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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今回もですね、前回に続きましてゲストをお招きしております。
今回のゲストは、組織マネジメントのコンサルタントとしてご活躍されております、井上健一郎先生にお越しいただいております。
井上先生よろしくお願いいたします。
さあ、前回もいろいろお話しさせていただきましたが、前回の話覚えてますか?
はい、覚えてます。
終わりですか?
イエスのアンサーですね。質問が悪かったですね。秋山先生が怒られそうです。
さあ、今日はですね、前回井上先生が当時78年、9年に就職された世代ですね。
78年です。
8年、終わる職後ぐらいのその時期に、1回目就職した会社、慶応卒業後は、もうそそくさと1年も経たず辞め、エンタメの世界に飛び込み、
50代を前にして、独立し、独立じゃない、転職をし、いい形で独立を迎え、今現在組織コンサルタントとして活躍をしていると。
そんなにスムーズなあの世代の人間がいるのかということで、向井先生がですね、いろいろ質問をしてやってきたわけですが、
そんなお二人に非常にど真ん中な質問が来ておりましたので、今日読みたいと思います。
早速いっちゃっていいですかね。
はい、どうぞ。
この方ですね、しかも年齢40歳、社会保険農務士40歳の方ですね、いきたいと思います。
先般は番組でご質問を採用いただき誠にありがとうございました。
羽原社長と新入社員に物理的な距離を取らせる、無念、目から鱗にて本当に参考になりました。
井上先生もうんとおっしゃいましたが、聞き方もさすがですね。
今回はいわゆる協業費支の法的扱いについて向井先生に相談したく再度質問させていただいております。
実は私は先般ご相談した羽原社長の会社をこの度退職し、社労士として社会保険、社労士法人に移籍、先般より就業を開始しております。
辞めちゃったんですね。
辞めちゃったんですね。
全職の会社の就業規則にはいわゆる協業費支が歌われておりましたので、私も全職で得た連絡先情報などを用いての営業活動は一切実施しておりません。
しかし、私のような仕事をしておりますと、どうしても業務が俗人的になってしまう部分があり、
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全職で取引のあったお客様から、退職後も一席一席だけで、ぜひ仕事をお願いしたいと逆に複数の打診を頂戴してしまいました。
この場合、特に協業費支云々の要件には該当しないと感じ、義理を通す形で全職の役員、パオ原社長の奥様に打診を頂いている旨の一方を入れたところ、
積極的に営業活動を実施していないとはいえ、あなたが受任することで、うちの売上が下がるのだからと告げられ、
案にリベートを要求するようなヒステリックなメールが返ってきてしまい、やや困惑しております。
今回お客様からの打診ゆえ、協業費支云々という概念が入り込む余地はないと個人的には感じますが、
とはいえ、全職の折に築いた人間関係を元にお客様から打診を頂いているのは事実ですので、
全職の役員が面白くないと感じてしまうのも正直わかるような気がしております。
このような場合の対応につき、法的な面、法的以外の面でのご助言を頂戴できますと大変嬉しく思います。
よろしくお願いいたします。びっくり巻き頂戴してますね。
というわけで生々しい内容が現れましたね。どちらから行きますかね。
私も法的な側面から言うと、就業規則に協業禁止があるということなので、
おそらく退職後も何らかの協業禁止が書いてあるんだと思うんですけど、
ただ、就業規則に書いてあっても実際その通り認められる事例は少なくて、
限定的に認められる場合がほとんどです。
今の事例で行きますと、積極的な営業活動をやっていなくて、
自然に依頼が来ると。今までの仕事の延長線の仕事なのか、
新しい業務なのかはちょっと分からないんですけども、
営業秘密と言えるまでの仕事じゃなければ、
例えば企業の研究者の機密研究開発情報とか、プログラマーソースとか、
ああいう本当に長年かけて積み重ねてできた企業秘密みたいなものじゃなければ、
そもそも秘密にも当たらないと言われるし、
協業禁止も先ほど言ったように限定的なので、
法的には問題はないです。
法的な側面で言えばそうなりますね。
ただしって話ですかね。
ただしっていうことで。
ここは井上先生にバトンタッチですか。
井上先生に。
無界先生ご自身も法的には大丈夫だけど、ただしという思いはあるということですね。
ただしというのはあります。もちろんそうです。
それはあえて言わずに井上先生と。
そうですね。
おそらく法的にそういうことを最初にいた企業に対して、
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どれだけのデメリットを与えるかみたいなことは、
契約がなくなるとかそういうことだけの部分はあるでしょう。
独立されてこの方がどうやって広げていくかということなんですが、
やっぱりシャロイさんもそうだけど、
企業のお手伝いをする我々みたいな立場って、
ある意味その人となりによる仕事の仕方みたいなのが重要なポイントになるので、
技能、スキル、知識だけで仕事をもらっているわけではないと思うんですよね。
だから当然気に入っている人に続けてやってくださいよっていうのは当然だと思うんだけど、
おっしゃる通り前の事務所で掴んだ、担当したお客さんであれば、
私だったら辞めるときにね、そういうお客さんもいるので、
外部受託として今までの企業さんを引き受けることもいたしますがいかがですかって、
僕だったら相談して辞める。
そうですね、私もそうですね。
契約はそのままで投げてくださいと。
そこで何割か取っていただいて構いませんと言って、
まあやりますね。
ちょっとシャロス業界の場合は、
結構その地域ごとに支部とかがあって、会合とかで交わせたりするんですよ。
エリアがもう全然違うと会うこと少ないんですけど、
地方だったりするともう本当に何十年間付き合う。
でたまにやっぱり困ったとき、
助け合いの業界、私業って意外と助け合って生きてるところもあってライバルなんですけど、
そういう時に手痛いしっぺ返しを10年後にくらったりすることがあって、
やっぱり同業者で喧嘩してる人は10年20年単位であまりいい目見てないんですよね。
単に例えば選挙で競ってるとかそんなんじゃなくて、
本当に喧嘩、意向を残したりしてると、
やっぱり長期的に見ると損することが多くて、見てると。
だからやっぱり奥様の気持ちもね、分かりますから提案して、
それはまあ喜ぶか分からないけど、
分かりましたって言ってお客さん交えて話し合いして仕事したらいいんじゃないかと思うんですね。
パワハラ社長の奥さん、パワハラ社長に直接言いづらかったのかもね。
でもこういう場合奥さんに相談するの一番良くないと思います。
奥さんだからこそ、そういうことに対するガードの感覚ってすごい強いから、
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何言ってんのっていうのはむしろ本人よりも強くなる。経営者本人よりも。
私が頑張らないとってなっちゃうんですかね。
っていうか、私の旦那さんの仕事領域を壊すわけでしょうな、
あなたっていうモードが強くなる。
だからパワハラ社長は意外と分かった一言で終わるかもしれないですね、話したら。
あんま知らないなって終わる可能性もあるんですよ。
でも奥さんに言っちゃダメじゃない。
ガードすると思うな。
それでパワハラまがいのことを社長に直接言ってされたときに、奥さんが助けてくれる側にうまくいてくれるとちょうどいいぐらいなはずだったけど。
いやー助けることはない。
よくメンタルヘルスの問題でもよくあって、
例えば本人がちょっととっぴな行動をするとおかしくなると、
そうすると企業側は自分が常識だと思ってるから、奥様とか旦那さんに話すわけですよ、配偶者に。
で、三者で常識的な結論になるって幻想を抱くんですよ、経営会社で。
前々回ぐらいでしたけどやりましたね。
そうですよね、大体炎上する。
逆に火に油を。
いや、オタクの会社の長時間労働が原因じゃないかみたいにですね。
うちの子供がこうなったの。
親と同じで奥さんも配偶者もそうで、逆におかしくなっちゃうっていうことも結構多いですよね。
なるほどって思いましたね。
それと、シャロシさんとして独立されるのをぜひ応援したいので、
特にシャロシさんが今後、人の問題とか相談をちゃんと受けてあげられるような仕事の領域を持てれば、
長く続くシャロシさんになると思うので、企業との関係性がね。
そのためにも、どういう人がどういう感情でこれを受け止めるかというのは覚えております。
社外の組織マネジメントですね。
なるほどな。身をもって体験をちょっとしてみると今回。
あれ、先ほどちょっと伺ってとても面白いなと思ったのが、
技能知識だけでは仕事は来ないと。
ここらへんちょっと詳しく教えていただくと。
例えばですけども、これ就業規則とかね、作ってください、これ書いてください。
特にね、介護関係の法律とかがしょっちゅう変わるからリニューアルしなきゃいけないですねとか、
補助金の仕方とかっていうことは確かに知ってる人がやってくれる確かさはあるんだけど、
なんだろうな、気持ちいい仕事ができるかどうかって、
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顧問契約をする企業とね、顧問契約をして長いお付き合いをするって、
やっぱりどこかで気持ち良さって大事だと思うんですよ。
この人とやると気持ちがいい。
なるほどな。
うん、だからそこ、だから向井先生のね、ポッドキャストとか聞いてて、
一番肝心なのはその気持ちの良さなんですよ。
ありがとうございます。
この人だったらこんな風に言ってくれるんじゃないかという内容の期待じゃなくて、
なんかニュアンス。
一緒に横にいてくれる感じがするとか、後ろから支えてくれそうとか、
いろんなあるでしょ、位置関係って、人と人との位置関係。
そういうのがね、良く良い感じなんですよね。
ありがとうございます。
それが、やっぱり社長さんとか経営者が悩んでる時に、
どうそこと一緒にいてあげられるかみたいなことが大事で、
先ほどもね、法的にはそうですよっていう、その後が大事だっていうのと一緒で。
そうですね。
そこがね、だからやっぱりこう、人の機微みたいなのに、
敏感に寄りなられた方がいいと思うんですよ。
この1年もそういうことを、多分良い経験されてるから、
そうか、そうやって人って気持ちが動くんだということは、
ちゃんと一つの認識として覚えていらっしゃるといいんじゃないかな。
気持ちよく一緒に仕事ができるか、大事ですね。
やっぱり心地よさだと思うんですよね。
講演でも有名な弁護士の先生の講演があって、
ちょっと名前は今言えないんですが、私どもの業界で、
その有名な先生の講演、僕まだ聞いたことないんですけど、
聞いてて気持ちが良いって言うんですよ。
その聞いてる社長先生が。
気持ちが良いって言ったら労働法の話聞いて、
どうやって気持ちが良い香りがするとかね。
そんなちょっと全然。
それは一人だけの先生じゃなくて、何人からも聞くんですよ。
聞いててね、心地良い。
そういう感情になるっていうのを幾度も言ってて、
すごい先生だなと。
いや、そんなのできないなって思ってるんですけど。
そういう時って、
喋ってる方はどう計算されてるか別にして、
結果起こってるのは、
聞いてる人の立ってるアンテナにちゃんと向かって
メッセージ出してるって感じ。
つまりこの問題って、
こういう法的な問題なんですよねということではなくて、
これを問題って起こる時がこんな時でみたいなことが前提にあって、
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こういう時大変ですよねっていうのは、
気持ちの部分とか、
アンテナの耳がパッとそっちに向くような状態を作って、
入っていくんじゃないかなって。
だから聞きたい話をしてる。
そう、そうみたいですよ。
すごいな。
だからその先生がダントツにナンバーワンじゃないかな、
講師としては、
いろんなところのセミナーもなさってるし、
ついづい許さない。
ダントツです。
聞いてみたいな。
別の形でゲストに。
絶対ありえない。そんな大先生。
本当にすごい先生がいて、
勉強になるとかね、
経験豊富だとかそういうことなのかと思ったら、
気持ちいいって言うんですよね。
びっくりして、すごいなと思った。
人事評価制度のシステムを井上先生と共同開発した方が、
システム担当してた方が元IBMで最年少でマネージャーになった方なんですけど、
その方も今独立して経営者されてるんですが、
その方が過去5年、6年ぐらい言い続けてるのが、
井上先生の話は中身じゃない気持ちいいってずっと言ってて。
同じような話をね。
井上先生もよくされることがあるんですよね。
気持ちいいんだよ。
芸能人もそうで、
同じようなことを話しても売れっ子になる人と、
そうじゃない人がいますよね。
あれは本当不思議で。
よく分からないですけどね。
気持ちよさもいろいろ、芸能人の中では、
言ってくれたありがとうって気持ちよさがあるよね。
分かってくれるのもあるし。
ちょっときついことを言って売れっ子になる人もいますよね。
反感買うようなことも、あえて言ってる司会者の人とかも、
売れっ子になっちゃうんですよね、逆にね。
あれ不思議ですよね。
この辺りは元芸能界を生み出した井上先生から見ると、
何が気持ちよさを起こしてたりする感じなんですかね。
気持ちよさってね、やっぱり、
一番気持ちいいのは、
何かの解消できることね。
気持ちの中の、自分が持っている何かがあるんだけど、
解決しなくていいから、一旦解ける感じ、解消できる。
コーチングなんかもそうですよね。
ああ、いいんだみたいな感じとか、
なんとなくつまりが取れる感じ。
矢沢生吉さんのライブとかそんな感じですよね。
え、そうなの?
行ったことないですか?
ないないない。
行ったことあるんですか?
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ありますよ。
だって年代から行ったら。
上の方々多いので、どんなもんかなと思ったら。
すごい、実際に行くって立派ですね。
あれは、究極の自己啓発みたいな感じですよね。
僕も行ってみよう。
やっぱり、ある意味では、
ミュージシャンだって、
上位に行く人って、どっかで宗教っぽいですよね。
やっぱり聴いてる側がね、宗教っていうのではなくて、
聴いてる側がそういう気持ちになる。
言ってくれてるみたいな。
山吹さんもそうですよね。
結構みなさんそうです。
え、どこら辺が、
自己啓発的って、コンサート行って、
タオルを回して、
回してとかじゃなくて、
タオル投げてとかでもなくて、
会場の雰囲気が、
まず言うなら、
圧倒的、あんなに一体感を持った会場は、
まず見たことないんですよ。
何万人でしょ?
何万人ですか?武道館の。
武道館のね、1万人は超えますか?
1万人ですか。
ただその時にいた、ちょっと話ずれるんですけど、
カノー姉妹の方がですね、
普通に見に来られてたんですけど、
1万人会場、矢澤さん入ってくる前に、
遅れてカノーさん入られたんですよ。
カノーさんのオーラ尋常じゃなかったですよ。
全員が立ち上がりましたからね。
僕も新幹線で見た。
見た。
あの妹さんかな。
すごかったね。
すごいですよね。
光ってますよね。
あの、なんか体がね、
もちろんスタイルはいいってのもあるんですけど、
分厚いんですよ。
太ってるとかじゃなくて、
プロレスラーみたいな感じ。
それ意味違くない?
いやいや、えっとね、
なんていうのかな、
なんかオーラがあって、
大きく見えるんですね。
オーラすごいですよね。
ほんと大きく見えました。
びっくりして、
なんかおかしい人前に座ってんなって、
こう気づく。
なるほどね。
一番前に、なんか芸能人の人って、
新幹線とか、
一番前に座るの好きなんですよ。
あれ何ですかね、
マネージャーと一緒になんか。
何人も芸能人見ましたけど、
カノー姉妹だけ異常にこう、
なんかご交差してるみたいな。
いや分かりますね。
だからやっぱりそういう、
なんていうのかな、
スーパースターになってくると、
おそらくだけど、
あ、すげえやっぱりって思うんだけど、
このやっぱりがあるんだと思う。
あのこうね、もう、
見た時にも期待している世界観というのがあって、
だから会場に入った時にも、
例えば矢沢ワールドにね、
グワーッと入る。
すごい。
だから入った瞬間に、
もう期待している空気を感じるから、
余計グワーッと水が高まる、
どういう気持ちでしょう、
っていうことなんだよね。
やっぱりこう、
なんか期待を裏切らないで、
何かがスッキリする、解消する、
この辺りが結構気持ちよさなんじゃないかなって。
ああ、すごいね。
当時は芸能界の方々、
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卵みたいなとこもスカウト、
スカウトと言うんですか、面接。
いや面接って言うか、
オーディションみたいなやつか。
スターターの所ってありましたよね。
ありましたありました。
プラカードあげてたことあるじゃん。
そういう方なので、
人の光の厳選を見抜くみたいな。
そこまではね、あれだけど、
やっぱりこう、あるんですよね。
オーラっていうか、
こちらに求めているものが届いてくる感じ。
完全に今日の話は、
法的を超えた話をひたすら言っています。
大事な話ですよね。
私業、自営業、個人を売るから。
やっぱりうちの、
弁護士もそうですけど、
なんか知識とか、
そういうのが売り物だって勘違いしてるんです。
文章とか。
いや違うと。
僕ははっきり否定してるんですよ。
僕ら弁護士って、
最高裁判所が実施してる研修所で、
1年間今、研修を受けるんです。
僕の時は1年半。
裁判所目線の、
ひたすら文書と法律の教育を受けるんですよ。
だからそれをやると、
お金もらえる生活できる。
弁護士として正しいって思っちゃうんですけど、
僕も当時から疑問に思ってて、
こんなの絶対無理だと思うね。
これ極めたって、
絶対に生活できないし、
まともな弁護士人生を送れないと。
最低限ね、当然。
身につけなきゃいけないですけど、
今でもその頭でずっと来てるから、
だから優秀な子になればなるほど、
全然お客さん来ないですよ。
そこが分かんないから。
僕は言ってるんですけどね、みんなにね。
当たり前ですよね、事業だったら。
答えが欲しい社長さん、経営者ってのが多いけど、
長く付き合うときのポイントは、
答えをあげるというよりも、
問題を一緒に悩んであげるとか、
一緒に並走していく感じ。
相手に合わせた並走の仕方をして、
相手がそうだよねっていう感じで思えて、
解決策にポンと入っていくって、
このプロセスがすごく重要だと思う。
ちょっと最後一個質問。
例えばコンサルタントの方って、
いろいろな方いて、
人によっては自分を大きく見せて、
上から目線で経営者に接するみたいな人がいて、
自然にできてればいいんですけど、
ちょっとやりすぎじゃないかとかね、
逆でゲーゴーしすぎ、
ちょっとお世辞とかおべかレベルに近い。
一方で社長さん以外のスタッフには厳しく当たるみたいな、
いろんなタイプが結構いて、
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井上さん自然なんですよ本当に。
別に正解はないと思うんですけど、
コンサルティングのスタイルについてはどう感じて。
私は今岡田先生がおっしゃったみたいに、
高圧的でもなんでも、
低下になる必要もないと思うし、
大事なのは何回も言うけど、
私が例えば評価制度っていうのをやってる時に、
評価制度ってある種のソリューションなんですけど、
評価制度を入れるっていうことを目的としないっていうのかな。
これが入った時に、この人たちはどうなるのっていうことに、
焦点を合わせてあげると、
でもこういう人いませんってことは言うんですよって当たったら、
このまま入れると危険かもしれないですよみたいなことがあって、
でもいいんだよって言ったら、
そういう時には一応、
私の感想ですがそれだとうまくいきませんよって、
一応パシッと言うようにはしてます。
だから答えは、答えというか、
私が思っている意見としてはっきりしてる時は、
はっきり言いますけど、
そうじゃない場合は、
やっぱり僕は壁打ちって言ってるんだけど、
相手が打って、打ち返してあげて、
こんなふうにいろんな形で返してあげることで、
相手がどんどんどんどん自分の中で内省していく時間が多いと思うんですよ。
それを自分のやり方としては、
心情としては思ってます。
いや一番いいですよね。
経営者が自分で気持ちを整えて気づいていくっていうのが一番いいですよね。
いやなんか結構ね、
ちょっと見てて苦しくなるみたいな方もいて、
いろいろ考えさせられるなと思いましたね。
修行のスタンスとかいろんなことを学ぶスキルとかはあっても、
そういう今みたいなお話を学ぶ場ってないので、
なかなか今みたいなお話聞かないとわからないですよね。
というわけで、まだまだお話は続きそうなんですけれども、
お時間が近づいてきましたので、
何かのタイミングで、
向井先生の方と井上先生の方でコラボセミナーとかやったら面白いなと思いましたし、
他にも井上先生もポッドキャストされておりまして、
井上健一郎の組織マネジメント研究所というのをやってますので、
うまくロームぜひぜひ、
神田の話コラボしてやっていただくといいかなと思います。
嬉しいです。
というわけで第2回にわたってまいりましたが、
お二人ともありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
番組では向井蘭への質問を受け付けております。
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