本当に潤滑流っていう役割の通り、いろいろなことをまたスムーズに動かせるような大事なポジションだなと思いますけどね。
そうですね。僕は一応潤滑流ではなくて一応自分の野望にしている。隣同士を繋ぐっていうので隣コネクトにしているので。
それは上と下とか横と横っていう意味なんですけど、コネクトするっていう。
なので、負に落ちないことを整理していくのが一番成果が出やすいからやってる。
コンサルじゃなくても上司でもそうでしょうけどね。
相手が納得してる時の成果ってとてつもなくでかいから。
本当ですよね。
納得さえしてればね、あんまり細かいこと言わなくてもやり切るからね、みんな。
いかにそこを納得とか腹落ちって僕言い方しますけど、ちゃんとお腹の中にそれがたまってくれるか。
それは確かにやった方がいいと思ってもらえるか。
これはコンサルだけじゃないと思いますけど、組織の上では必要な話なんだと思います。
組織の改善と対話
本当ですね。
だから、なかなかそうは言っても、さっきの繋いでくれるような方がいなかったり、
自分でそれがやるのがなかなか上司との関係性もあったりとかすると思うので難しいと思うんですけど、
それがなかなかできない人はどうしたらいいんですかね。
ほとんどしかできないでしょ。
そう、腑に落ちないけどやってる人もまたいると思うので、やっぱりそういうのはあれですかね、
それを達成した時のまた自分に何かをご褒美を与えるのを楽しみにしておけばいいんですかね。
ほとんどの人はそういう対応の仕方じゃないですか。
とりあえず納得もいかないけど、とりあえずこれやったら休みだしみたいな。
そういうのは多分現実としては多いはず。
もちろんそれだけじゃなく何かで違うやりがいを感じながら、
だからやってるっていうのもあると思うんですけど、
でも組織にいる以上そういうのも避けられない。
前提としては業務命令であればやらざるを得ない。
それが納得できるかできないか。
たださすがにそれが人道に外れてるとかね、
そんな指示あるみたいな時はもう言うこと聞く必要なんかないと思うんですけど。
ただそこでどうしてもこの辺の話になると、
理想論だけで言うと対話になっちゃうんですよね。
やっぱり僕みたいな挟まなくたって聞ける関係性。
だからどっちかっていうと、そういうふうにやってるチームってどっか出方が来るから、
上司側のほうが成果が出なくなるはずなんですよ。
なのでそのタイミングで良くしようって思っている人がいれば、
そういうことが対話できるようになってくる。
トップダウンとボトムアップの戦いっていうのは何十年もやってますからね。
そうですね。
現場と本部とか、経営と現場みたいな、ありますから。
どこまでちゃんとその時だけはパワーバランスをちゃんと排除して語れるかだと思いますから、
上司側は上司側でそこで聞くときは聞くっていうふうになれるかだと思うし。
ちゃんと膝つき合わせて話してほしいですよね。
だから結局超理想論でしか語れないっていうのが現実だから、
僕みたいな、ちょっと違うと思いますけど退職代行みたいな言葉であるわけですからね。
エージェントが多いわけですよ、今。
間に入るっていう話が。
そこは面倒くさがってる背景はあるかもしれませんね。
ありますね。
話にならんつって。
確か労力は使うんですけどね。
その先まだ自分がそこにいるならやっぱりそこは対話は必要ですしね。
次のステップ行くんだったら全然いらないと思いますけど。
僕的には、自分が組織からドロップアウトする人間だから言えちゃうっていうね。
でも僕よりも年数は長いですからね。事業会社みたいな年数。
そこがうまくできなかったから、こういうふうにしか働けてないから。
難しいことやってるのは認識してるし、諦めたんですよ。無理だと。
腑に落ちないことはやらんと。
腑に落ちなかったら戦っちゃうと。
戦っても負けますよ。知識量でも負けるし。
パワーバランスがそこと違うから。
目の前の出来事で腑に落ちない、納得できないみたいな話があったときに、
そこを逃がす場所は作ったほうがいいと思いますけどね。
たぶん一番上司側で嫌がるのは、自分飛び越えた上の人に聞きに行かれるのが嫌なんですよ。
部長だったら本部長とか経営に、部長がこういうことを言ってきてて、こういう指示が降りてきたんですけど、
どうにもこれって現場と会議してて、これ本当にやるべきですかって。
これもう諸刃の刃ですけどね。自分にも刀が刺さるけど。
でもそれでも自分が納得できないんだったら、もしかしたら環境を変える時期、
やるべきタイミングなのかもしれない。
もしかしたら自分が勉強不足だったっていうだけかもしれない。
目の前のことしか考えていませんでしたなのかもしれない。
でもそれを繰り返して判断していく回数が多い人のほうが、いつの間にかその上司の上に立ってる気がする。
逆転してる可能性もありますかね。
でもその時に自分がまた腑に落ちない指示してるかもしれないからね。
そこはね、ちょっと同じ人を作らないようにはしてほしいですけどね。
でもなんか勉強になりますね。
でもね、忙しさですよやっぱり。忙しくなければできるんですよね。きっと。
なんでこんな忙しいんだろう。
さあ。
さあですよね。
まあでも忙しいよね。
昔と比べていろんな便利なものが増えてはいるんですけどね。
情報が多いからってのはあるでしょうね。
また忙しく、それに慣れてるから、暇だと不安になっちゃうのかな。
まわけててみたいな感じになっちゃう。
まあね、これこそ本当にね、世代によって考え方は違うとか、
どういうところにいるかで考え方が違う話だから、
指示の受け取り方
もう異論反論多分あると思うんですけど、
ちょうど時間なので締めにかかるときに、
僕ね、同じ指示でも誰に言われたかで違うと思ってる人なんですよ。
うん。評価します。
これね、もともとないんだけど、
自分が尊敬してたりとか、少なからず恩義があるような人が言ってきたら、
ちょっとあんまりピンときてないけど、
まあ一回やってみるかと。俺のために言ってくれてるんだろうって思う。
言ってるならってなりますね。
で、普段すごく面倒見てくれてるわけでもなく、
いざというときにハシゴを外されたみたいなときに、
具体的にかもしれないけど、
突然指示だけされても、
前もハシゴ外したじゃんと指示されたって、
勝手にやったみたいなこと言ってるじゃんみたいな。
なると、そら引くだけではないよってなるから、
そらそうです。
そういうことになっちゃいますよね。
聞いてもらわないといけない立場になってるんだったら、
聞いてもらえるような関係性づくりだと思うし、
そこが大事ですね。
で、関係性づくりができてなかったら、
僕みたいに飛び越えられて、さらに上に言われるっていう。
飛び越えていったみたいな。
両方ともやられてるし、やってるから。
痛い目になってるんで、僕は。
そうなんですね。
そういうことだと思います、やっぱり。
それはあります。
誰に言われるかは、
負に落ちたとしても、
負に落ちてても、力の余裕が、
本当はダメなんだけど、
力の余裕も若干変わってくるだろうし、
この人に言われたから、やんなきゃみたいな。
しっかり話さなきゃって思うなってすごく感じるので、
納得とコミュニケーション
そういう人にならなきゃいけないかなって思いました。
ちょっと頑張らなあかんですけど、
もう道技術を磨いていいやなって感じです。
ですね。
でも、誰に言われるかって話もそうだし、
その人にあった伝え方みたいなのあると思いますよね。
ありますね。
そこはすごく考えるポイントですね、まず。
全然理論整然としなくても、
そんだけの熱量で言われるんやったら一回やってみますかね、
みたいなパターンもあるし。
そうなんですよね。
その決まったことを結構背景とか流れを知らずに
降りてくることよりも、
温度感がわかっていればまた違うと思うので、
なかなか上司から降ってくることは、
上で決まったことが降りてくるってパターンが多いから、
やっぱりその関係性だったりとか、
伝え方が大事かなと思いますけど。
これで終わりにしましょうか。
時間がないから忙しくて、
あんまり細かな説明できない指示のときに、
相手が風に落ちてるかどうかとか、
納得できてるかどうかってことは、
一応見とくってことだと思いますよ。
自分も誰かに言われた指示を落としてるパターンがあるから、
自分も納得しないパターンがあるからね。
でも、これ納得しないなって、
納得しないポイントが1個溜まってしまったって、
言う側は思えるか。
言った側としては、納得できなかったなって時に、
試行停止してやるんじゃなくて、
納得できなかったけど、
会話してくれたとかしてくれなかったってことで、
これ相手に全部ポイント制度でせいってわけじゃないけど、
その思ったことを大事にしてほしいかな。
その時に納得できなかったって思ったことを大事にして。
そうすれば、次どうするかみたいな話に、
ようやくつながるんかなって思います。
そんな感じです。
本当にそんなことが溢れてるでしょうけど、
分に落ちないこともやらなきゃいけない環境があると思いますが、
頑張っていただきたいですね。
お互い頑張りましょうということですね。
いいまとめ方ですね。
では終わりたいと思います。
ここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
