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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えば、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤嘉杉です。向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井先生、よろしくお願い致します。
はい、よろしくお願い致します。
さあ、今回はですね、向井先生の持ち込み企画を久々にやりたいなと。
はい。
いきたいと思いますので、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
もう、今日は健康ネタはないですよね。
健康ネタはないですね。
ですね。じゃあ、たまには行きますか。
はい。
はい、行きましょう。
本を出版しまして、教養としての労働法入門という本を出版しまして、
うちの若手弁護士4人と私で書いたんですけども、その中の保守の弁護士、うちの保守の弁護士が担当した開講。
だいぶ昔にゲスト出られましたよね。
そうですね。もう何年前かな。
5年前だ。
5年前。
そんな、3年とか4年ですよね。
4年前か5年前くらいかな。そんなもんですね。
彼が調べていろいろ国際比較をした上で、なんで日本の開講は難しい、日本の開講が難しいのは本当かと。
労働法の専門家が語る海外との比較と。
これですね、PHPという、出版、PHP研究所という。
松下幸之助さんの魂が載ってる出版社ですね。
そうです。そのウェブ媒体のウェブメディアのザ21オンラインという記事のネットメディアの中の一つに保守の弁護士が書いた記事が載っていまして。
本当だ。
そうなんですよ。それでちょっと私なりにも解説をして。
なるほど。後輩の調べたやつを先輩がちょっと解説いただけるということですね。
解説してご紹介して、良ければ無料で公開してますので、見ていただければなと思います。
ザタイムオンライン。
ザ21オンライン。
日本の開講は難しいは本当かぐらいで検索するといけそうですね。
そうですね。
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実際、結論からいきますか。
結論からいくと、やっぱり難しい。日本の開講は難しい。開講するのはなかなか有効にならない。開講しても有効にならない。
これ以前歴史をね、前回ですかね、労働法の歴史の話ありましたけど、歴史的な観点というよりもグローバル比較としての話なんですか、今回は。
そうですね。歴史というよりグローバルですね、これはね。グローバルで考えたらどう考えられるかっていう話なんですね。
難しい。
あと、それでちょっと申し上げると、日本の場合ですね、欧米諸国と決定的に違う点があって、それはジョブがあるかないかですね。
ジョブ。
ジョブがあるかないか。
ジョブ。
繰り返された。
ジョブがあるかないか。終わりです。
今日は終わりです。
専門家の方わかるんでしょうけど。いわゆるジョブ型制度とかの話のジョブ。
そうですね。
言ってみたものがわかんないです。
要するに欧米というか世界ほとんどの国なんですけど、なんで雇い主がお金払うかって言ったら、ある仕事ができるからお金を払うわけですよね。
何か仕事をしてもらいたいからお金を払うわけですね。
例えば弁護士だったら法律に詳しいとか、営業だったらサービスが売れるとか、エンジニアだったらものが作れるとか、設計ができるとか、決まってますよね。
それに値段をつけてお互い合意して働くっていうのが当たり前の形じゃないですか。
欧米諸国はそのジョブが細かく決め事をして決めるんですね。ここまでするしない。
新しく仕事が変わったらその都度金額交渉して給料を上げたり下げたり。下げるのはないんだろうな。上げたりするんですね。
それで日本の場合ないんですよ。
無給に制度に持っていけない理由の1つ。
営業で例えばハローワークに求人出しても、ごめんと営業の仕事なくなっちゃったと減っちゃったとコロナで。
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総務に回ってくれないとか、現場仕事手伝ってくれないっていうのはこれは実は可能なんですね。
日本ではできちゃうんです。
私営業で会社に来たんで工場で現場作業はちょっと嫌ですって言っても、
別にコロナの営業があればいいけどコロナでないからしょうがないじゃんと。
だから製造現場に出てよって言っても通じちゃうんですよ。
嫌がらせとかの目的とかなければですね。
給料は保証するから製造現場に出てよと。
逆に言うと営業の仕事がなかったり営業ができなくても、
例えば製造現場だったり営業事務だったり人事総務で何か仕事をなるべく見つけてやらせてくださいよっていう考えなんですよ。
日本の場合は。
だから解雇がなんでできないかっていうと、
かわいそうな労働者をかわいそうだからクビにするなじゃなくて、
要するに約束が曖昧で、
特定の仕事を限定して依頼してないから、
他の仕事もできるんじゃないのと言えちゃうんですね。
だからダメだよってまだ解雇は焦燥だよと。
時期焦燥だよと。
こうなっちゃうんですね。
ヨーロッパは能力不足解雇はまあまあ厳しいんですけど、
リストラについては実は緩いんです。
会社に甘い。
労働者に厳しいんですね。
能力不足解雇とリストラは紐づかないんですね。
紐づかないんです。
能力不足解雇は一応ジョブが決められてるから、
決められてるジョブができるかできないかを証明しないといけないんですね。
それなりに厳しいんですよ。
なるほど。その証明が難しい。
物が売れないのはこの人の責任なのかとか、
他の社員と比較したらどうなのかとかですね。
それなりに証明しないといけないんです。
詳しく書いてあるんですけど、星野弁護士の原稿に。
整理解雇って本人に責任ないじゃないですか。
リーマンショップとか。
会社都合ですからね。
かわいそうじゃないですか。
だけど結構比較的簡単にできるんですよ。
手続き踏めば。
労使協議したり。
法制土壌。
法、そうなんですよ。
それはかわいそうとかじゃなくて、
そうするにジョブがなくなっちゃうんですね。
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コロナとかで。
そうするとお互い約束ごとを実行できないじゃないですか。
営業をして売り上げ上げて、
会社は給料払うっていうのはどっちもできなくなりますよね。
だってないんだから仕事。
なんで解雇は緩く認めてあげてですね。
会社都合であっても、
そのジョブそのものがなくなった場合には、
解雇理由にそれが根拠になっちゃうんですね。
なっちゃうんです。
これすごい例えばなんですけど、
思いっきり営業を強めつったところが、
マーケティングに思いっきり組織の戦略を振って、
営業部隊も半分でいいやみたいな戦略を取った場合みたいな時も、
ジョブがなくなったって解釈なんですかね。
この辺は?
解釈です。
なるんだ。
なるんです。
なるほど。
通用するんですね。
その代わり労使協議して、
ちゃんと人選基準だったり保障を定めてくださいよと。
国によるんですけどね。
国によるんですけど、話し合いをしたり、
ちゃんと手続きを踏みなさいよと。
そうすると割増しの対処金いくらだとか、
対象者は何人までとか決まるわけですね。
というふうに、実は緩いんですよ。
ジョブがなくなっちゃっているからですね。
日本の場合はジョブが曖昧で緩いから、
じゃあ営業の仕事が事業構造変革でなくなるんだったら、
じゃあ、工場に行って仕事してもらったらいいじゃんとかですね。
そういう話になって、解雇ができないんですよ。
雇用契約の段階での契約の曖昧さがゆえに。
簡単に言うとそういうことですね。
曖昧なんですよね。
だから、かわいそうだからとか、日本が保守的だからとかっていうよりは、
意外と理屈でこうやって説明ができますよっていう話なんですよね。
これがわかってもらえれば、結構日本の会社でもやることは決まってきますよね。
今ってリモートも含めて、
仕事をちゃんと、ジョブを明確にしないと管理できない問題もあるんで、
ジョブ型に結構移行する方向に。
もうこれ以外は仕事はさせないと。
これをやってくれと。
っていうのがどんどん進んで制度上整っていくと、
逆に日本も解雇が会社としてはしやすくなっていくっていうことにもなるんですか。
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それでもあくまでもやっぱり今の現行制度だと、
ジョブ型に制度が変わってもやっぱりできないんですか。
そこが難問なんですよ。
日本もジョブ型雇用だったら解雇しやすくなるだろうっていうのは、
半分正しくて半分間違ってて、
日本の場合でジョブ型にしても、
他に本人にこの仕事できるかって脱印はしろと。
こういう義務があるんですよ。
脱印をしても嫌だと。俺はそんなのしたくねえと。
全部現実的な案を提示しても断られたら、
自分から退職もしないんだったらそれは解雇でいいよっていう話です。
じゃあ契約時でのジョブ型での契約は、
よりも実態進むと拡張していかなきゃいけないですね、会社側は。
そうなんですよ。理屈でいくと、
仕事なくなったら解雇日本でもできるじゃんってなんだけど、
そこが理屈だけじゃうまくいかないのが日本で。
なるべくできそうな仕事があったら提案してくださいよと。
あとは納得して辞めてもらうように努力してくださいよと。
そのぐらいやってくださいよということはあるんですよね。
ただ大きく変わりますよ、やっぱりジョブ型にすると。
辞める話し合いになりますもん。
なるほどね、話はしやすいですね。
今まで曖昧にやってきたけどね、
これからはやっぱり話し合いでちゃんと仕事の中身を、
新卒が辞める原因の一つはやっぱり、
やりたくない仕事をやらせられるっていうのはありますよね。
入社しないと分かんないんだもん、やる。
あれおかしいですよね、本当はね。
本当はね。
ずっと面倒を見てくれるんだったらいいんですけどね、定年まで。
そんなことありえないじゃないですか。
なるほど。
はい、ということです。
話はやっぱりジョブってことですね。
ジョブですね。
ジョブですね。
はい。
というわけで、なぜ日本の雇用は、解雇は難しいのかと、
それは本当なのかと、本当ですということでしたら、
ぜひ、ザ・21オンラインですかね。
そちらの方に星野先生の原稿も載っておりますので、
ぜひそちらと書籍の方も書いてありますので、
ご確認いただけたらと思います。
というわけで中井先生、ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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