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まきの くみ
こんにちは、くみです。
sugamari
こんにちは、スガマリです。
まきの くみ
この番組では、整理収納アドバイザーとタスクシュート認定トレーナーである私たちが、母親目線の片付けや時間管理について語ります。
sugamari
はい。ざっくばらんに色々話していけたらと思います。
まきの くみ
はい、よろしくお願いします。
sugamari
はい、お願いします！
まきの くみ
2024年になって最初の放送になりますね、スガマリさん。
sugamari
はい。
まきの くみ
あけましておめでとうございます！
sugamari
おめでとうございます！
くみさん、年末年始、実家帰ったりとかするんですか?
まきの くみ
うん。私は年始に帰る予定です。今ね、年末に収録してるけど(笑)
年末年始っていうか……31日（大晦日）と正月は、おじいちゃんと過ごすんですよ。
こっちの、夫の方のおじいちゃんと。
お母さんはもう亡くなってるから、おじいちゃん一人なんで。うちに呼んでお蕎麦を食べて、で、次の日またお正月、おせちを食べるっていう感じにしてて。
で、うちの実家には……そうですね、年末に帰ることもあるけど、なるべくその大晦日と正月はかからないように、ちょっと時期ずらして帰ってる。
今年はお正月過ぎてから平日に多分帰ると思います。
一泊ぐらいかな。
sugamari
私は二泊しちゃうけど……自分の実家の方に年末から年始、二泊ぐらいして。
でも夫の方は結構遠いので「帰るのが大変」ということで……ほぼ行ってないですね。一回ぐらい行ったかな。
まきの くみ
「年末年始には」行かない？
sugamari
そう、この時期には「あえて」行かないって感じ。
まきの くみ
もうほんとね、遠いと大変ですよね。
sugamari
ほんとに……混むし、ね。
まきの くみ
手配も大変だし。
sugamari
そうなんですよ。
最近、のぞみ（新幹線）も「全席指定」とか言ってますよね。
まきの くみ
あ、年末年始だけ？
sugamari
だけかな？「混む時期は」……なのかな？
自由席がめちゃくちゃ混むじゃないですか。
まきの くみ
お盆とかそういう時だけ?
sugamari
多分始まったばっかりだから今後どうなるか分からないんですけど、そう言ってました。
やっぱり自由席はもみくちゃになって「動けない！」みたいな状況が結構あるんだと思います。
まきの くみ
そうか、それは……コロナもまだまだねぇ。
sugamari
「トイレ行きたいのに行けない」とか、結構地獄ですよね。
まきの くみ
地獄。
同じ金額払ってそれだとね……ちょっと。
sugamari
お子さんいたら大変だし、ねぇ……
まきの くみ
私ね、今年はまだね（今、年末なんで）実家帰ってないんですけど、
03:04
まきの くみ
「実家、なんで一泊ぐらいしかしないか？」っていうと……
こんなこと言っちゃ本当親に申し訳ないとは思うんだけど、実家の居心地がちょっと悪くって。
sugamari
いや、でも私もあんまり。
まきの くみ
散らかりすぎちゃって。
sugamari
あ、そういう意味の……なんだ？
まきの くみ
こっちのね……そっちもあっちもあるんだけど(笑)
いろんな意味で、精神的に……ちょっと実家の居心地が悪いっていう。
sugamari
でもやっぱり物理的な面も「自分ではコントロールできないから」……って、ありますよね。
まきの くみ
そう。
で、私は整理収納アドバイザーだから「実家の片付け」のこととかたまに聞かれるんだけど、
でもね、もう母が片付ける気がないから……気がないし、私に言われるのがすごく嫌なんですよ。
sugamari
言われる?
まきの くみ
だから、私が片付けの話をすることが嫌なんでしょうね。
sugamari
そういうことですね。「話題にしたくない」っていう……
まきの くみ
だからね、なんかね、私が整理収納アドバイザーになってから、さらに物が増えたような気がして。
sugamari
反発的な？
まきの くみ
反発的な。で、最近は片付けられない母が「よそのお宅を片付ける」っていうことをやったらしくって。
sugamari
え?
まきの くみ
信じられないでしょ。お宅って言っても親戚なんですよね。
で、お二人暮らしでそのご家庭が一人がホームに入ってしまって、
もう一人も体が動かせないから「片付けを手伝ってほしい」って言われたみたいで。
だけど「もう捨ててもいい」って言われる物を、母が捨てられないんですよ。
自分の物でもないのに。
sugamari
人の物でも?
まきの くみ
親戚のお宅で「これも捨てていいから」って言われたものを……例えばお鍋とか。
sugamari
その方（かた）が捨てないんですか?
まきの くみ
「捨てて」って頼まれるんですよ、母が。
母に「捨てておいて」って頼むんだけど。もちろん一応報酬はいただいたらしいんだけど。
sugamari
でもそういうのって家から出したりしません? そのまま、ゴミとして。
まきの くみ
それがね、ゴミとして出すっていう手続きが母はできないんですよ。
だからまだ「使えるもの」って考えるんですよ。
sugamari
考えてます、それ。でもお客さん側の……
まきの くみ
そう、お客さんだったらね。私たちだったら、お客さんが手放す物を持って帰ったりはしないから。
でも母はね、「これ使えるじゃん」みたいな感じで、「じゃあもらって帰るね」っていう感じで。
sugamari
「もらって帰るね」って言ってもらって、その後フェードアウト……みたいなことはありますけど。その後は、ちょっと……「いかようにしてもいいよね」みたいな。
06:07
まきの くみ
それがね、こっちに来るんですよ。
sugamari
逆にか……！
まきの くみ
そう思ってねぇ……もう。だから「使える物を捨ててしまう」っていう行為自体を母ができないから、
とりあえず自分で持って帰って、それを私に、「これ、まっさらの鍋。あげるよ」みたいな感じでくれて。
私はね、「もうこれ以上、母の実家の方に置いとくわけにはいかない」って思うから、
とりあえず「ありがとう」って言ってもらって帰って……
で、ここで捨てる。
sugamari
それありますよね、それは。
やらざるを得ない……っていうか。
まきの くみ
次男が来年から一人暮らしするから……それを母が知ってるでしょ。
だからね、次男……「〇〇くんの一人暮らしのためにこの鍋使えるよ」とか言って、ほとんど同じ形状の鍋をくれたり、3つくれたりとかして。
sugamari
いらないわ……
まきの くみ
いらないから！ で、蓋付きじゃないものとかもあったりして、ホントそういうのが捨てられない。そういうのっていうか、もうとにかく「形がある物」。
sugamari
そして「ガラクタではない」っていうか、「何かしらの用途で使うことができる物」ってことですよね。
まきの くみ
もうね、この気持ちがある以上は、もうどうやっても捨てることができないから……これはもうね。それで私がレクチャーしたところで、もう分からないから。
sugamari
しかもその、身内がやるの良くないですからね。
まきの くみ
そうそう、あれと一緒だと。もうコーチングとかカウンセリングとか、そういうのも身内ができないとかって言うでしょ。
たぶんそれと一緒だと思う。
sugamari
あと「（親が）子供に勉強を教えることは、あんまり良くない」っていうのと一緒だよね。
まきの くみ
だからね、「ありがとう」って言って。でも「ありがとう」って受け取ったら、もうね、お母さんの中では完結してるから。「良かった」ってなってるから。それでもうね、捨てました。
年末の粗大ごみの日に。
sugamari
私も誰かにあげたら、その人の所有権（になる）だと思ってるので。そこまででも言ってくる人、たまにいるから……「あのあげたものどうしてる」っていうのを。らしいですよね？
基本、いないと思ってるんですけど。
まきの くみ
うちの母が言う。
sugamari
そうか、それは……でも、わかってほしいけどね。
まきの くみ
だからね、ほんとね、「あれどうした？」とか、「あれもうそろそろ使えるんじゃない？」とか、そういうことを言ってくるから。
sugamari
よく覚えてるなぁ……
私なんか忘れちゃいますよ。
09:01
sugamari
プレゼントとか選ぶのがすごい好きなんですけど、人にあげたらもう結構「その瞬間で終わり」なので。
「何年か前にあげたあのプレゼント、なんかすごい良かった」とか言われても、なんか「はて？」みたいな。「ありましたっけ?」ぐらいに思っちゃう。
まきの くみ
私それは結構嬉しいかも。パッと思い出して「今使ってくれてるんだー」とか。
sugamari
嬉しいけど、でも忘れちゃうんですよ。
まきの くみ
「忘れてOK」「忘れてOK」と思って、言ってもらったら思い出す……っていう感じ？
sugamari
それはもちろん嬉しいんですけど、それも忘れちゃうぐらいだから。要らなくて、もし渡してたとしたら、絶対忘れてるなーって。
まきの くみ
そういう気持ちでいないと、なんか本当……母は、ね。
sugamari
「使えるものを捨てられない」って。
まきの くみ
「使えるもの」ね。もう必要がなくても「使える」ってなると。
sugamari
世代とかもあるんですかね？
まきの くみ
でも本当ここがクリアになると、どんどん物って手放せて。
sugamari
使えるかもしれないけど「自分にとってどうか」とか。物に使われてるわけではないから、人生を……ね。「物にささげてる」わけじゃないから。
まきの くみ
そー！それはね……分からない（んだろうな）。
sugamari
だって私たち人間が「使いやすい」と思うことで物って作られてきて、家にあるわけで。「物が支配する家」じゃない、と思う。
まきの くみ
なんか支配されてるなっていう感覚も、全然持ってないから、どんどん物が増えていって。
私がね、整理収納アドバイザーになった……なりたての頃に、「片付けっていうもの、本当にこんなに素晴らしいんだ！」っていう熱量が高いから、「お母さん、片付けてあげるから」みたいなことを言ってたんですよ。
それがね、すごい良くなかったと思うんだけど。台所からね、いくつも使いかけのパスタが出てきちゃって……それはびっくりした。
いろんなところからパスタが！
パスタがね、1キロのパスタが袋を開けて、1回使った状態で、いっぱい出てきたんですよ。
これはもう……なんか「手に負えない」って思っちゃった。
sugamari
そうなんだ！
まきの くみ
わかってもらいたいから……「こういうことになってるよ」っていうのを。一応「目の当たりにしてもらわないといけないな」って思って、「こんなに出てきたよ」って言って。
ちょっと見た感じもね、「もうこれはちょっと食べる気にならないな」っていう風になってるから、「もうこれ捨てるよ」って言ったら……もうそれを見たら、捨てることはできた。
だから腐ったものとか、壊れてるものなら何でも。
12:02
sugamari
「期限が来てる」ってことなんですね。
まきの くみ
そうそう、うんうん。だけど、カップとソーサーで、片割れが生きてたら捨てられない。割れてるものしか捨てられない。
sugamari
そう、だから「もう使えない」「食べれない」……そういうものは捨てられるけど、ってことですね。
まきの くみ
でも本当この理論が……概念っていうのかな。わかってないと、物って手放せない。
sugamari
でもそれって今のこの時代だから「手放すのが正義」ですけど。これ、もしすっごい物が不足してるところだったら全然正しいので、
それはまたその臨機応変に……「今の私たちの状況でどうか」って話かなぁって。
まきの くみ
確かに、本当ですね。豊かすぎるから、今。
sugamari
戦時中でもうなんか「明日はもうこの物が入ってこないかもしれない」ぐらいに思ったら、やっぱ手放せないかもしれないので。
まきの くみ
手放せないし、一つの物をしっかりと大事にして……「どんどん買う」っていうことが、もうできないから。
sugamari
そうですね、それはそれで……増えなかったらいいのかもしれないですね。
「忘れて増やしちゃう」のがいけないのか！
まきの くみ
何か、母の中に何かがあるはず。
つい物を増やしたりとか、買ってきたりとか……不安なんでしょうね。
sugamari
鍋いっぱいあっても邪魔だけどね。
まきの くみ
ねえ、何なんだろうな？
だからもうね、母のことを考えると、「母はそうしたいんだな」って思うとね、もうそれ以上口出しできなくって。
だから、母が機嫌がいい時にね、「この家の中の物を処分するって大変だし、
離れて暮らしてるから、ちょくちょく帰って家の片付けみたいなことをするのができないから、
30万円くらい残しておいて」って言ってる。
sugamari
費用かかるかー！
まきの くみ
そう、業者さんにね、全部処分してもらうから。
でも、その代わりに「もう口出しはしない」っていうのができて。
でも「怪我だけは気をつけてね」って。
sugamari
そう、危険だからね。
いやー、そうなんですよ。でも、あんまり「頑固」というか「考えを変えない方に変えてもらう」っていうのは、それでデメリットもあるので……
まきの くみ
そうですね、本当おっしゃる通り。
sugamari
「生前整理にこだわる必要もないかな」って……
最近ちょっと思います。
まきの くみ
そうですね、まさに。私も、そう言っていただけると気が楽になります。
15:03
sugamari
「どっちが楽か」って話ですね。
ケガしたら分かるかもしれないっていうか……それは嫌なんですけど。
まきの くみ
関係性もね、保ちたいし。あんまりね、ガミガミ言ってね、
「あんたもう帰ってこんでいいわ」って言われてもね。
sugamari
逆にそのね、……アレですよ。汚部屋みたいになっちゃっても良くないから。
まきの くみ
うんうんうん。
でもそういえば……ごめんなさい、私の話ばっかりになってるけど。
コロナにかかって、母がね。いつだっけ……夏に。
で、私がもう看病に帰ったんだけど、その時はちょっと言うチャンスはあった。
動けないから、物の在りかが本当わからなくて。保険証が出てこなくてね……(笑)
sugamari
えぇー！ それは大事。
まきの くみ
近くに住んでるおばが「くみちゃん、ちょっと帰ってきて」って言って、
「保険証がどこあるかわからん」みたいに言われて、
結局ね、カバンの中に入ってた。
カバンの中に入ってたのに、カバンの中もぐっちゃぐちゃだから、見つけられなくて。
でもね、本人はすぐに見つけられるんだけど、
本人がね、朦朧（もうろう）としていて分からなかったから。
山口から福岡に帰って、何にも役に立たなかったけど、その時は。
sugamari
確かにね……「本人だけが分かる状態だと危険な場合もある」っていうことね。
まきの くみ
うんうん。
ほんとね、その時は少し片付けのことを話すことはできたけど、
でもあんまりうるさくならないようには話すと。
sugamari
そうですね。
片付け嫌いになられちゃうと、ちょっと困るので。
まきの くみ
ねー。
一回私片付けた時に「すごい
すっきりしすぎちゃって、風邪ひく」って言われたんですよ。
sugamari
そうそう、物があるとあったかいんですよ。
まきの くみ
そう、そんなことを言われたから「もうやめよう」って思った。
sugamari
「寒々しい」みたいな、ね……私は、自分自身の家はそれで。
家族が納得する範囲でそうしてますけど、
人んちには全然（言わない）。「こういう状態が快適」っていうのが人によって違うから。
やっぱ押し付けはダメですよね。
まきの くみ
ねー、それはほんと自分への教訓になりましたよ、あの時は。
ほんと、（整理収納アドバイザーに）成り立ての頃に。
sugamari
いやー、成り立ての頃は危険かも。
まきの くみ
温度差がね、一番激しかった時ですよ。
sugamari
うん。
まきの くみ
私の熱量が。
sugamari
そうそう、そうなんですよね。こっち側のもありますね。
まきの くみ
うん。
sugamari
「片付けが正義」ってなるけど、「それだけでもないよ」っていうね、
あっちの事情もやっぱりあるので。
まきの くみ
うん、そうですね……
あ、スガマリさんから何か（ありますか）？
sugamari
あ、実家？
私、実家は、
うーん……
でもほんとに私、実家の片付けは何にも言ってない。
18:02
まきの くみ
割と綺麗にされている感じ？
sugamari
リフォームとかそういうのをきっかけに
色々やってくれてるから、妹と母で。
まきの くみ
ふーん……
sugamari
そう、でも意外となんか、
父が手放せないって分かったみたいな。
まきの くみ
うーん。
sugamari
母はストックを買い過ぎる傾向にあるんですけど、
それは多分不安からで。
でも父はなんかその……愛着みたいな。
「うん、これはまだ大事なやつだから」
みたいな感じで手放しづらい傾向にあるっていうのは分かったみたいです。
まきの くみ
ふーん……
でも、妹さんが何か介入してくることに
対しては
嫌がったりされない？
sugamari
ああ……でも、一緒に住んでるので。
まきの くみ
ああ、そうかそうか。
sugamari
そうなんです。
なので、結構大丈夫なのかな？
でもそれも多分やりすぎないように気をつけてはいるみたいで。本人（妹が）。
まきの くみ
おお、素晴らしい！
sugamari
やっぱり言いすぎちゃうと、
「いや、そんなこと言っても
じゃあ他の……」って（妹が）できてないところを指摘したりとか……母が。
「なんかそうやって言うけど、
ここはできてないじゃない？」みたいな。
違う話になっちゃったりするみたいで。
まきの くみ
ああー！……それはちょっと親子の……
sugamari
やっぱり、身内だから……
気をつけないといけないところなのかな。
まきの くみ
うーん……
今日は私の実家の失敗談とか、
私ばっかり話しちゃってすいません。
sugamari
いやいやいや。
まきの くみ
では、今日はこのあたりで終わりにしましょうか。
sugamari
はい。では……この番組では、皆様からのリクエストをお待ちしています。
片付けのこと、時間管理のこと、それから子育てについてのリクエストがありましたら、
フォームからどんどんお寄せください。
まきの くみ
はい。ではありがとうございました。
sugamari
はーい。
