00:01
向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤嘉介です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日も行きたいと思いますが、
最近ね、ヨタ話といいますか冒頭話が盛り上がりすぎて
7、8分いっちゃったりするので、早速たまには質問いきましょうか。
はい。
今日はですね、税理士法人の秘書の方ですね。
はい。
秘書の方が聞いているのかな。
はい。
質問いきたいと思います。
3つあるので、ちょっとズバズバと言っていただいた方がいいのかな。
1つ目、労働法が労働者に有利というのは向井先生のポッドキャストを聞いて深く理解できるのですが、
そもそも労働法ができた背景と歴史、そこから読み解く向井先生のご意見をお聞きしたいです。
2つ目、経営者に有利になる法律って今後できることはあると思いますか。
はい。
3つ目、向井蘭先生っていい名前ですね。
ありがとうございます。
どんな質問だよ。
ありがとうございます。
質問じゃない。
ということで1個目、まず歴史背景のところですかね。
ちょこちょこ喋ったことありますか。
何回か喋っていると思うんですけど、
元々江戸時代は農業がほとんど、産業のほとんどでしたから、日本は。
多少工芸製品というか作るぐらいはありましたけど、
国内だけで全部賄って、農業が産業の主流でしたけど、
イギリスで1600年代に起きた産業革命が、
百何十年遅れて日本にも明治維新とともに来まして、
機械を使うようになったんですね。
主に暴食工場で、
何を作ってたのか僕も正確に分かんないけど、
布とか繊維商品なんでしょうね。
生地とか作ってたんでしょうね。
それを作るんだけど、機械が主役になったんですね。
農業って人間が主役だったんです、江戸時代までは。
24時間交代制で機械を動かして、
03:01
最大限働かせて物を作るってことをやり始めたんですね。
日没、日が昇って日が沈めば仕事が終わりだったのが、
24時間働けば働くほど利益が出る仕組みなんで、
大量に人を地方から引っ張ってきて、
場合によっては借金の方に引っ張ってきて、
若い女性がメインですけども、
そういう人を暴食工場に詰め込んで、
狭い寮に詰め込んで、
睡眠時間6時間で、労働時間15時間とか、
そういう仕事をさせたんですね。
結核の病気が流行ったりして、
集団で結核になって大量に人が死んだり、
そういう1800年代の後半は、
ひどいことが行われてきたんですね。
それで明治政府は思い越しを挙げて、
これはまずいと。
実は明治政府自身がまずいと思って、
民間の人から言われてやったんじゃなくて、
民間の人は反対したんですね。
要するに資本家の人しか有権者いなかったから当時。
普通選挙制じゃないわけですよね。
要するにお金持ち以上しか有権者いなかったんで、
お金持ちのために仕事すればよかったんですよ、明治時代は。
お金持ちの投票で決まりますから。
明治政府は国民を守るために…
そうなんですよ、実は。
私調べたら、違うんですね。
いろんな人が抗議してできたんじゃなくて、
明治政府があまりにも気の毒だから、
明治政府の有志が調べて、
なんじゃこりゃってなって、
いろんな本を作って、
名前忘れちゃったけど、
そしたら日露戦争が起きちゃったんですよ。
それどころじゃなくなっちゃって、
日露戦争が終わるか終わる間際ぐらいだったと思うんですけど、
国会に法律を挙げて、
できたのが公情法っていう法律なんですよ。
その頃にできてるんですか?
そうなんです、日露戦争の後。
日露戦争の頃ってそうですよね、
戦事、戦費ないのはイギリスからの?
そうそうそう。
ロスチャイルド?
そう。
その頃に、終わった後に労働法できてるんですか?
そう。
非常に外国からお金借金して、
ギリギリで日露戦争を勝って、
なんとかロシアの侵略から免れたっていう時期なんですよね。
その時期に、
もうこんな労働環境はダメだろうってことで、
06:00
やっと帝国議会当時の国会も動ききまして、
法律が成立したのが、
不公情報っていう法律なんですね。
なるほど。
それがどんどんリニューアルしていって、
一回戦争で亡くなっちゃったんですけど、
法律が事実上。
労働基準法っていう名前で、
昭和21年かな?
21年か22年にできまして、
そこから今に至るっていう感じですね。
なるほどね。
そういう背景をまず持っている。
持っているということでございますが、
ただし、当時は、
太平洋戦争終わった後は、
製造業がメインだったんですよね。
日本は。
月給でお金もらってる人まだ少なかったんです。
なので製造業の工場で働いてる人だけが対象だった。
事実上。
製造業がテレビはできるわ、
パソコンはできるわ、
インターネットはできるわって、
この2、30年めんまぐるしく変わりまして、
今の仕事の仕方は、
太平洋戦争終わった後、
誰も考えてなかったわけですね。
なので、当時の明治時代からの法律を
抜本的に変えないといけないと思うんだけど、
そのまんまずっと続けてるっていうことなんですね。
変わってないんですか?
変わってないですよ。
GHQ入ってからの…
GHQ入って作られたものはほとんど変わってないです。
そこで思いっきり今の形に変わったんじゃなくて、
当時のやつが投資されて今に至ってるんですか?
GHQが関与して作られたものが、
今ほとんど半分、3分の2ぐらいは変わってないですね。
明治政府が作った当時からは、
GHQでは思いっきり変わってるんですよね?
変わりましたね。
そこで変わってるんですよね?
休みが増えたり、有給休暇できたり、
いわゆる国際標準に変えたんですよ。
なるほど。
国際標準に変えて、
それは非常に良かったんだけど、
そこから変わらない。
なるほど。国際社会における国民国家の基準の
労働基準に変わって、そこから。
ILO条約ってあって、
やったことありますね、そんなこと。
有名な条約だ。
ILO条約に従って変えていったんですね。
今は、そういう意味で言うと、
先進国と言われる国は、国民国家は、
労働法は、リニューアルは日本ぐらいなんですか?
こんなに変わってないのって。
日本ぐらいだと思いますね。
他はどんどん変えていますね。
09:03
英雄諸国は特にですね、
色々変わって、国によってバラバラ。
機関産業がそうですよね、
ものづくりなのかサービスなのか。
国策の話になっちゃいますね。
フランスなんかはすごく労働者保護ですよね。
イタリアも実は労働者保護で、
あまりにも厳しくて、
法改正したら内閣が倒れちゃって、
首相が交代しましたけど、
何年前かな?3年前?4年?
でもやり切りましたね。
開国規制緩和したのかな?
厳しすぎて。
英雄諸国はですね、だいたい厳しいですね。
ぶっ飛んで、会社に優しいのがアメリカと、
香港とシンガポール。
この3つのGDPが、
一人当たりのGDPが高い国じゃないですか。
これはぶっ飛んで会社に優しいですね。
なるほど。
香港、シンガポールなんですね。
香港、シンガポール。
イギリスが国内でできないところはそっちで。
そうですね。
香港は中国政府の管理下に事実上ありますが、
まだ制度はですね、
イギリス植民地時代の名残がありますね。
こういうところが、歴史的背景を、
話をいっぱい聞きたいですね。
ここですが、そういうのがあると。
ここから、ちょっとこれ難しいところですが、
質問としては、そこから読み解く向井先生のご意見ということで、
本当に短いことになってしまうとは思うんですけど、
何かありますか、改めて。
国に期待しない方がいいですよ。
このまま変わらないと思います、日本は。
だから、あんまり国に期待しないで、
自分で今の法律の中で経営するように、
文句言いたくなると思うんですけど、
解雇できないとか、文句はあると思うんですけど、
労働時間厳しいとか、期待しないで、
その範囲でどう工夫するかを考えた方がいいですね。
そこは国に期待しないというのは、
国がサポートしてくれるとかってことではないので、
その中で自分たちで自助努力でどうやっていくのかを
しっかりと考えなきゃいけないという。
経営者、労働法を考えなきゃいけないですよと。
そうですね。
最後に2つですか。
逆に経営者に有利になる法律って今後できること思いますか?
これどうなんですか。明治時代に戻るみたいな。
一つ、
解雇の金銭解決制度っていうのが、
検討会で、
厚生労働省の学者の方が中心になってできた検討会で、
12:02
一応、
報告書ができたんですよ。
これから話し合われるんですけど、
要するに、職場に戻りたくない人は、
お金を請求できますよっていう。
そういう裁判ができるよっていうことなんですよ。
なかなかでしょ。
なかなかの改革じゃないですか。
職場に戻りたくない人は、
請求権があると。
職場に戻りたくない人は、
解雇無効の場合に、
お金を請求できる。
お金はまだ決まってないんですけど、
お金に計算根拠とかですね。
おそらく裁判官に丸投げですね。
なるほど。
ちなみにここは、
一旦はどういうシーンを想定して、
っていうのが基本の考えになるんですか?
やっぱり、私会社側でやってるけど、
ほとんどの人、解雇されて戻りたい人いないんですよ。
お金だけ欲しいんですよ。
解雇されて戻りたい人は、
住人中一人もいないんじゃないかな。
なるほどね。
ですので、
こんなのも何十年前にできているべきだと思うんだけど、
やっと話が出てきたって感じですね。
これって要は、
解雇ということに対して、
会社側も解雇規制緩和になるし、
それに対して、
お金ということで交渉しようという考え方を取り入れていこうという流れってことですか?
そうですね。
要するに、戻る戻らないだけじゃなく、
解雇が無効だったら、戻りたくないけど、
お金くれっていう請求も認めてあげるべきじゃないかってことですね。
なるほど。
これでも通ったらだいぶ、
働く側、雇用側も変わりますね。
いや、変わります。
僕ら弁護士の仕事も全然変わりますよ。
確かに。
解雇の寄贈解決金払えっていう請求ができるから、
私はいいと思いますけどね。
なるほど。
より弁護士の仕事になっていく流れになりそうなとこもありますよね。
例えば、
こういう使い方もあるんです。
今思いついたんですけど、
やめてもらう、やめてもらわないで、話し合いがつかないと。
例えばですよ、お金で。
要は、このお金でやめてくれないかと。
社長、これじゃやめれませんみたいな。
で、話し合いがつかないと。
そしたら、一回解雇して、
契約解除して、裁判所に聞いてみるかと。
15:02
なるほど。
裁判所を出したお金で、
和解しようじゃないけど。
和解しないかというやり方。
ちょっとね、僕のこの軽い感じで
日本人になじむと思えないけど、
そういうやり方だっていいわけですよ。
なるほどですね。
ぐじゅぐじゅですよ。
両者ね。
両者ね。
必要とされるところで、
楽しく働いたほうがいいんじゃないですかね。
ということでやってまいりましたが、
それはまだ最後ですけど、
どういう段階にあるということなんでしょうか。
今ですね、厚生労働省の
検討会というところが終わったんですけど、
これから労政審議会といって、
法律の原案を学者、
労働者団体、使用者団体で
話し合う集まりがあるんです。
そこで話し合いがなされる。
これからそういう段階になります。
そこから流れて、もし決まってくるとどういう。
決まってくると法案、法律案が作られて、
国会で審議することになります。
制定されたとして施行1年となると、
5年以上ぐらいのスパンの話って感じですか。
5年はちょっと長いかもしれないですけども、
もうちょっと短いかもしれないですね。
でもそういうぐらいのタイムスパンの話なんですね。
タイムスパンの話です。
近々、1,2年後にそういった話も具体的に
進むかもしれませんので、また知らせていきたいと思います。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
番組では、向井蘭への質問を受け付けております。
ウェブ検索で、
向井ロームネットと入力し、
検索結果に出てくるオフィシャルウェブサイトにアクセス。
その中のホットキャストのバナーから
質問フォームにご入力ください。
たくさんのご応募、お待ちしております。