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自分の本音の見つけ方。こんにちは、misaです。今回は、対話と会話についてお話ししていきたいと思います。
このラジオは、自分と仲良くなると人生は楽に楽しくなっていこうコンセプトに、自己一致する家庭や気づき、その方法をお話ししております。
本日は、2024年12月29日日曜日でございます。よろしくお付き合いください。
対話と会話。これ結構スタンダードな話題なのもしかして。
友達に話したら、あ、なんか研修で受けたわ、みたいな。会社のね。何ですかあれは、何の研修だったのかな。
対話で受けたわって言ってて。会話っていうのは、挨拶みたいなもんなんだってよっていう話だったのよ。
で、それそうそうそうそうと思って。で、私は圧倒的に会話はあんま興味がないのね、どうやら。
で、対話したい生き物なんですねっていう。
会話、私にとって会話っていうのは、なんかその浅いというか浅い話なんだよな。
なんかこんなことあったとか、あんなことあった、それがどうだったみたいな。
その事実ベースだったり、それがどう思ったとか言うだけ。
対話になると、なんか価値観とかを話し始める感じかな。
昔ね、あの、昔大学生の時にの友達、男友達がいて、
まあなんかチャラい感じなんですけど、
こいつが、俺はなんか恋話すんのが一番好きなんだよねーって言ってて。
で、なんでってなると、その恋話すると仲良くなるのが早いって言ってて。
あーなるほどって思ったんだよ、それ。
私もね、それはね、思うなと思って。
恋話って結局その人の全部の価値観を掘り出せる良いネタなんですよね。
どういう人が好きなのとか、昔どんなことあったのとか、今どんな恋愛してんのとか、
関係性についてとか聞くと、もうその人のことがもう丸わかりじゃんって私は思うので、
確かになんか手っ取り早いなとはめちゃめちゃ思いますね。
思う。
で、それも多分彼はその時そんな解像度高く思ってたわけじゃなくて、
単純に天然で嗅ぎ分けてただけだと思うけど、
それが多分私で言うところの対話というかなんだよね。
なんかその、あの子可愛いよねとかじゃないのよ、その子が言ってるのは。
どんな子が好きなのとか、なんで好きなのとか、どういうところに魅力を感じるのとか、
結構深掘りする感じだったんだよ。
なんかその辺は熱い男だったというか、だったなって思って。
それが結構、今も私ずっと聞いてて、結構その恋愛感聞くのめちゃくちゃ好きですね。
あと仕事感聞くのもめっちゃ好きだわ。
多分同様の理由ですね。
なんで、なんつーかな、なんか仕事の話って結構初対面ですってなったり、
仕事の、そうだな、なんかプロジェクト一緒で、一緒になった人とかで、
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なんか今までどんな仕事してんすかとか、普段何してんすかって結構聞きやすいし、
聞きやすいんだけど、でもね、なんか聞いてほしくなさそうな人も一定数いるから、
なんかあれなんだろうね、自信ないのかな。
なんか聞いてほしくなさそうだとさすがに私は聞けないんだけど、
なんか好きで割と詳しく語ってくれる人には、
なんかその業務モデルとかは普通に興味あるから結構聞いちゃいます。
どこで収益上げてるんだよかってみたいなのとか、
なんかどれぐらいの人数でとか、どんな人種と働いてるんだろうとか、
普通に他業界のことわかんないから、割と興味あって聞くんですけど、
そこから、なんかね、この仕事だと、仕事もそうだし恋愛感もそうだけど、
語り方でその人のスタンスがよーくわかるんですよね。
あ、この人なんか言われただけに、なんかタスクとして仕事してんだとか、
その、どこで、なんかその業務モデルとかに答えられなかったりするんだよね。
とかその、俯瞰して仕事見てなかったりすると、
なんか自分の仕事内容、タスク、作業レベルでは別に何本でも喋れるけど、
それがどうなってて、なんかどういう風に流れてるとか、
その業務フローというかな、なんか全体感を喋れなかったり、
それが社会にどんな意義があるかとか、
どこ見て仕事してんのとかは、ほんとちょっと聞いたらめちゃめちゃわかるから、
あ、そういうタイプかってなるね。あ、仕事好きじゃないんだなとかさ。
なんかどこにその仕事に、なんか誇りを持ってやってるかとか、
それをどう魅力的に喋れるのかとか、
もうそういう、なんだろうな、声色とか話し方とか、
何を話すんだとか、どこから話すとか、
そもそもその説明分かりやすいのかとかね。
分かりにくい人もいるからねって、何のことみたいな。
なんか私が何か、全てを知ってる前提で喋られたりとかすると、
なんか、なんでそういう、なんつーかな、そのスキーマンについて、
そのスキーマンっていうのは前提条件というか、
同業種としか喋ってないのかなとか、
多業種の人なのに私わかんないんだけどみたいなことに、
なんか想像が至らない人なんだなとか。
これもさ、なんかその人の価値観じゃないけど、
どういう人なのかを理解するに非常に有効だなと思ってて。
これ、こんなの語ると仕事の話するのめっちゃ嫌になりそうだけど。
でもなんか、あなたどういう人なの?っていうのは私は少し知りたいんだよな。
そのネタとして、でも恋愛感はもっとゴリゴリいけるというか、
なんかあんまタブーがない、タブーがないことはないんだろうけど、
なんか仕事って、なんだろうな、なんか普通に、
何に興味があるんだろう?みたいなのが、
散漫になりやすいかもしんないけど、
どうだろうな、でも私なんかめっちゃねほりはほり何でもかんでも聞いていくから、
一体この人何が知りたいんだろう?って警戒される時あるけどたまに。
特に同業種だとめっちゃビビられて、
別にマウント取るっていうか教えてくださいって感じで言っちゃうけど、
なんかビビられてすごい嫌がられる時あるけど、
嫌がられてるなっていうのは分かるね。
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他業種とかだと、一体どうなってんの?それ何の仕事なの?ってなって、
普通に好奇心もあるからグイグイ聞いちゃって、
でも何が知りたくて聞いてんだこの人?みたいな、
勘のいい人だとね、え?ってなって逆にしんどいかもしんないけど、
恋愛感だと、なんか面白いみたいな感じで、
そんな風に思うんですね、面白いですねみたいな感じで聞くのは結構ハードルが低いというか、
喋る議題が割と揃いやすいのかなっていう気がする。
でも大人になればなるほどさ、恋愛感とか聞きにくいんだよね。
パートナーシップ感っていう言葉ってあるのかな?分からんけど、
パートナーってどういう存在だと思ってる?とか、
夫婦、ご結婚とかされてたら、ご夫婦どんな感じですか?とか、
めっちゃ聞きたいけどちょっと立ち入った感じになるよね。
恋バナほど気楽にならないというか、
これがすごい大人になって超つまんないなって思ってるとこですね。
20代前半ぐらいだとさ、全然聞けるけどね。
ちょっとさすがにそうはいかなくなってきましたが、
とにかく対話に持ち込めたら私としては何でもよくて、
哲学対話とかね、最高に楽しいんですよね。
本当に答えのないものをうーんって話していく。
ただでも割と私はその人固有の考えとかの方が大好物な気がする。
なんでそう思ったの?とかね。
何があってそういう価値観作ってきたんすか?みたいなのとか、
すごい具体的であればあるほど情報として鮮度がいいような気がする。
具体集めても使えないじゃんって思う人多分多いんだろうけど、
私そこから抽象化して取り込んでいくから、
自分の体験とか自分の価値観とその人の具体を紐づけることができるんですよね。
だから面白いんだよな。
その人の価値観に自分の価値観をぶつけてみて、
差分見て自分を知るみたいな感じでネタとして使ってる気がするね。
対話で自分のことを本当にフラットに素直に見せて喋ってくれる人はすっごいありがたいんですけど、
まあいないのよね、こういう人結局。いないのよ。
対話に持ち込める人、対話にちゃんと席についてくれる人っていうのは結構少ない気がするね。
っていうのも多分、
なんか言語化する力がすごい弱かったりとかしたら、
私の問いかけに答えられなかったりするんだよな。
なんか答える気があっても席につきたくても、
え?みたいな、考えたことないみたいな時に、
なんか何とかかんとか意見をフワッて浮かび上がってきた自分の反応みたいなのを言語にグワッとこう練り上げられる人は
めちゃくちゃ話してて面白い。これが一番面白いかもね。面白いんですけど、
そのライブ感とか、用意してきたセリフじゃなくて、
今練ったなっていう感じの言葉は私はすごい嬉しいし楽しいですけど、
言語化できないとこの感じにならないから、私結構早いからパパパパ聞いちゃうから、
まだかなーってなって、
待つか、待つね。でも何とか遅くても言語化してくれる人なら待つけど、
なかなか言葉にできなかったり、中に潜れなくて何を聞かれてるか分かんないみたいになるのよね。
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自分の中に潜れない。耐性力が低いというか、タイプは、
なんか、三沢何を言ってるんだみたいな、そんなの考えたことなかったなってなってポカーンってなっちゃって、
結構なんかノックしまくっても、なんか嫌だとか拒否とかじゃなくて普通に分かんないみたいな、
これ無理だなってなって私は撤退していくかな。
あとはなんかこう、開けられたくない人もいるよね。
さっきもなんかその仕事の話聞かれたくないみたいな。
っていうのは、なんか呪いがいっぱいかかってる状態なんだよな。
怖いんだよね、自分のこと見るのが。
そういう人はまだ時期じゃないかと思って撤退します、それも。
だから結局なんかあれだね、言語化する力と耐性できる力が強いとめちゃめちゃ面白いんですね、私としては。
なんかパッて投げた言葉とか問いに対して、自分の観点で言語化してきてくれるとものすごい楽しいんだよね。
なんかジャズセッションみたいな感じなのかな。
なんか対話を一緒にライブで作っていける感は激アツですね。
私何でも自分の問いにできるというか、何でも美味しく食べられるから、
そんなの考えたことなかったみたいなのって、後で自分で考えようってなって楽しく持って帰るし、
なんか自分と同じ意見を持ってたら、あーめっちゃわかるってなって、やっぱ正解だったかみたいになって面白いし、
何でも結構、対話の場に誰かが席についてくると超激アツですね。
なんだけど今対話について回答上げてみたけど、
会話についてはどうなのかな。会話は本当に何が好きだとか。
あーさっき息子とダンダダンってアニメがあって、別々のタイミングで見たんですよ。
私も見たし、息子見て大丈夫って気がするけど、勝手に見てたんだよアマトラで。
私も見て、その優しい世界へっていう回が、エピソードがあったんですけど、
そこが友人たちが取り上げてたから、じゃあ見るかアニメ久々に。
その話理解したいなと思って、そこまで見よって思って見たんだけど。
私娘がいるから、でもシングルマザーなので、いやもう境遇が一緒すぎて、
ちょっとネタバレのためにもあんまストーリーには触れないんですけど、
一緒すぎてさ、もうマジ嫌だったのよ。見たくないなってくらい辛かったんだけど、
息子をどう思ったのかなみたいな。娘ちゃんも見たのかなと思って。
娘氏はめっちゃ感受性が高いので、あれ感情移入しただろうなってか、
彼女なりの視点があるだろうなと、対話に持ち込めるなって思ったのね。
なんだけど娘ちゃん見てなくて知らんっていう話で。
息子にどう思ったって言ったら、あらすじをめちゃめちゃ説明してきたのよ。
あらすじを。いや見たって言ってんのに。
この話は私見て、見た状態で話してるはずなのに、
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いやこれはネタバレになっちゃうかなとか言いながらあらすじ説明されたから、
いやいやあらすじは知ってんのよ。全部見たんだよ。
あんたと同じレベルまで見てんのよっていう話をして。
そんなことより、あらすじは別に私アニメ見ればいいんだから、漫画読めばいいんだから、
興味がなくて、あなたがそれについてどう思ったのか、
どこを重要視して見てたのか、どこに感銘を受けたのか、
そういう、あなたの話を聞きたいわっていう話をしたら、
え、そうなの?ってなってて、
でも結局出てきたのは、戦い方マジかっけえって話しちゃったんだけどさ、
あ、そうなんだって。かっけえしか言う解像度はね、そこまでなんだなぁ、へぇーって思って。
まあ男の子だしそんな。
息子特にそういうのにちょっと苦手っぽいんだよな。
だからふーんってなって面白いなって思ったんですけど。
これはね、会話だね。私的には。
なんかあらすじを話すとか、戦い方かっこよかった、は会話の意見だね。
なんか、自分の体験と紐づけたり、自分の価値観と紐づけて、
そのアニメのシーンとか、あの映画でもいいんですけど、
ストーリーを語れると対話っぽくなるのかなっていう気がするね。
感想とかレビューとかも、面白い人って結局こういう書き方してくるんだよな。
なんか描かれてない。
あ、でもレビューかぁ。レビュー対話とはちょっと関係ないかもだけど、
なんかこういう話でした、面白かったですってやっぱ全然面白くなくて、
なんかそこから何を、何を読み取ったっていうところのクリエイティビティというか、
その人なりの視点みたいなのが一番面白いっていうか、
そうでなくっちゃ、みたいな感じがあるかもなとか思いましたね。
そうそうそうそうそうそうそう。
なんかこの映画とか、何でも、映画かな?
なんか人に説明する時に面白く喋るっていうのは私はなんか結構こだわってるんですよ。
なんかそのためには、なんかただストーリー喋るだけじゃ面白さ伝わらないっていうか、
ネタバレになっちゃうじゃんやったら。面白いところってネタバレじゃん。
そうじゃなくて、この映画のすごいとこはねっていうのを自分なりの言葉で、
なんかこう別の観点を提供できると、私はいいレビューができたなって思ってるの。
勝手に自己評価してるんですけどね。って思ってて。
これはなんか何かにつけてそうかも。
ちょっと話ずれてきたわ。
でも対話か。まあそうだね。会話にしないっていうとこなのかな。
例えばさ、私パシフィックリムって映画が好きなんですけど見たことあります?
いやすごい古いのよね。でも全然今見ても映像古くないから。
でもアマプラで公開されなくなっちゃったんだよな。どこで見れるのかわかんないや。
息子もそれめっちゃ好きで、なんか私が紹介したんだよな確か。
これ面白かったよみたいな感じで一緒に見ようって見て。
息子もめちゃめちゃハマって。
もう私一人でも大概見たけど息子と一緒にめちゃめちゃ見たんですよね。
本当に50回くらい見たんじゃない?って気がするけど。
めっちゃ見て。何がそんな面白いの?って話すときに。
なんかこの映像もそうだし、ストーリーもそうだし、なんか自分的に結構ポイントがあってそこを語るんですよね。
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でもなんかストーリーっていうのはその物語の展開じゃなくて、こういうところに見どころがあるみたいな感じか。
ここが見どころだみたいな話をしてて。
自分で喋った時にめっちゃ面白そうって絶対言われるから喋んないけどここでは。
なんかそういうところは割となんかこう自分の視点みたいなのがこそ価値かなと思って喋ってるね。
それは多分会話に興味がないっていうところが根底にあるような気がしますね。
会話はね、なんかあれだね。
どっかのエピソードで多分喋り狂ってるんですけど、うちの妹とか会話しかしないのね。
会話っていうのはなんかあんなことがあった、あの人がこう言っていたっていう。
なんか客観的でもなくてね、自分視点で世界がどう動いてたかっていうのをただただ喋るみたいな。
なんか、そうそうそう。噂話とかね。
あの人がこうで、あー言ってて、あーなのよね、そうなのよね、みたいななんか表面をさらうだけの話は本当に興味がなくて面白くないんだよな。
あーでもまだなんかその会話が全然知らない世界で、
例えばなんか私そんなにアニメとか実は見ないんですけど今。
映画もそうだけど。
なんかこの漫画めっちゃ面白いんですよみたいなのとか。
であらすじを喋るだけだったとしても。
いやーでもやっぱそのそれに詳しい人なりのなんか他の作品との比較とかあると面白いからやっぱ対話に持ち込まないと面白くないんだろうな。
多分。これはなんかみんなそうかどうかはわかんないかも。
会話の方がいいって人もいると思うんだよな多分。
対話避けてる人多分一定数いるような気がする。
苦手なんだろうなーみたいな。嫌いなんだろうなーみたいな。
意図的に浅い会話してんのか、意図してなくて無意識でやってるのかわかんないけど、
なんかそこの場に行くのが嫌なんだろうなーみたいな人はなんか見たことあるから。
多分みんながみんなそうじゃないけど。
私に関して言うとその会話できないわけじゃないんだけどそのなんとなく浅い話だけでなんか飲みの場とかできない対話とか持ち込むことまずあんまないから。
基本なんかははははみたいな。
なんかおもろいおもろくないだろうなボケてるなのツッコミだろうそんな感じで。
なんかやることも全然いいんだけど。
まあその場はなんか楽しい場というか。
対話って結局私小人数でしかできないと思うし、
落ち着いた環境で本当に少ない人数でやんなきゃいけないと思うから、
そこは全然会話でもいいんですけどね。
それはでも多分仲良くなるとか、
なんかその場を良い場にするとかいうミッションの下動いているだけのような気がする。
コミュニケーションっていうのではあんまり捉えてない気がします。
で、あ、まだまだ言うけどその対話していく上でめっちゃ重要なのが、
やっぱその自分の価値観テーブルに乗せてもらわないと対話始まんないから、
ここでめっちゃ大事にしているのが、
なんか私のスタンスなんですよね。
さっき時代、時代感って言ったっけ。
中央感を大事にしているってそこをめっちゃ整えているのは、
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なんか例えばその恋愛感聞いた時に、
恋愛しないタイプもいるじゃないですか。
あといろいろいるじゃない。
その多様性についてテーブルにあげてもらわないと対話始まらないじゃない。
いや私恋愛とかあんましないタイプなんですよねっていう一言を言えるか言えないかって、
私のスタンスにかかってると思うんですよ。
恋愛感めっちゃ聞いてみたいですどうすかって言った時に、
話せないって思われたら、
話し始まんないというか対話が始まんないから、
この人だったらミサニーだったら行っても大丈夫かなっていう、
なんかオーラというかスタンスあり方ですね。
もうこれが全てだと思ってて、
ここをマジでずっと磨いてますねそのために。
人と対話するために自分のスタンスをめちゃめちゃ重要にする。
つまりどの価値観に対しても過剰に反応しないというか、
価値観だけじゃなくてその人の発言とかその人の何かに対して、
過剰な反応しなくていいスタンスをマジでめっちゃ研ぎ澄ましていくことを頑張ってる。
その反応っていうのは、
え、そうなんだめっちゃいいねとかでもなく、
え、どういうことっていう同様でも否定でもなく、
どっちもダメなの。反応しないことなんですよ。
じゃないとなんか否定されたら当然嫌だし、
え、恋愛しないってどういうこと?みたいなリアクション、
いやちょっと正しいリアクションわかんないけど、
なんかその、は?みたいな。
その価値観がわかんなすぎて引くみたいな感じを出しちゃうと、
当然もう二度と喋りたくないだろうし、
私だけじゃなくて世界全員に対して喋りたくなくなるだろうから絶対の自由だし、
かといって、あ、いいよねいいよねめっちゃわかりますみたいなこの同意もダメなのよ。
そのめちゃめちゃ共感したりめっちゃが承認しまくるのも、
実はダメで。
なんか私なんか特にそうなんですけど、
なんかこう相手の反応を見て喋っちゃうところがあるから、
すごい喜んでくれたり、
なんかわかるわかるとか、それめっちゃ興味あるとか、
その反応がでかすぎるとそこに合わせに行っちゃうんですよね私なんかは特に。
そう、あ、この人この話好きなんだなって言ったら、
じゃあその話してあげようってなるのよ。
その悪い意味でもないんだけど、
それって私がする分にはいいんだけど、
相手に対してそれは絶対したくなくて、
だから常にへーっていうこのノーリアクションを貫く。
そこをもうめちゃめちゃセンターに置きたいと思っていますね。
なんかイエスでもノーでもない、
でも何言っても絶対大丈夫っていうオーラを出す。
オーラっていうかあり方。
もうどの話をしても自分が実は過去に犯罪犯したんですよって言ってもへーみたいな。
良いとか悪いとかでもない曖昧なっていう感じを出せるように頑張りたいんだけど、
わりとこんな感じでリアクション高めというかテンションが高いのかな。
だからちょっと難しいんですけど、
私なりのねセンターをね、へーっていうのをやりたいなと思って、
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マジで常に修行してんのこれは。
それは本当に対話が大好きだから、
そこが自分の中でこれが対話の場だっていう。
何でも引き出したいし、何でもテーブルに乗せてもらうために、
自分も乗せられるように自分の中の意見っていうのはめちゃめちゃ持つし、
何でも問いに変えて自分の中に問いまくって、
自分の中に答えをどんどん貯めておく。
何を対話、いつその対話が始まっても、
なんか考えたことなかったです、ポカーンみたいにはならないように、
まあそういう時もあるんだけど、
それはそれで吸収する場にすればいいし、
そこで練り出せばいいからまあいいんだけど、
でも何かしら新しい視点とか、
私なりにここから見てるっていうのがあった方が絶対対話おもろいから、
そこは研ぎ澄ましているし、
みんなが丸裸の意見というか、
結構価値観乗せ喋るって怖いと思うんだよね。
だって否定されたら超つらいじゃない?
浅い会話でさ、浅い会話なら全然いいよね。
私赤好きなんすよ、青好きなんすよ、
そうなんだ、青の好きさよくわかんないなとか言われても、
アハハハでいいけど、
なんだろう、もっと深い話してきた時に、
それの価値観はちょっとよくわかんないなとか言われて、
ざっくり言ったりするのはマジで不本意だから、
絶対それだけは嫌だから、
何を出しても安全に、
なんだろう、安全だなって思ってほしいし、
もちろん安全を担保したいと思ってて、
そのためには自分の在り方っていうのをジェダイにしていく。
もう常にジェダイであるということを頑張ってますね。
めっちゃ長くなっちゃった、しかも別に大した結論がない。
やっぱこう、メモみたいなの見ないとこうなるよね。
まあでもどう思ったっていうことが聞きたいだけですね。
対話と会話、だいぶ会話について全く話さなかったかもしれないけど、
解像度は上がったと思うんですよね。
その上で対話で大事なもの、なんだろうねとか、
私はそのジェダイ感を大事にしてますけど、
皆さんにとってのセンター、
対話するってところで大事にするもの、
何かとか教えてもらえると嬉しいです。
よかったらコメント、レターお待ちしております。
長くなりましたが最後までお付き合いくださってありがとうございます。
またお耳にかかりましょう。
じゃあねー。
