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ミシマ
皆さんこんにちはミシマ社ラジオです出版社ミシマ社がお届けする本のこれからとミシマ社の今
本日もミシマ邦彦とフジモト莉佳がゆるゆるとお伝えしていきます
はい今日はですねゲストをお招きしております
ウィー東城の佐藤友則さんですよろしくお願いします ようこそ
サトウ
ありがとうございます 嬉しいいやいやいやいやいや
ミシマ
はい佐藤さんね京都に来てくださってついさっきまで実は企画会議してたそうですねはい あの
サトウ
恐ろしいというかすごいというかすごかったですすごかったですね ちょっと実はだからまだ僕ら興奮してあそうそうそう
興奮さめやらぬ ではい そうあの
ミシマ
5月末から6月の末まで5月28から6月28日までの予定なんですけども ウィー東城でミシマ社の『ちゃぶ台』祭りというのが開催されるとそうですね
この名前はつい5分ぐらい前に決まったんですよね 佐藤さんに初めて言ったんですけど
サトウ
そうなんだと思って今聞いた いやで祭りですね
ミシマ
佐藤さんが祭りだ祭りだっておっしゃってたから それは本当です
僕にとってはあの挑戦状を突きつけられた祭りですからね いやーそうさっき何があったかというとあのミシマ社のメンバー
京都オフィスメンバー自由が丘オフィスメンバーがフルで参加して あの佐藤さんにこのミシマ社『ちゃぶ台』祭で何をするかっていう企画をどんどんぶつけると
そうですねでなぜかバトルだって 最初にそう言われたんでね
サトウ
どうでしたかバトル いやもうねA面とB面ってあったじゃないですかありました
A面は本当に祭だったんですよ ここの場でどこまで言っていいかはちょっと内緒にしておきますけど秘密にしておきますけど今日の時点は
そのB面の 不可能な実現不可能だと思われる
あのくだりで僕の創造性というか なんかこう本屋でできるのは確かにA面ができたらめちゃくちゃ面白いなと思ったんですよ
もうそれだけで相当すごいで相当すごいとすごい これB面が合わせることで
もはやこれはもう爆発してしまう 大変だと
ミシマ
フジモトさん想像つきますか つかないです ちょっと5月末を楽しみに
どんなふうな爆発があるか いやだがうちのスタッフはB面をあくまでもこんなんできっこないけどちょっと思いつい
ちゃったからっていうのでホワイトボードに書いてたんですよ 佐藤さんはそれを見て
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ミシマ
全部できるはっはっは 横でいて嘘だろうと思いながら聞いてたんですけども
サトウ
できますかできますしかもそのB面のあの単語ですよ 単語なんでそれを知ってるのかと打ち合わせでも話したことないワードが
キーワードがあるわけですよ 信じられないと思って
1個だけ言っていいのか1個言いましょうおしりかじり虫ですよ おしりかじり虫
僕ねほんとにこんなの プライベートで絶対にあの喋らないだろう
人前であの絶対に告白しないであろうエピソード スタッフの前でしゃべっちゃったの
このラジオでちょっと言えないちょっとこれは本当に言えない いや多分一生言えないと思うちょっとはい本当にオフレコにしといてもらわないと
で終わるような言葉で 書いてあったわけですよ
ミシマ
単語としては佐藤さんが思っている内容だけども 違ったけれども
でしたね衝撃的でしたはいで僕は実は 全企画今日初めて聞いた
サトウ
ねえそうなんですよだからその 今日さっきも言ってたんですけどその社長が知らないであんだけの
こうなんだろうな時間それから労力っていうかを 社長知らずにみんながワイワイして良い会社ってまあ聞いたことない
ミシマ
いやー本当に面白かったんですよ こんな面白い企画がこんなに出るんだっていうのでちょっと自社ながらちょっと本当に
サトウ
感動してもいや本当になんかさっきねこのラジオのきっかけにもなりましたけどその やっぱ会社の風土ってすごいなっていうのは
ミシマ
なんか本当にしみじみと 感じてましたまあだからそれを全部受け止める
あのウィー東城の風土のすごさっていうのがまず絶対にあって 佐藤さんは結局あの企画会議の最後何を言ったかって言ったら
あの何でもできるのが本屋なんだっていう 嘘だって思ってみんながそうだったのかっていう
この受け止め力やっぱこれがウィー東城の風土ですよね まあそうですね
サトウ
このでもここまで受け止めることができるっていう風土があるっていうのを確認でき た時間でもあるんですよ
あと本屋ってここまでいけるんだっていうのは僕のその なるほどもうなんかこんなやりたいなぁとかぼんやりイメージしてたことを言語化してもらって
それをまあ挑戦状としてこれできるのかなって言われたけどいけるじゃん いけるじゃんって思ったのはその風土でもあるけどやっぱり本屋のすごさだなっていうのは思いました
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ミシマ
いやーすごい 本屋のすごさというか佐藤友則のすごさだと思いますそれは
サトウ
でもこれができたらでもこれが1個できたら 要は0が1になるじゃないですか
そうすると他の本屋でもそのできるのかなとかそうなんですよね いや結局そういうことだと思うんです
ミシマ
1個実例作った それもうできることになってそれがもう足場になるんですよ 昨日までなかったものなんだけどもここが足場で次の道が見えてくるんですよね
サトウ
確かに それからだから本屋と出版社があの
一風どころか相当変わっている本屋と相当変わっている出版社のあの なんていうのかなぶつかり稽古じゃないですかなんか
ミシマ
たた稽古というかね 本当ですよね
いい感じにがっぷり四つできたのが ぷり四つでしたね
サトウ
いやこれ本当にすごいことになると思うしこのラジオ聴かれた方はね それはもう百聞は一見にしかずだと思うんですよ
ミシマ
いやだからその佐藤さんさっきおっしゃった風土ってそうかと思って だからミシマ社はなんでこんなことこんな風土なんだっていう質問されて
ここで生きてる僕たちにとってなぜこの風土なのかってと言ってすごい難しくて こういうもんなんじゃないっていう感じなんですけども
でもそれでちょっと考えたのはやっぱり出版社は僕たちやっぱ 面白いものを生み続けるっていう出し続けるっていうのがまあ一つの仕事なので
そのためにもうどういう状態でもいつだって面白いものが生めるぜっていうような風土で まあ少なくともありたいと思ってんだなっていうのは思いましたね
サトウ
そうなんですよでその話を聞いて僕もさっきタボコ吸いながらまた改めて考えてて その僕たちはだからそのまあ本屋っていうか凝りそうですけどお客さんと話しする時間なんてそもそもないですとか
ウィーはそうかもしれないけどとかってまあいろんな話ありますけど それこの前もちょうどそういえば言ったなぁと思って僕たちはそのお客さんとのコミュニケーションを自由に
取るために日々の仕事をどれだけ効率かっていうかもう1秒削ってるんですよ なるほど
そうなんですだからも客注受ける注文用紙から発注までとか その届いてからお客様にお渡しするまでとかそれも本当に1秒を削るような実は仕組みになっ
てるんですよね
おもしろ だからそこを削るから接客できる
すごい でもだから一緒だなぁと思って
ミシマ
ちょっと感動しましたねなんかそういうことですよねやっぱねだ 面白い僕らも生むためにだからこうみんなそこ
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ミシマ
をがまあ外に出るところなんですけどもそのためにはグーッとこう集中してやるところ やるし
でそうそう編集に限って言うとだからこうそういう風土の中で働きながら いざ編集の仕事入るともう本当に無音状態でグーッとこう集中してゾーンに入って仕事
その時ってやっぱほんと無駄もないし あの
あの もう
例えばこの1時間でもう目次全部作らないといけないみたいな時とかもあって そういうのが多分こう
どんどんどんどんこうやっているうちに例えば僕とか結構そういうの得意な方で あの昔3時間ぐらいかかってたやつとかが多分今だった
20分ぐらいでできるんですよ そういうことでで逆に面白いの方にさける時間がいっぱい増えてるんだろうなって今の佐藤さんの
サトウ
お話を伺って思いました いやそうなまさにあの昨日ちょうどあの見ましたあの見た
あの文庫のウィー東城店今ちょっと改装してて その棚移動するのに棚から全部商品を外すのに文庫のこのコーナー
の在庫 どれぐらいの時間で取れると思いますかって
ミシマ
すんごい大きな棚ですよあれ何百冊ぐらい何千冊 1000は十分 だっていやそうそのがまるっきり空っぽになる状態にどれくらいの時間でできたと思います
って聞かれてそれで僕が昨日 2、3時間ですか佐藤さんって言ったんですよね
正解21分なんですよ そしてそのやり方が僕衝撃だったんです
だから本って両手に本を挟んで一つずつ箱にこうやって収めていくんだろうと思ってたんです けどもプロレスラーみたいな感じ
サトウ
アイアンクローかわかんないですけど相当な握力とあのコツもあるんですけどその アコーディオンを持つように
そう棚の半分を圧縮して で
ミシマ
こう持っていこう あの今アコーディオン弾きみたいな格好されてました
サトウ
はいこうやってこう でももう半分 ひねるんですよねこう入れるときに
でも半分もこう 全然ラジオじゃ伝わらないですけど
ミシマ
そんな佐藤さんの姿は僕知らないし多くの人佐藤さんに対してそういうイメージもない っていうか佐藤さんがアコーディオンを弾くように
文庫をこうやって移動させてる しかも21分でみたいな数時間かかるところみたいな
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サトウ
でもやっぱりそこが佐藤さんにとって肝なわけですね そうですその1分1秒をどれだけ削れるかの23年ぐらいかな
の積み重ねなんで でもそれがねさっき言われた3時間かかってたことが
それでね30分でできるようになったのと全く多分一緒だと思うんですよね そうですよね
ミシマ
だからそのためにはやっぱそういうこう ある種修行のような時間っていうのがねあったわけですよねもうね本当に
サトウ
だいたい夜中にやってました 当時は21時閉店だったんで
21時から一人で全部出して
ミシマ
でそうかでも本屋さんの話で言うと 今だからとてもお客さんに向き合う余裕なんかないっていう感じに
今の本屋さんの忙しさとか業務量とか届いてくる本の量とか考えるとっていうふうに
一般論としてはなってますよね それは佐藤さんそうは思ってらっしゃらないっていうことですよね そうですね
サトウ
で実際その喋ってるんじゃ僕だけかって言うと もう入ってね1ヶ月2ヶ月のパートさんが延々と喋ってるんですよ
延々と この前めっちゃ面白かったのが
入ってまぁでも半年が経ったかな でその僕と文具の担当とその新しいパートさんが文具のことを覚えなきゃいけないからその説明をしてたんですよ
でただまぁちょっと真剣に話をしてたんですよレジの中で そしたらパートさんがお客さんに聞かれて
でまぁいってらっしゃいって言ったら 30分ですよ
僕と担当待たせてお客さんそうですよねーとか言って雪が大変でしたねーとかっていう話を 30分してるんですよそれは今じゃなくてもいいんじゃないって思いながら
でも担当者と僕は作業せずにこれはなひたすら待つんだよ 待つっていうのを言って
しかも僕らが作業もしちゃダメって言って これを先にやってしまったらダメなんですね あの人が話してるからじゃあ僕たちも作業しようってなると面白く全然ないよねってこの30分の間で僕も考えるけど担当者もね頭の中で考えるんよとか言って話をして
30分後に戻ってくるわけですよ嬉しそうな顔して あ楽しかったみたいな感じでいやいやいやーみたいな ちゃんと言いましたけど一応社長と担当待たせて30分なんかあの地域の話とか行事とか天候の話はないかなーとかって言って
でも止めないんですよね次からは気をつけてねって言って いう話もあるんですけどでもその30分30分30分だから1時間半の仕事が止まってるわけですよ
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サトウ
でもじゃあ それで売り上げがトータルで見て下がってるのかって言うと下がらないわけですよ
だからでもこの時間がきっと最終的にその チームワークっていうか今日もそれすごいみんなに感じたんですけど
ミシマ
なんかこういう時間がそのチームを作るんだなぁ なるほどな最初から効率的に動けるチームなんてないわけですよね
確かになぁでもなんかそれがあたかも最初からあるかのように なんかこう思いがちですよねそうなんですよね本当にそう思います
多分あのお店とかやってたら他の店だったらこんな風に動けてるのにうちはそう なってないみたいな風な発想とかになったりとかね
そうなるとちょっとしんどいですしんどいと思います へのその非効率であの3倍時間かかったことがいい
コンビネーションをチームワークを生むために必要な時間だったということですそうですね 本当にそうだと思う
それがまあ佐藤さんのやっぱ一つ待つっていうのはねそうですね たままあねなんかあのちょっと本のタイトルみたいな『本屋で待つ』の著者なんでね
いやでもあってねタイトルで出ちゃうとなんか意識しちゃいますよ 全然意識してなかったのにとかって出るまでは
サトウ
単語が出るまでは全然意識しなかったけど あ、待ってんだなっていうのはすごい思います だからそれはあのきっと同じようなことがミシマ社でも起きていて
であのさっきも話したんですけどその待つ時間てまあまあね 社長としてはあの1時間半だぜって心の中で思うわけじゃないですかそれでもニコニコとして
この待たなきゃいけない ご苦労ミシマさんに感じお察ししまして
ミシマ
そんなことはないです もうみんながいい感じで動いてくれてね
サトウ
なんかそれはでもきっと僕なんかね あのみんなに伝えたいなと思ったのはでもやっぱり そういう人がいるんだよっていうのはきっとそうだよっていうのはなんかもう
ミシマさん言えないから俺が代弁するぞ 自由が丘のメンバー含めて突然ねなんか言いたいことがあるんだって
山田くんが揃うまでね 山田くんが来るまで待とうと思って
ミシマ
いやーねー まあまあでも
まあそれでいいのかなーって思うところもあってなんていうかその 社長とか代表の存在が気づかれないぐらいが空気のようになったりと
まあそれはそれで素晴らしいことなんじゃないかなーって思うようにして 時々こう自分に言い聞かせる
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ミシマ
でもそれはね嬉しいですよねそういうもんね こうみんなが勝手にやってくれるだって素晴らしい仕事がそこで起きてきたらもうそんなに
嬉しいことないわけじゃないですか 本当にね だからそれはそれが一番いいなぁと思ってますはい
サトウ
なんていうのかなこう出版社と本屋で違いどもなんかこう こういうチームがここにあったんだと思えて嬉しいなぁと思って
ミシマ
まあそれは僕がね逆にこう ウィー東城やほなび訪れる度に思うことでこんなに素敵なチームがあるんだってやっぱりお店があるんだってやっぱり毎回思います
で実際佐藤さんがいようが今がパッと入ってきたお客さんにまあ結構高齢のお客さんに なんか困ってる感じしたパッともうね
さっと言ってますもんね皆さんねああいうの目にすると すげーなぁと思いますね
ああいうの別マニュアルじゃなく自然な振る舞いとして残ってるのがわかるんで それが素晴らしいなぁと思いますね
サトウ
本当いらっしゃいませであのもう本当初めて入った子もですし10年経っても相変わらず 言ってますけど
とにかく100点満点が仮に点数はあまり好きじゃないですけど100点満点が接客の100点 満点が仮にあったとしたらもういらっしゃいませで70点7割占めてるんで
だからそれは1日目でも10年目でも 7割は変わらないんですよ
そうかそこはキャリア関係ない 積み上げた70点じゃないんですよね キャリアが積み重なった7割なんですよ
ミシマ
でそうすると必然キャリア積んでたらその人ができる範囲とか色々大きくなっているから その人の100点も10年前の100点と全然違うけれどもその大きくなって100点のうち7割がそこ
いらっしゃいませが締めてるというのも完全に締めてますね だからもうそれしか僕見てないんで
サトウ
だから僕は残念ながら現場を今ちょっと復帰気味ですけど 店長代理に今大谷がの店長1回返しますって言ってくれたんで1回じゃあ受け取りますって言って
受け取ってるんですけどでもその時から 立ち位置を変えてレジの中の奥のパソコンに座ってみんなをずっと見てるんですけど
みんなをずーっとずーっとこれを見てます どういういらっしゃいませになってきたかなとか
そことかもう ナイスっていうのを見ながら仕事して
いいぞ!いいぞ! いいですねそれ
ミシマ
ん？と思う時もあるわけですもちろんないわー いっぱいありますよいっぱいありますよ
お前ら作業に集中しやってとかって思って やっぱりお客さんの方向かずにこっちの今続けてた仕事の事務仕事とかの方に気が
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ミシマ
とらわれているとか いらっしゃい
サトウ
お客さんの方見ていらっしゃいませっていうか そのだから最後まで言い切らない 最後までお客さん見てないっていうか
でもっと言うといらっしゃいませって言ったら なんていうのかないらっしゃいませって僕はちゃんと言いました
もその程度なんですよ さらにいらっしゃいませって言うために言ってるだけで
なるほど形式な形式なんですよなんかそのいらっしゃいませ って見たお客さんがどうなのかそう
っていうその余韻というかいらっしゃいませからの まあ秒数でた3秒ぐらいっていうか感覚で言うとその余韻がある人とない人
では決定的にそのさっき最初におじいちゃんおばあちゃんが来られて パッといけるかどうかって
いらっしゃいませの「せ」を言った後が大事なんですよ
「せ」の後
ミシマ
佐藤さんはだからそれやっぱりこう感じてるわけですね 今日いろんなお客さん入ってこられてそのスタッフの方が
「せ」の後の3秒があった場合となかった場合とかで あって思いながらこう
サトウ
日々を過ごしているそうでそれをお客さんが教えてもらってて だいたいあのって言われるタイミングってそこなんですよ
ミシマ
ああ
てかその「せ」でも自分の仕事に戻ってしまっているケースだとあのっていうふうに聞かれない
サトウ
聞かれないまあ聞かれないというかそれは見落としますよね あーそれが自分からいけない
「せ」で目が外れるんで 気持ちも外れてるしまあそもそも「せ」で作業に戻っていることはいらっしゃいませの「い」から
も入ってない入れてないあああそっか「い」から次の作業をしたいっていう意識のいらっしゃいませの「い」だから
ミシマ
確かに
これでもやっぱ本屋さんの仕事ってやっぱりいっぱい業務いっぱいあって で
でお客様でもひっきりなしじゃないですかそうやってこう一人一人に「い」からお客さんの 方にパッとその瞬間100%お客さんの方に行くってなかなか大変なことだと思うんですよ
サトウ
僕とかし素人 多くの人がそう思っていると思いますはいこれ何がまあ すごく簡単に言うとですよ簡単に言うと結局お客様に全集中ができてお客様の問いに対して
まあうちはウィー東城店はいろいろ複合化してますけれどもそれは本 だけを切り取って全く一緒で 例えば
「せ」っていってあ何でしょうっていう話をしてコミュニケーションをしてやここで こうなんよっていう時間が仮に3分5分長かったら10分という時間を割くじゃないですか
24:12
サトウ
でもそこで教えてもらった情報が 棚に
返していくとその棚というかそのお店はなるほど お客さんというか僕たちの手間がかからないお店になる
その積み重ねが そうするとほど良いお店になるんですよ
ほど良いお店になるとお客さんはほど良いからほど良い行動をしてくださるわけですよ そうすると
ミシマ
めちゃくちゃ楽になるんですよ僕たちが本当だはい でほど良い頃合いでしょっちゅう通ってくれるわけですよね
サトウ
でほど良い感じに まあほど良さをどう作っていくかそれもちろん大変かもしれないけど
でもそうするとそのいわゆるデータ見て一生懸命発注の数考えたりとかしなくても いいわけですね
みんなが今大変だって抱えている仕事の逆説的に言うと7割軽くなるっていうか
それぐらいあの最初の7割というか70点というものが 作業効率の7割を生むんですよ
ミシマ
本当ですね そうかだから決してそのいらっしゃいませのまあ数秒を
まあけちるというかおろそかにしてすることでかえって逆に多くのことを失っている っていうことですよね
サトウ
そう怒られたりとか なんかクレームが起きないためにしなきゃいけない
マニュアルとか まあまずウィー東城店で怒られることないですからね
ええよって言ってくれるんですよ ええよって言ってくれるんですいませんって言ったらええよって言ってくれるんで
こんな楽なことないじゃないですか そうですねこんな楽なことないですよ
発注漏れしてましたって言っても ええよって言ってくれたら誰も怒らない
ミシマ
すごい そうかもうそういう関係をだからもういらっしゃいませの時から作ってるわけなんですね
サトウ
そこでしかそこでしかほぼコンタクト取れないはずなんですよねお客さんの接客ってレジは もちろんレジってみんな多くの人思うじゃないですか接客っていうのは
本を持ってこられたお客さんがピッって言って 商品を手渡すまでをほとんどの人が接客だと思っているだけで
そこの軸が全然僕は違っててそこはもうなんていうのかな 3時のおやつみたいなお客さんとお茶飲みながらみたいなところで大事な時間っていうのはそこ以外に本当は僕はあると思いますね
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サトウ
本当によくわかりました すごいこんな具体的にコンパクトにしゃべれたのは初めてです
やっぱりこの場の午前中の会議のね 予熱がいい感じにしゃべらせてくれました
今このミシマ社のこの畳の空間ある意味もう燃えてますね 朝来た時はものすごく底冷えしてた
ほんと寒かった まあ多分あのね石油ストーブがいい感じになったんだと思いますけどでも最初の寒さはね
ミシマ
いやーありがとうございました フジモトさんどうですか
フジモト
こんな心のこもった書店員さんのお話聞けていらっしゃいませが7割ってなんかすごい 自分も接客業をしてたんですけどそこまでできてなかったなと思って
いい話を聞いてありがとうございます これはなんかいろんなことに通じるお話ですよね
ミシマ
今だから出版社にとってのいらっしゃいませ7割は何かって今考えてるんですけども まだ思いついてないんですがこれ何かっていうのはすごい
自分が問うていくいい問いだなと今思っています きっと何かあるはずなんですよね
あの ちょっとまたね5月末からそしてえっと
ミシマ社の『ちゃぶ台』祭いよいよスタートしておそらく最終日かな6月の27とか28ぐらいには
ミシマ社メンバーもまあまあ行くんじゃないかなみたいな話になってました僕も知らないところで やってたんであのもちろん私も行きたいと思いますけれども
あのぜひね全国から これはあの一見に値するしかつあの
なんていうか 本当に佐藤さんおっしゃってくれてるように出版社と書店でこんなことができるんか
っていうのの一つの形になるんじゃないかなーっていう予感はすごくしているので この1ヶ月ぜひね皆さんあの
庄原に足を運んでねいただきたいなと思いますそうですね その日を楽しみにはい
ありがとうございました本当にもう ちょっと佐藤さんとこのなんか定期的に何か一緒にラジオやりたいですね本当ですね
まあまあこの話ってね2年前から実はね佐藤さんのあの あそこで福山
うんそうですね啓文社さんで対談した時にも上がった話題っていうかね 実はあの両方とも双方ともにラジオをやりたいっていうのを隠し玉でもってたって
30:01
ミシマ
いうですそうですよね まさかそうですねそれがここでそこで今日実現してるんですよ
はいというそういう嬉しい時間でもありましたはい はい
佐藤さんどうも本当にありがとうございました みなさんまた また
