00:00
ミシマ
みなさんこんにちはミシマ社ラジオです出版社ミシマ社がお届けする本のこれからとミシマ社の今
本日と三島邦弘と藤本里佳がゆるゆるとお伝えしていきます
はいみなさんこんにちは、はい今日はですねゲストに中川学さんに来ていただいてます
皆様どうもよろしくお願いします、はいあのもう皆さんもご存知かと思いますけれども ちょっとだけ自己紹介していただいてよろしいでしょうか
ナカガワ
イラストレーターをしておりまして まああの同時にお寺の住職という
はい瑞泉寺というあの三条木屋町にあるお寺のご住職でもはい 京都在住でございますはいはい
ミシマ
いやーもう 学さんとははもう長くなってきましたね結構
干支は一周ぐらいは知ったかなぁぐらいのかそうですよね最初何でしたか 全然わからないんですけど
最初にお顔をねあの 見たぐらいの感じだったらもう相当前かもしれないですし
ナカガワ
そうそう実はあれですよね 合気道でね
それが最初から僕はあの僕はミシマさんを掃除上げていて で稽古の時に
ミシマさん来てる？ 実は合気道仲間でもありますよね
ナカガワ
僕はまああの内田先生の方の凱風館の所属なんですけども まあ同門っていう系列のね道場の
ミシマ
入江道場 京都の入江道場の方に僕はだからあの神戸まで通うの大変なので
京都の入江道場の方に出稽古という形でゲストのような方ビジターという形で よく寄せてもらってた時期があるんですけどね
そしたら中川さんが入ってこられてて 何気に稽古してたらね
ナカガワ
どこかで見た人は
本当ですね確かに懐かしいわ ミシマさんは僕はずいぶん前から
追っかけてたっていうかあの
丸善とかでミシマ社フェアとかやってて面白い出版社だなって思ってたので
ミシマ
ありがとうございますあの中でうちから『ボクは坊さん。』って白川密成さんの本が出ていますけど ああいうのも何かねそうそう
ナカガワ
学さん知ってくださってもちろんあの あれはうちの
奥さんが買って面白いでーいうて 面白いお坊さんいるでって
03:03
ミシマ
なるほど面白いお坊さんいるでっていいですね そういうのはやっぱこう同業としてちょっと気になったりするもんですか
ナカガワ
いやそうそうそうやっぱりで若い方で面白いその なんか宗派にとらわれないような活動されている人ってちょっと気になってたので
そう中川さんの瑞泉寺さんは えっと浄土宗ですもんねはいうちは浄土宗はい
密成さんは真言宗ですね空海のねあのお遍路の一つのお寺栄福寺というお寺なんでね 行ったこともありますよ
あ一緒に行きましたねその日中笠と一緒の宿に泊まってで温泉が寒くてね そうだあの温泉二人泊まりましたよ
ミシマ
そうですそうですね 僕がどうしても温泉入りたいから僕が予約したらその
ナカガワ
集まりのあった場所からまぁまぁ遠かったんですよね どんどん山の中入って行って山合いのね
ひなびた温泉宿に二人で泊まって 深夜にね着いてね
でなんかもうご飯もないとか言われて そうだそうだ朝ごはんもなくてね
ミシマさん一瞬で寝てました
ミシマ
すげーな そうそう多分ね
ナカガワ
学さん翌朝めっちゃ早かったんですよね あそうそう僕ちょっと早くかえらなあかんかって
ミシマ
多分ほぼ寝てる僕寝てるぐらいの中でお疲れさまでしたっていう記憶
ナカガワ
いやーあれもだいぶ前ですよね だいぶ前ですよもうね
ミシマ
そうだそうだ一緒に行きましたよ この瞬間まで忘れてる
ナカガワ
そうですよね
これまた何の打ち合わせもなしで喋ってますけど
ミシマ
あのフジモトさんから ぜひ
ナカガワ
フジモトさんにもお会いしたくて僕ずっとミシマ社ラジオは聞いてました ありがとうございます
声のファンで どんな方なのかな
フジモト
いつもありがとうございます 私初めてお会いしたのが 『ビボう六』のあのイベントの時で
ミシマ
そっか 中川さんが出演していただいた回ね
フジモト
有松さんと佐藤ゆき乃さんと
ナカガワ
このラジオの第一発目ですよね あれね
ミシマ
そうだ有料配信ですね
ナカガワ
一回目ですよ どうですか
ミシマ
完全に忘れてましたよ もうすでに出てくださってました
フジモト
はい出てくださってました
ナカガワ
そうですよ
来ましたよ
ミシマ
ありがとうございました
ナカガワ
ご縁がね色々重なってて何が何かわからない
ミシマ
本当にもうね
フジモト
はいそれでなんか住職をされていてイラストレーターをされているっていうのにちょっとびっくりして
06:00
フジモト
どういうことでそうなったのかお聞きしたいなと思ってたんです
ナカガワ
どういうことでこうなったのかも話せば長すぎてもあれなんですけど
一言で言うとお寺に生まれてしまって
得意なことは絵を描くことだったので
それしかなかったので
色々どっちからも離れようかなと思って
足掻いたんですけど結局逃れきれずにですね
二つ一緒にやることにして
でも早30来年で30です
イラストレーターと住職と同時に始めた感じ
ミシマ
そうなんですね
それは僕初めて知りました
スタートが一緒だったっていうのは
ナカガワ
それまで会社勤めでそれこそ広告を作ってたりしたんですけど
それを辞めることになってお寺に帰ることになって
じゃあ独立してイラストレーターを在宅で始めようかということになったのが30歳ですね
ミシマ
そうですか
ナカガワ
そうですよ
ミシマ
かなり大きな変化ですよね
ナカガワ
それまでお寺を離れたくて
サラリーマンになってやってたんですけど
サラリーマンにもすごい挫折して
会社員も向いてないのかと思って
挫折ですよ本当に
何もできへんなと思いながら
離れたかったお寺にもう渋々帰ってくると
子どもは生まれるし
ちょっとやけくそな感じでイラストレーターを始めた感じ
ミシマ
やけくそな感じだったんですか
ナカガワ
勤めてた会社のブレーン登録というか
独立してそこの下請けの契約が結べるんですよね
それでだいたいみんなコピーライターとかデザイナーとかでするんですけど
僕はイラストを描いたりしたもんですから
じゃあイラストレーターでやりますということで
お寺って結構シーズンは忙しいんですけど
その他の時間は結構時間があるんですよね
留守番が仕事みたいなので
じゃあお家でイラストでも描きながら
余生を暮らそうかなって
ミシマ
結構長い余生
ナカガワ
長いですけどね
ミシマ
でも会社員時代からイラストは描いてたわけですね
09:03
ミシマ
仕事として会社の仕事として
ナカガワ
そうそうそう
広告屋だった
求人広告の文字だけじゃみんな読まなくて
ちょっとイラストが絵が入ったり写真が入ったりしてるんですよ
一応デザイナーが組んだりして
そのイラスト
僕は最初コピーライターでそこに入って
なんだかんだしてて
ディレクターみたいになって
それを発注する側にあったんです
コピーはコピーライターとか
イラストはイラストレーターとかで
発注するんですけど
結構やっぱり人に頼むからには
それの時間を見てあげないといけないじゃないですか
制作時期
今日いって明日とかないじゃないですか
ミシマ
基本ね
ナカガワ
でもそういう世界だったんですよね
ミシマ
そっかそっか
ナカガワ
なかなか頼みづらくもあるし
やってくれる人もいないので
自分で描いたら一番早いわって
って描いたりしてたんですよ
そしたら周りの人からも結構頼まれてて
そういうことをやってたから
そのままそれを在宅に持って帰っても
リモートでできるかということで
やり始めたんですよね
しょうもない
事務員さんが電話を取っているとか
営業マンが
カバンを持って走り回ってるとか
そういうのを日に
10も20も描くみたいなのは最初でした
つらかったですね
会社向いてなかったですね
ミシマ
そうなんですか
どこらへんがつらかったですか
ナカガワ
なんか偉そうな人もいっぱいいるし
とにかく何かこう
なんか命令されるのがすごい嫌いで
なんかね
ストレスが
会社に取材とか行くんですよね
ディレクターなので
営業マンという二人で行って
営業のうちなんですけど
社長さんの話をいっぱい聞かなくちゃいけない
自分の話いっぱい聞いて
おべっかいって
帰ってきて
そのまま描けないんですよね
求人広告で
ええことか書かなあかんから
おっさんのしょうもない冗談とか書けないし
しょうもない会社やのに
格好した広告を作らなかったんですよね
それがなんかね
12:01
ナカガワ
ちょっと病んでたみたいで
寝言で
いやそうですよね
ハッハッハみたいな
おべっか笑いを寝言で言ってるっていうのを
隣で妻がびっくりして
あんたあんたみたいな
どうしたんみたいなうなされてたでっていう
そういう
晩年そんな感じだったんで
これはちょっとやめたほうがいいかな
というのもありました
一番おっきい理由は
おじいちゃんがちょっと病気で倒れたりして
そういうのがあって
父だけではちょっと手が足らないので
そろそろ帰ってこないかみたいな話があって
それに乗っかったという感じですね
こんな昔の話からこれをするんですか
ミシマ
面白い
お寺からも逃げようとしてたわけですよね中川さん
ナカガワ
逃げようとしてましたね
お寺がまず向いてないなと思ってて
ミシマ
だけど今のお話を伺うと
うすうすいずれおじいさんは死ぬって
そしたら自分に声かかるだろうみたいなことは
どっかで実は思いながら見ないでいたみたいな
そういう感じでした？
ナカガワ
まさにそんな感じですよね
だからほんまにそっから離れようと思ったら
東京なりにね
なんかもっと遠くのところにね
行ってたと思うんですけど
大阪勤務だったので
いつでも帰ってこれるみたいな中途半端な
なんかその辺からしてこう
ミシマ
まっすぐですよね大阪京都だったらね
ナカガワ
もうね阪急で40分くらいですかね
ミシマ
ブラジルとかまで行ってたらね
ナカガワ
さすがにね
法事で帰ってこいとかやっても無理だわって
言えるんですけど
ミシマ
なるほど
ナカガワ
そうなんですだから腰が引けてましたよね
今にして思えば
ミシマ
やっぱりこの
英才教育というかですね
お寺で生まれ育つとやっぱ
密成さんもね書いてましたけども
自然とお寺とは何かというか
何を大人たちはすんのかみたいなのって
見ず知らずになんか無意識のうちに
感じてるじゃないですか
でもだからそういうのって
後で後天的に頭で覚えるというよりかは
やっぱ染み付いてるもの結構あったんじゃないかなと思うんですけどね
ナカガワ
そうなんですよね
そういうのはいっぱいあって
お寺でお坊さんって檀家さんのとこに行って
15:01
ナカガワ
お経とか
法事とかして
でその後ちょっと何か
法話はあんまりしないんですけど
世間話のようなことをおばあちゃんとかおばちゃんとかと
して帰ってこなきゃいけないんですよね
で
無理やり喋るみたいなのが
なんかこう身についてたみたいで
サラリーマンになって
社長さんのところとかに取材に行って
世間話というかなんか調子合わせてこう
だらだら喋るみたいなのが
普通にできたんで
そうそう
こういうイラストとかデザインとかの人って
結構喋るの苦手でしょ
苦手やから絵描いてるっていう感じなんだけど
僕はなんとなく喋れたんですよね
だから一緒に営業に回るみたいなことにも
借り出されてたんですけど
そういうしょうもないことはね
身についてんなと思って
ミシマ
それは檀家さんがお寺にきはるから
それをお父さんたちが
接するのを見てたから
ナカガワ
そういうのもありますし
お家に行って
お家のお仏壇の前で
お盆とかね
お経を呼んで帰ってくるっていうのがあるんですよ
その時に
割とそういう状況になるんですよね
ミシマ
子どもの時についていってたってことですか？
ナカガワ
そうそう小学校ぐらいからついててて
高校ぐらいになったら
一人で行くとことかも
任されてたんですか
お盆とかもものすごい沢山の
手分けしてみんなで行く
ミシマ
おじいちゃんお父さん学さん
ナカガワ
そういう時に
適当な話をして
ミシマ
高校からもそんな感じだったんですね
そうですね
サラブレットですね
ナカガワ
サラブレットではないんですけど
そういうのもすごい嫌やったんですけどね
ミシマ
嫌やったんですか
ナカガワ
仏教とかも
そんなに好きじゃなかったです
子どもの頃
何やったんやろって感じで
そこですか
南無阿弥陀仏の宗派で
阿弥陀さんの仏像が真ん中にあって
なんでそんなに
なんでそんなに手合わせるのかなってずっと思って
大学ぐらい
高校の時に
本山で修行があるんですよね
18:01
ナカガワ
泊り込みで水かぶったりするようなやつが
一応参加して
でも高校生なんかも全然わけわからへんし
難しい教えとかもそこで
教えてもらうんですけど
いろんな年代の人がいて割とみんな大学生で参加する
僕は早くに行かされたんですよ
それでいろいろ習うけど
わけわからへんし
なんやろこれって思ったんですけど
それを逆に
阿弥陀さんってなんやろとか
南無阿弥陀仏ってなんやろみたいなことは
ずっと考えながらここまで来てる感じ
はありますね
背負わされてるというか
背負っちゃってるみたいな
それで
サラリーマン辞めて
寺に帰らなあかんってことになった時も
こんだけ逃げようと思ってて
でもお寺に戻らなあかん
返されるっていうのは
こんだけ逃げても
俺を離さないのかみたいな
ミシマ
面白い
ナカガワ
だったら知らんでと
そんな俺で務まるわけないねんけど
あんたは俺でいいやなっていうのを
阿弥陀さんに思ったんですよ
ミシマ
お父さんにではなく阿弥陀さんに
ナカガワ
阿弥陀さんの仕業やなと思ってたから
わかったと
好きなようにやるからねって
思って帰ってきた
フジモト
いいですねその気持ちが
開き直りじゃないですけど
ナカガワ
開き直りでした
ミシマ
孫悟空みたいですね
ナカガワ
手のひらの上なんですよ
どこまで行っても手のひらの上やな
ミシマ
実感するっていうのが
仏教に接してきたからこそですよね
ナカガワ
多分みんな同じ状況に
あってるんだと思うんですけど
それを仏教的解釈ができるっていうのは
そういうとこに生まれたからですよねきっとね
だから物は考えようでね
どうしてもやりたくないのにやらなあかんことっていうのは
何者かが
自分に
自分を選んで課してきてるんやっていう風に思うと
21:05
ナカガワ
わりとそれも修行になるっていうか
そうすると前向きに考えられて
そこまでになったらちょっとやってみるか
その時はわからへんのですけど
ずっと後になって
おばあちゃんと何か無理やり話させられてよかったなとかね
そういうのってあるじゃないですか
あんまり無理やり何かを信じるっていうのも
どうかと思うけど
何かそういうのを感じながら生きてると
わりといいかもしれないなと
思いますけどね
ミシマ
とたんに中川さんのイラストが
仏教的に見えてきました
ちょうど目の前に
一冊の本がありまして
中川さんの
イラストレーターとしてこれまでとは違うタッチで書かれた
本がちょうどちいさいミシマ社から
出ております『幸せに長生きするための今週のメニュー』
ロビン・ロイドさんが詩そして中川学さんが絵ということで
すごいノートのような
製本の造本の一冊があるんですけれども
ロビンさんの英語の詩と日本語の訳に
中川さんの絵がいっぱいあって
本当に素敵な絵なんですが
仏教そのものを別に描いているわけではないんですけども
今のお話を伺っていると
滲み出ている感じがしますね
ナカガワ
この本は
ロビン・ロイドさんの詩に合わせて絵を描いているんですけど
ロビン・ロイドさんの詩が
なんとなく仏教的なんですよね
ミシマ
確かにロビンさんの詩がそうですよね
ナカガワ
日々の中に幸せを見つけて
それは大きなものとつながっているみたいな
感じがするんですよねこの詩は
それってすごく仏教的だなと思ったし
ロビン・ロイドさんと最初に作った絵本が
この絵と幸せメニューの本は
ロビンさんと僕で作った3冊目の本になるんですけど
一番最初に作ったのは
24:02
ナカガワ
『HAPPY BIRTHDAY Mr.B!』という絵本があって
それはお年寄りをテーマにした絵本なんですが
それはロビンさんという人はミュージシャンなんですけど
音楽療法をされていたりする人なんですよね
アメリカ出身でアメリカ時代から音楽療法をしていて
音楽療法というのは何かというと
音楽の力で障害のある人とかお年寄りの人とかに
元気を回復するというか
音楽の力で癒していくみたいな
そういうのがあってそれを長いことやってはる人で
音楽療法でいろんな老人ホームとかを回られた中で
日々出会った面白いおじいちゃんだとか
おばあちゃんの悲しいエピソードだとかっていうのを
詩の形にして残してあって
それをまとめた本が最初の
『HAPPY BIRTHDAY Mr.B!』という本なんですけど
それはねやっぱり生老病死やなと思ってテーマが
生老病死っていうのはお釈迦さんが
それをテーマに修行して
悟りを開かれたという仏教にとって大事なテーマなんですけど
そのことを書いてはるなと思って
これは仏さんは出てこないけど
仏教の本やなと思ってその時は書いたんですね
この幸せメニューの本も
割とそういうこれはやっぱり
僕が書かなくちゃいけない本なんやなと思いながら
絵を書いたところがあってありましたね
フジモト
ロビンさんとの出会いはどういった
ナカガワ
ロビンさんはお寺で
お寺でまた別の方の
ミュージシャンの人のライブみたいなのをしてた時期があって
その人が毎回いろんなゲストを呼んできはって
その中の一人やったんですよね
すごく意気投合して
だんだん仲良くなっていって
そしたらたくさん詩を書いてると
その人はロビンさんは
それにちょっと絵をつけてみませんかみたいなことを
言ってもらったんですよ
それがMr.Bの一つの絵だったんですけど
27:03
ナカガワ
それがすごい気に入ってもらって
一緒にお仕事で作るようになって
フジモト
そんなお寺でされてるんですね
ナカガワ
そうですね時々イベントのようなことを
やったりもしてるんですけどね
フジモト
素敵な関係ですごいいいですね
ナカガワ
すごい面白いんですよロビン・ロイドさんって
瞑想もしたんですよ
インドとかの僧院ってお寺に行って
瞑想を何ヶ月かしてきたとかね
そういう人で僕よりもずっとお坊さんぽいっていうか
菜食主義やし
アメリカの仏教なんやねきっと
アメリカってキリスト教国なんですけど
実はすごい新しい仏教が
流行ってきてるみたいで
そういう影響の人なんだと思うんです
ミシマ
マインドフルネスとかね
ナカガワ
だいぶ早い時期からそういうこと言ってたし
コロナ前までは月に1回
早朝の瞑想会みたいなのもしてもらってて
ロビンさんがカリンバって言って
アフリカの民族楽器があるんですけど
それを静かに奏でるのを聴きながら
1時間座るみたいなことを
ずっとやってたんですけどね
瞑想とか
結構日本だと
座禅とかね
ああいう厳しいイメージになるけど
そうじゃないんやと
心身すごくリラックスして
静かに自分の心を見つめるのが瞑想で
それがすごく日々大事なことなんやみたいな
ことをロビンさんから教わった
ミシマ
ではここら辺で今週のメニューから
そういうロビンさんの仏教を中川さん感じた
一編の詩を中川さんに朗読いただきましょうか
フジモト
楽しみ
ナカガワ
それさ普通なんか
じゃあこれやりましょうかっていう打ち合わせが
あるんじゃないですか
ミシマ
中川さんもフィールしてくださってる
ナカガワ
フジモトさんに読んでもらうってのはどうですか
ミシマ
いや
中川さんの
僕が選んでいただきましょうか
ナカガワ
ちょっとたまたまこれ開けてます
どうですか
フジモト
もうここから
30:00
フジモト
本当に読むんですか
「この世界のたくさんの人が 海を目にしたことがない
山の小川の水を味わったことがない
木にさわったことがない
人生はこれほどすてきな体験にあふれている
さらにもっとたくさんあふれている
与えられただけのものを 返すすべが見つからず
途方にくれる
涙があふれる•••」
ミシマ
素晴らしい
フジモト
ありがとうございます
ナカガワ
やっぱり僕が読むより絶対いいですよ
ミシマ
なんかめっちゃ良かったですね
ナカガワ
めっちゃいいでしょ
めっちゃいいですね
ミシマ
なんかこうやっぱ朗読いいですね
ナカガワ
朗読いいですよね
ミシマ
こうやって本を買って目読してるのとまた違和感がやっぱりありますね
ナカガワ
ミシマ社ラジオでも朗読とかあったらいいんじゃないですか
ミシマ
本当にね
今そう思いました
ちょっとやっていきますこれから
フジモトさんの朗読すごく良かったです
フジモト
ありがとうございました
ナカガワ
というようなね
別に仏様がどうしたこうしたとかが出てこないんですけれども
仏教とかなんぞやみたいなのはないんですけど
なんとなくその
このほっとした感じというか
なんか大きなところからちょっと見ているような感じとかっていうのが
僕にとって
仏教的やなっていうのが思うんですよね
それが日々の暮らしの中で見つけられていくっていうのが
一番いい
生き方っていうと大層だけどね
暮らし方かなと思って
ミシマ
暮らしの中にあるっていうことですね
大きく別に修行っていうかね
そういうとこ行かなくても暮らしの中でありますよと
ナカガワ
なんか呪文唱えなくても
日々のことがそういうことにつながってるんですよっていうことだと思うんですけどね
ミシマ
仏教ってなんかこのやっぱり
人間のこの悲しみを受け止めて
それを言葉にしてくれてるのかなっていう感じが僕はしてるんですけど
なんか今の詩もすごい
33:00
ミシマ
それありますよね
ままならなさみたいなところが
ナカガワ
そうなんですよね
ミシマ
どう返したらいいのか
ナカガワ
生老病死とかってやっぱり悲しいですけど
それを悲しんでばっかりじゃなくて
それを受け止めて
どう生きていくかとかね
そういうことだと思うんですけどね
ミシマ
この本作りがやっぱりちょっと面白くて
実際の今この本になっている
このロビンさんの詩
実際のレイアウトを知って
いわゆるゲラって呼ばれている状態にして
その言葉があるその紙の上に
中川さんが手描きで絵を描かれたんですよね
ナカガワ
あんまりないケースだと思うんですけど
先にデザイナーさんに文字組みしてもらった紙をいただいて
そこの空いてるところに絵を描いていくっていう
今回はいつも僕はデジタルで作っている
デジタルクリエイターなんですけど
この本は鉛筆で描いてですね
画像のいただいた文字組みがされた紙の隙間に
絵を描いていくという
教科書の落書きするみたいな
気楽な感じで描いていけたら面白いなと思うので
なんでそれをしたかっていうと
ロビン・ロイドさんの音楽は
世界中のいろんな民族楽器で
演奏しはる人なんですけど
即興の人なんですよね
楽譜とかがないんですよね
常に即興でその場だけの何かを奏でていかはる人で
そういう人の本に予定調和なものは良くないなと思って
普通はデザイナーさんの指示の後に
じゃあここにはこういう絵を描きましょうかみたいなのを
カットで描いてそれを渡しして
デザイナーさんが最善のことで組んでいくっていうのが
普通の作り方なんですけど
逆をやってみようみたいなのがあって
先に字をやってもらって
間にその時に思った感じで描いていったら
36:02
ナカガワ
ちょっとそういう予定調和の枠組みから外れられるかなと思って
ミシマ
やってみたんだと思うんですよね
これがすごいやっぱりいい味わいになってますね
ナカガワ
自分でも思ってみなかったようなものにだんだんなっていくのが
それをミシマ社の皆さんとかロビンさんとかがすごい喜んでくれて
大きな形になっていったっていうのがね
なかなか普通の出版社ではさせてくれないことだと思います
ミシマ
かもしれませんが
ナカガワ
全く効率的じゃないですかね
ミシマ
僕も初めてやる手法でしたしびっくりしましたね
面白かったですね
ナカガワ
その分だからすごい高いものになっていると思いますね
フジモト
中川さんの絵を私はこの『幸せに長生きするための
今週のメニュー』から知って
中川さんのお仕事をどんなことされているのかなって思ったら
結構デジタル
そのギャップをすごい感じたんですが
もう最初からロビンさんとこういうのを作るときは
もう手描きでっていう風に考えられたんですか
ナカガワ
最初の2冊はデジタルで作っているんですね
そこから10年以上空いているんですけど
今回これを作るときに
改めてどういう絵がいいのかなと思って
デジタルよりもほっとできるようなものがいいなとは思ったんですね
なんでやったかっていうのは
最初に作った見本のノートみたいなのがあって
ラフは鉛筆で描くんですね
デジタルの絵の場合でも
ラフでみんなにイメージを見てもらおうと思って
1冊ロビンさんからもらった詩を切り貼りしたノートを作ったんですよ
そこの合間に絵を描いて
ラフな絵を描いて鉛筆で
それをみんなに見せたときに
この感じがすごいいい
そのままこれを出版しようみたいな
ミシマ
このまま出版しようっていうのにお伝えしました
ナカガワ
これはラフですから
ミシマ
これがいいですみたいな
39:01
ミシマ
そうだそうだ
ナカガワ
じゃあ鉛筆でいきますかみたいな
フジモト
そういう経緯があったんですね
ナカガワ
本当はあんまり見せたくない部分なんですよ
鉛筆って下絵っていうかまだ商品として
お渡しできる段階のものではないんですけど
感じだったんですけど
でも考えたら何も今回はね
商品として体裁を整えなくても
整えない方が何か伝わるかもしれないなと思って
ずっと自分に禁じてた手描きで
描くみたいなのをやったんですよね
これは僕にとってものすごく
新しいことですよね
フジモト
本当に素敵で
ミシマ
本当にそれを引き受けてくださった
ナカガワ
いやいやなんか
ミシマ社さん的でもありますよね
ミシマ
本当にうちでこの形で出させてもらったのは
本当に嬉しく思ってます
やっぱり絵の味わいが
イラストレーターの中川さんの
新境地にもなったかなと思いますし
ナカガワ
本当にそう思います
ミシマ社といえば原点回帰で
僕にとっても原点回帰で
新しい試みやなっていう
思いますよね
ミシマ
そう言ってもらえると嬉しいですね
一個ね
実はこの中でカットしてもらった絵が
ナカガワ
ありますね
ひまわりのやつですか
ミシマ
あれは最後までなかなか
擦り合わなかった
ミシマ社と中川さんが初めてぐらい
バッティングするというか
妥協点がなかなか見出せなかった
ことも実際あってのこの本なので
やっぱりそれは僕としても
すごい感慨深いなっていう風に
思っているんですけども
48ページ49ページの
「すべてはここに、すべてはそこに」
という詩に
見開きであるこの絵にですね
ナカガワ
あるものがなくなってるんですよね
ミシマ
今皆さんは完成形しか
皆さんご存じないわけですけども
ここにあったはずのものがないというのも
ナカガワ
そうでした
42:01
ナカガワ
ありますね
これは
詩を読むとですね
「すべてはここに、すべてはそこに
草むらに寝ころがる
夏の風が吹き抜ける
川岸にやわらかな夕焼け色
皆が忙しいのはなぜだろう？
皆が探しているものは何なのか？
すべてはここに〜 草むらの中
夏の風が吹き抜ける 川岸
すべてはそこに〜 やわらかな夕焼け色」
っていう詩で
すごい平和なことを読んでるんですけど
僕はこれを読んで
一面に広がるひまわり畑で
バックにはすごい夕焼けの雲が浮いてたりして
その中に戦車がね
ちょっと廃墟のようにしてあるみたいな
そういう絵を思いついたんですよね
これをちょうど描いてる時に
ウクライナの戦争が起こっちゃって
やっぱりこの時代にこれを描いてるからには
何かそれを描きたいなと思ったんですよね
描いとかなきゃと思って
それを描いてみんなにお見せしたんですけど
そういう戦争におわするところに
平和な詩をのせることで
平和のすごくありがたさだとか
そういうものが際立つかなと思ったんですけど
ちょっととんがりすぎやと言われて
ミシマ
すごくその中川さんの意図をよくわかりますし
やっぱり作品の中に
やっぱりその時代っていうものを
象徴するものが入ってるっていうのは
すごい大事だと思ったんです
一方で詩集っていう形にした時に
やっぱりそこが結構強すぎるというか
もう全部そこに持っていかれるぐらいの
ナカガワ
強さやっぱりあったんですよね
ミシマ
そうすると
ひまわりの方や雲の方に目が行かなくなるし
ロビンさんの詩を味わってほしいっていう
僕たちとしたこの刺繍っていうのは
詩と中川さんの絵と両方一緒にミックスして
味わっていただきたいっていう風に思って
45:00
ミシマ
編集している中
そこっていう戦車っていうところに
全部行ってしまうのが
これはだからこの何というか中川さんの
一つの絵の作品としてだけ
作品中川学イラスト集だったら
アリだと思ったんですけども
このロビンさんの詩っていう中での
詩集としてどうするかって言った時には
これはないっていう
判断をする方が詩集として
より完成度が高くなるだろうし
かつそれでも
絶対にある方がいいと思って
描かれた中川さんの何かっていうのは
痕跡みたいなものが必ず残るはずだっていう
ナカガワ
それをその時言っていただきました
ミシマ
あったものがなかったあるはずのものがない
っていう状態っていうのはやっぱり
見てる人読んでる人に必ず伝わると思うんですね
でむしろあることよりももっと
中川さんの本意メッセージが伝わるんじゃないか
っていうふうに思って
中川さんにあの時お話したと思います
ナカガワ
そうそうそうそう
今はすごくよく分かりますね
あの時はでももうなんかね
これは絶対描かなあかん
ミシマ
中川さんそう思い込んでらっしゃるし
ある確信を持って描いてらっしゃったから
そこもすごい感じていましたし
もうだからそれを全部受けて
あの時申し上げたって感じでした
ナカガワ
編集さんって辛い仕事ですよね
そうそう
いやでも言っていただいてよかったかなって
思いますね
絶対バーって読んでた時に
すごいやっぱり異質やなあと思うし
ミシマ
なんかこうやって今目の前僕今開いてますけども
なんかこのあったものがないっていう
この空白のところにその余白に
なんかやっぱすごいメッセージというか
この作家中川さんの何かっていうのを
僕はすごいむしろあるものあった時よりも
感じてられてるかなという感じがすごいしますね
ナカガワ
そうかもしれないですね
だからそういうね
そういうふうに思ったことがなかったというか
いっぺん描いたものの
そこから消しちゃったら
あの
無しじゃないですか
何かの痕跡が残るっていうのは
ミシマさんに言われて
すごい目からうるこというか
そういうふうに思えるかもしれないなってちょっと思って
そうそう
さすがに深いことを
おっしゃるなと思いましたね
ミシマ
あのはいまあ
48:00
ミシマ
あの時はね
このなんていうか
こうものづくり作品づくりって
あの受験勉強と違って正解があるわけじゃないじゃないですか
その中でのこの本としての一番っていうものを
その
ロジックとは離れたところで
やっぱ感じ取って
双方作者そして編集
そしてデザイナーさんでもみんなでこう
練り上げていくっていうのが多分
こういう作品づくりだと思うんですけども
ナカガワ
そうなんですよね
ミシマ
その一つのねあのこの
あのなんていうか
こうこの本における一つの一番難しいポイントが
このページだったなっていうのは
すごいはっきり言って覚えてますね
ナカガワ
そうですね
そう思い出しましたね
感じを
なんか
ミシマ
今はこの雲がこうすごいこう優しく
僕たちの前で浮かんでくれてるなって感じがしますね
ナカガワ
そうそう
いやこのねデジタルで作ってると
イラレで作ってるんですけど
あの
えーなんすかね
いっぺん描いちゃったものでもどんどんやり直せるし
えー
逆に言うとその上から白をのせたら
なかったことになるんですね
ミシマ
なるほど
ナカガワ
で
デジタルってそういうもんだと思うんですよね
そのもう見えてるものが全てっていう
ただだからミシマさんが今おっしゃったことは
あの
見えなくてもその前の何かが
そこには残ってる
残ってるかもしれず
で人に伝わるかもしれないっていう
それってものすごく
哲学的というか仏教的というか
思いますね
ミシマ
リアルに中川さんは実際手を使って描かれたわけですから
ナカガワ
描いたっていう事実がね
ミシマ
描いたんですよここに
それが
刻み込まれてたものなんですよね
ナカガワ
そうですね
いやなかなか出版は奥が深いですね
ミシマ
まああとそうですね
もう一つ言うとだからこの
編成っていうものを考えると
そのその時代に起こった瞬間のものを
そのものを描くよりも
描かないっていう選択肢をするっていうことで
よりそこをこうなんか表現できるものっていうのはあるんじゃないかな
っていう風に思って
そのさっきもおっしゃった2つと合わせて
中川さんにお伝えしたかなっていう記憶なんですけども
51:05
ミシマ
そういう思いが僕としてありましたね
ナカガワ
もうナイスな
素敵ですよね
ミシマ
それ本当に
やっぱこの造本の提案とかで
デザイナーの鈴木千佳子さんから
千佳子さんの素晴らしいこの提案の中
このパッケージで最後していくっていう中で
一番いい形っていうのは何かっていう中で
編集として僕やそしてこの現場担当したノザキとともに
ここはもう戦車はなしでという風に思って
お伝えしましたね
ナカガワ
ありがとうございます
ミシマ
こちらこそ本当にもう
中川さんにやっぱ
懐の大きさを感じました
ナカガワ
いやいやいや
なんか言われてそうかなと思いました
ちょっと意固地になってた
ミシマ
いやいやいや
ありがとうございます
本当に
ナカガワ
今原画展をしてるんですけど
そこには戦車の絵を貼ってます
ミシマ
そうですよね
だからこれもぜひ見ていただきたいですね
ナカガワ
そうなんですよ
ミシマ
その案内をちょっとフジモトさんから
していただこうかな
ナカガワ
また急に
フジモト
中川学さんのイラストレーション展
アコースティック
ナカガワ
アコースティックというタイトルでやっておりまして
フジモト
1月11日から26日の間
ナカガワ
河原町の
京都の人だったら分かるかもしれないけど
丸太町と二条の間の西側に
HIRAETH（ヒライス）っていうですね
可愛らしい雑貨屋さんがあるんですけど
そこの2階がギャラリーになっていて
そこで展示させていただいてます
HIRAETH（ヒライス）さんっていうのは
表現社さんという
京都の会社の
アンテナショップというかね
ミシマ
一筆線とかね
ナカガワ
マスキングテープとかね
ミシマ
可愛いのいっぱい置いてありますね
ナカガワ
それを実験的にというか
可愛いのを展示してある
お店なんですけど
その表現社さんがなんとね
この斜め
ミシマ社の斜め前にあるという
これもまたすごい偶然なんですけど
ミシマ
ミシマ社の一筆線はだから表現社さんと組んで
ナカガワ
そうなんですよね
ミシマ
お力添いいただいて作りました
ナカガワ
ここで展示することになったのは
うちの妻がここがすごい好きで
54:04
ナカガワ
ここって可愛いんですよね
だからおっさんが行く場所ではないかもしれないですよ
僕一人だったらちょっと用入らんなみたいな
可愛らしさなんですけど
妻が好きな作家さんが展示してるとか言って
一緒に行って
見てたら
オーナーの方がいらっしゃって
いろいろ話して
イラストを描いてますと
いっぺん展示会しますみたいなことを
言ってくださって
いろいろ見せてる中で
この幸せメニューの本も
置いていいですかって
これは僕のグッズの一つとして
販売物として置いていいですかって
展覧会のときに
期間中に売ってもらっていいですかって
渡したら
これすごいいいやんっていうことになって
これどこで作ってるの
ミシマ社やん
斜め前やんかみたいなのがあって
そういうところで原画展してないですねとか言って
っていう運びで
なんか変な不思議なご縁で
ミシマ
めっちゃいい展示なので
ぜひ皆さんお誇りいただきたいですね
描き下ろしも新作もありますね
ナカガワ
そうですね
この本の原画は
本は2色で作られてますけど
原画は鉛筆で
2版モノクロで
赤版とスミ版と
両方鉛筆で描いてるんで
非常に展示物は地味なんですね
なのでそれだけじゃ
ちょっと物足らないやろうなと思って
ということもあって
カラーで
これまた僕にしては珍しいんですけど
手描きの絵を描き起こしてですね
展示しております
これがまた僕にとっては非常に恥ずかしいというか
恥ずかしい部分を
見せているので
ぜひ珍しいものなので
見ていただけるといいかと思います
フジモト
いきます
ありがとうございます
ミシマ
26日の最終日はライブもあるんですか？
そうです
ナカガワ
ロビン・ロイドさんのミニライブがありまして
13時から13時20分まで
15時から15時20分まで
17時から17時20分までという3回あって
ささやかな民族楽器の
静かなライブなんですけど
それをやりますので
よかったら入場無料で
予約もなしなので
近くに来ていただいたら
ちょっと寄っていただく感じです
57:01
ミシマ
1月の26日の日曜日が最終日と
ナカガワ
在廊は今のところ
土日は家を入れるかなと思っていますので
よかったら遊びに来てください
ミシマ
今週のメニューにもサインをしていただけると
ナカガワ
もちろんいたします
販売しております
ミシマ
お求めいただければ嬉しいです
では中川さん今日は
無茶ぶりいっぱいしましたけど
ナカガワ
ありがとうございました
ミシマ
どうなるか分からないのが楽しかったです
フジモト
貴重なお話を
昔のお話聞けて本当に面白かった
ナカガワ
あの話をしている時は
これこのままどこまで喋るんだ
個展の話になるんかなと思いましたけども
まとめていただいて
ミシマ
中川さんに出ていただいて本当に嬉しかったです
ありがとうございました
では皆さんまたお会いしましょう
