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思考の喫茶店へようこそ。
ここは、店長のつじりいぬと、愉快な仲間たちが、お客様と一緒に、自分の思考を深めていく喫茶店です。
なんか、会話と対話の感じ見ててさ、なんだろう、
会話って、同じ空間にいて、2人がそれぞれ別の方向を見てても成り立つなーって、なんとなく思って、
対話って、対面するっていう字だから、
やっぱり、相手の顔を見て、ちゃんとしっかり話すっていう。
字面のイメージはそっちだなーって、今なんとなく字見てて思った。
で、実際やっぱり、相互理解っていう意味合いがあるから、相手を理解するためには、やっぱり相手の目を見て、
しっかり考えを受け止めてっていうところが大事なんだろうねーって、
今、みんなの話を聞いてて、なんとなく思ってた。
今、まさに画面越しだけど、すごく顔を正面で見てるじゃん、みんな。
そうだね。
そう、ポトキャストはね、聞いてるだけだから、あれなんだけど。
そうだね。
そうそう、うちら撮ってるから、画面越しでみんなの顔をちゃんと正面で見ながらやってるから、
これはまさに対話だよなーって。
そうだね。
また。
今、なかなかこういう時間ってないですよね。
スマホを見ながら喋ってるとか、家族の会話も。
そうなんだよ。
全然あるじゃないですか、テレビ見ながら。
人と人とは向き合ってない状況。
他の余計なものを消して、純粋に正面にいる人と話をするっていう時間、ないですよね。
ないね。
意識して作らないと。
この時間、めっちゃ贅沢なんだよね。
贅沢だね。
家族なら、画面に向き合って喋っているっていう。
そうだね。
すごい贅沢なことしてるね、うちらね。
そうなんだよね。
有意義じゃん、この番組。
有意義だよね。
ねえ、ゲストさんもそう思ってくれてるといいな、みんな。
ねえ。
今日はやたらと自分の番組上げるんじゃない?
会話っていうネーバーがね、ちょうどまさしくヒットしてね。
こういうことをね、私たちもしたいのよって、再確認だよね。
そうだね。
そう。
ですよね。
なんか、この番組をこういう形式でやりたいなって思ったのは、
03:06
私自身が一人だと考えがあんまり深まらなくて、
やっぱり誰かと喋ってるうちに、
しかもちょっと失礼になるんだけど、
何なら喋ってる内容とちょっと関係ないこととか考えだしたりとかすることもあって、
喋ってる内容について考えることもあるし、
全然関係ないことに考えが巡らせることもあって、
それもあって、自分の思考を深めるのに誰かと会話するみたいなのってすごく大事だな。
大事というか、私にとっては必要だなって思ってた。
前から思ってて。
それで思ったことを自分がまた喋ったときに、
相手からまたそれに対してリアクションが来たり、
全然関係ない話に変わったりすることで、
どんどん止まらない感じ。
まあいいやって終わる話もあれば、
どんどん思考が深掘りされていくときもあるし、
それどうみたいなことはないんだけど、
それがすごく自分にとっていいなって思って、
こういう形にしたいなっていう。
うたさんとね。
ああでもない、こうでもないみたいな話をできたらいいなっていう。
なんでまさに、
対話の時間って大事だよねって思って、
言葉にはしてなかったし、はっきりとは思ってなかったけど、
なんとなくそういうふうにぼんやり考えてたんだろうなっていうのを、
改めて今喋って思ったな。
まさに過去の自分の思考深掘ったね。
うん、本当だ、本当だと思ったね。
そういうふうに落ちた。
面白いよね。
こういう時間がね、学生時代あったような気がするけど、
やっぱり子供を産んじゃってるからね、私たち。
日常のバタバタの中で、前だけを見てゆっくりその人と喋るってなかなかできないからね。
うーん、まさに。
ないかも。
職場とか。
でもそこまで気心が知れてないとできないことだったりするしね。
難しいよね。
家族とは逆にこういうのできない気がする。
できなくはないけど、
話したいテーマと、家族が合うか合わないかってある。
うーん、なんかわかる。
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その話は相手が違うなみたいな。
話したい内容によって相手を選ぶみたいな。
あ、そう、私はめっちゃそう。
だからその人としかしない話とかある。
わかるかも。
私は結構全体的にオープンだから、あれだけど、
この話は今この人にはできないなって、やっぱりだいなりしょうなりあるよね。
そうだね、いろいろ背景があってね。
聞いてもらえるだろうけど、なんていうか、
共感されないだろうなとか、
ふーん、それでって終わっちゃいそうだとか、
なんだったら否定されるかもしれないなとか。
めちゃくちゃ旦那が浮かぶけどね、それ。
そうなんだ。
影が見えましたね。
決してそんなこと思ってたわけじゃないけど、
逆に身近な人だからこそ、なんだろう、
黙って聞いてくれるだけでもいいんだけど、
なんかないって言いたくなっちゃうし。
そうですね、そうだと思う。
共感してもらえたら一番コツとしては、
だよね、だよねって気持ちも弾むけど、
相手もね、人間だからやっぱ違う考えあるの知ってるし、
それをこう、自分こう思うよって言われたら、
やっぱちょっと違うんだって思って、
ズンってなっちゃうかもしれないし、
相手との関係性で、どこまでこう言えるか、
フラットにいけるかってやっぱちょっと変わってくるのかなって。
なるほどね。
ちょっと思ってきた。
なんでも私は喋ってるんだけどね。
こういう話、私結構兄とよくしてたかもしれない。
それもでも、そうだね、大人になってからかな、
仲いい子だったとは思うけど、
やっぱ兄がいわゆる反抗期に入ってからは結構バチバチしてて、
それが落ち着いて大人になって、
たまに会うみたいな頻度になったときに、
なんとなく二人で夜、実家でお酒を飲みながら、
これについてこう思うんだよねみたいな、
分かる気がする、自分こんな感じだわ、
それもいいねみたいな会話を、
結婚前、そうだね、社会に出てから結婚前までは兄としてたかもしれない。
そこはなんか思考が似てたからかなって、
興味の範囲もかぶってたりするし。
距離感がちょうどよくなったのかもね。
それあると思う。
なんかさ、近すぎるとさ、その話だけじゃない話とかも持ってこられたりさ、
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ちょっと取れたりとかさ、雑念入りまくるじゃん会話に。
だからちょっとこう違う人としたりとかもある。
この人だったらこういうふうに答えてくれるだろうとか、
こうしたらこういうノリでしゃべれるからこの人がいいとか、
めっちゃある私の中で。
われわれちゃんはっきりしてそう。
めちゃめちゃある。
この話はこの人としたりとかいろいろあるわ。
ワールドカフェになると本当、
4、5人で一つのテーブル囲むし、
なんなら初対面の人ばっかりだったりするんで、
それでも話せちゃうっていうのが面白いですね。
あとは15分とか20分で一つのテーブル区切っちゃうので、
全然おそらく話し足りないぐらいでシャッフルに入るから、
それもまたいいですね。
話し足りないがいいのかもしれないね。
そうだね。
次につなげられるみたいなね。
シャッフルって聞きながら疑問に思ってたんですけど、
そのテーブルに前いた人がシャッフルしてゼロになる可能性もあるってこと?
一つのテーブルに4人とか5人とか定員は決めといて、
で、決めてあるので必ずどっか空いた席には座ることになるから、
テーブルが空になることはない。
あーその移動した後、
あー一人も残らないっていうこと?
あ、そう。前の時に喋ってた人がいなくなって、
で、新しい人たちばっかりが来て、
で、もどうしを読めばなんとなく世界観はわかるけど、
みたいな感じもある。
一人は残るようにしますね。
やっぱあるんですね、ちゃんとルールは。
状況がわかってる人は必要なので。
なるほど。
じゃあその人は説明責任を負うわけですね。
重たいな。
なるほど。
初対面の人がやっぱり多くなったりとかもするって、
さっき言ってたじゃないですか。
常々アオちゃんは僕は人見知りだって言ってると思うんですけど、
そういう場と普段日常の場所って、
喋りやすさきっと違いますよね、アオちゃんにとって。
そうですね、
ワールドカフェとか対話するっていうタイミングになると、
対人じゃなくて対テーマで話すから、
12:00
余計なこと考えなくていいじゃないですか。
余計なことって何?
気になった。
そこもちょっと気になるよね。
結構詮索しちゃうんですよね。
今これ言われてもあの人別に興味ないだろうなとか、
こんなこと言われたって分かってるよって思われるんじゃないかとか、
いろいろ考え出すと喋れなくなる。
なるほど。
喋りたい気持ちはあるんだけども、みたいな。
そう、頭の中で巡って自分の中で言って、
相手の答えを想像して終わる、みたいな。
結果喋れない、みたいな。
決まってない。
妄想だよ、それ。
自己関係。
こうなるだろうなって終わっちゃうんですよね。
自分の中で終わってるんで。
あれなんですよ、
今日いい天気ですねって言えないんですよ。
俺は。
軽い会話ができない人だ。
そんな分かりきっとんやんって思ってしまう。
めっちゃ言うでしょ。
この会話どっかでしたよね?
どっかの…
したしたした。
マオさんと喋った時に、
会話をするのって日本人特有だよねって。
なんとなく、
ごきげんいかがですか?みたいなニュアンスが
私の中では含まれてるなって思ったんだけど、
そういう感じ?
だから意味なんか考えちゃうと、
確かに言えないね。
俺はそうなっちゃうんですよ。
だから、
対人でする会話っていうのがすごい苦手。
ねえってなる。
やめてて。
意味が全体字幕の意味が出てきた。
出だしから一発で言いたいんだね、じゃあね。
そうなんですよ。
私なんか一発でふりかけるだけだもんね。
聞かれると楽。
あー逆に。
それは分かるわ。
じゃあアオちゃんに会ったらまずこっちから、
今日いい天気ですねって話しかければいいのか。
それだ。
だとすごい俺は楽です。
だって今日いい天気ですねって言われたら、
アオちゃんどう返すの?
でも、そうですねって言っちゃうから、
相手はとにかくしんどいと思う。
続き考えて聞かないと。
それに対する答えを考えても、
それを発した後の相手のまた答えを、
想像して自己完結してしまうので、
そうなんですよ、会話苦手ですね。
おかしいよな。
じゃあ突拍子もない、
質問とかを繰り出してくる。
そういったことの方が、
会話しやすい。
続きますね。
なるほど。
ちょっとアオちゃんに会った時のために、
15:00
シミュレーションしといていいかな、これね。
なんか質問を考えとかないとね。
やってみていいよ。
マリマリちゃん得意そう。
ちょっとマリマリちゃんできそう。
私だってね、しゃべりやすいよね。
あ、そっか。
基本でも聞きに回ってる感じがしますけどね。
だから楽そう。
そんなにアオちゃんに間を取らせない自分が、
いつもいるから。
わーっと喋りかけてくれますね。
今日寒いの?アオちゃん、富山は。
今日寒いっすよ。
寒いの?
日は暑かったけど。
暖かかったね。
こっちも暖かかった。
こういう相手がわからないような質問されると、
説明しやすいじゃないですか。
説明なんだね。
なるほどね。
相手がわかりきってる話をできないってこと?
そうそう。想像できちゃう。答えが想像できちゃう。
相手に質問できないですね、俺だから。
ましてやプロフィールとか渡されてると、なおさら。
あ、もうそこに書いてあるもんね。
そうなんだ。
黙って読んじゃいます。
読んで完結。
質問とかさ、ポッドキャストで誰かとお話しするときあるでしょ?
質問をもともと考えておくの?
そうなんですよね。あんまりいいことじゃないかもしれないですけど、
自分の中ではもうこういう話がしたいっていうのは持ってて、
その中で当然出てきた話で自分の思ってもなかったことが出てくれば、
俺の中ではすごい盛り上がるんですけども。
それが出てこなかったら最終的に誘導してって、
俺の言いたいことを言って終わりみたいな感じになっちゃう。
誘導はやばいんだね。
誘導するんだ。
なるほど。
ちょっとアクシデント起きたくらいの方が意外とやりやすいね。
楽しい。
面白いね。
あれじゃあ、あぶちゃんあれだ、女子トーク結構得意な方かな?
女子トークだって予定調はいかなすぎるもんね。めっちゃ面白いよ。
一応テーマ決めてもすごい脱線してくるじゃん、我々。
するするする。
映してこれたくないじゃん、途中で。
せめて道の一歩はみ出して草原を歩いてるくらいですぐ戻れるんだったらいいんだけどさ、
けもの道を歩いていったりするもんね。
ゴールどこだっけみたいな。
そのパターンになると、俺は後ろついてきますね。
テンポ合わなくなっちゃって。
そうそう。
次どこ行くんこれみたいな、必死についてくる。
ついてきますって。
ついてきてはくれるんだ、一応。
なるほど、ついてきてくれるんだ。
ついては行きます。
その辺のベンチで休んじゃったりしないんだ。
それはありがたいね。
だって女子ってすごいよね、それこそ、今日いい天気だねーから入ってさ。
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そういえばさーとか言い出すじゃないですか。
そうそうそうそう。
2ターンくらいでもうそういえばさーが入って、その会話が3ターンくらいしたと思ったらまた全然、
あ、こんなのあったよねーみたいな。
そう、なんかまず多分それぞれ各々の自分のちょっと今聞いてる話が落ち着いたら、
なんか相手を見出して、あれ?どうだった?とか、なんかそれ新しくなった?とか。
そこから発展するっていう。
そしたら今度は周りを見出して、なんかあそこ新しい店出てきたねーとか、
なるなる。
なんかそんな感じな段階を一応ある気がしてきた、今喋ってて。
あるかも。まず聞いて聞いてがあるよね。
そう、まず自分について身近なところからの、
あ、お腹すいたね。何食べる?みたいなね。
ちょっとした段階でしたら、なんかお腹すいたね。
満足した。
これはもう後ろからついてく?
そうですね、一応ついてきますね。
一応ついてく?
その場にはいますよ。
よかった。
はい。
よかったね。
だって今のこの会話すらもう、けもの道だもんね、もはやね。
そうですね。
目的見失ってる。
お腹までいけない?大丈夫?
よし、戻るか。
じゃあ店長に戻してもらおうかな。
対話と会話の違いがわかったんじゃないの?
今は会話だよね、どっちかっていうと。
今の会話。
練習したものをこう拾ってくれたりとか。
そうそう。
そうだなー、対話。
なんかさっき話聞いてて思ったのは、
思ったっていうか思い出して、
やっぱそうなんだって思ったんやけど、
喋ってるときに自分の持っていきたい方向に、
私がどう喋っても持っていく人たまにいて、
職場にもいて、
で、なんか何ターンかそれやって、
あ、もうこの人に私の考え喋るのやめよってことはあるなって今聞いて思い出した。
なんかそう、私喋る意味あるみたいな思っちゃって。
なんかね、それは対話ではない気がするなーっていうね。
それは仕事上の人なんで別にいいんやけど、それはそれで。
難しいよね。
対話って意外と、なんかやっぱりお互いの認識が合ってないとできないことだなーっていう。
でもなんか対話しようって言ってするもんでもないし、
なんかやっぱその自然発生的に対話ができる人っていうのはやっぱりすごく選ぶんだろうなと思って。
この人とならその対話的な時間が持てるなっていう。
あーそうそうそうだね。
21:00
のが、そう本当に人を選ぶよね。
でもそうだとなんか多分、考えが近すぎたりとか、
なんか共通認識が多すぎて広がりがないかもしれないなって今思ったから、
やっぱそういう意味でその初対面とか、初対面に近い人と対話する時間が持てるっていうのはすごく、
自分になかった意見とか、新しいその自分の、
なんかそんなん考えたことなかったけど、みたいな考えるきっかけをもらったりとかして、
すごくいいなって改めて思いましたね。
まさに聞くことが重要っていう一例だよね、今の辻リーヌの職場の方の話。
そうなの?
聞く姿勢がないから、自分の言いたいことばっかり一方通行で、
どうしてもそうなると、こっちが話す姿勢を持っていても、こっちが聞く姿勢なかったら、
本当にすれ違うだけなんだなーって思う。
そして、私の話聞いてた?って思う?
ずっと黙ってる。
喋らせてるだけですよね。
そう、声を聞いてたんですよ。
うんうんって言っとけばいいかみたいなね。
なんかこうターンだけ待ってたみたいな。
で、自分のターンになったから出ね、みたいな。戻るみたいな感じの人たまにいるなーと思って。
だいわって高度なスキルなんだね、もはやね。
あー、そうね。
そうなのかな?
なんだろうね。
今の人たちってさ、やっぱり一人で何かをすることが多いとは思うんだよね。
家にいても、ほらスマホ見てとか、ゲームしてとか。
一人でできるからね、便利になったことで。
そうそう、それによってやっぱ相手とこう、なんだろう、何かをするとか、それこそ話して理解を深めてっていう。
時間もないし経験も少ないし。
むしろ一人で何かする方が楽って思ってる人が増えてそうな感じはするよね。
そうなるとやっぱり、対話とかってある種技術だと私、今話しててなんとなく感じたから、もしそれが本当に技術なのであれば、練習しないと向上はしないし、やっていかないと慣れないしできないしっていう。
もちろんこう、向き不向きはね、絶対あると思うんだけど、練習なんだね、やっぱね、大事なのって。
24:01
で、なんとなく私の中で完結した。
こういうことかなって。
考える練習みたいな。
そう、考える練習、聞く練習、考えたことを言葉にする練習。
なんか自分の中でなんとなくこれだなって思ったけど、それを相手に伝えられないとやっぱり、自分のせっかく考えたことを半分伝わらないとかさ、なったらちょっともったいないし、
相手の顔色を伺うじゃないけど、相手の顔見ながら相手がどれくらい自分の話わかってくれたかなって。
顔見ればなんとなくわかるじゃん。
まだだったと思ったら、もうちょっと丁寧に紙砕こうとか、わかりやすい例持ってこようとか、考えて伝えるようになるし、
それに慣れていけば、最初からわかりやすい言葉を使って伝えるようになれるじゃん。
それはもう練習だよっていう、練習っていうか経験だよっていう。
そうだね、経験だね。
日本人らしいかもしれないですね。
さっきの辻林の話もそうですけど、職場の人がもうすでにやりたいって思ってる方向性が決まってるのに、相手の考えを聞こうとするのが多分中途半端で、
それなら先に、もうこうしたいんだよねって言っちゃったほうが良くて。
なんか変な優しさなのか、組織を考えての行動なのか、やまりやりたいことを言わずに会話がスタートして誘導していくっていうので、
相手の意見をちゃんと聞いたぞっていうのはなんか違うよなっていう感じですね。
周りくどいっていうか。
こうしたいんだけどどう思うの方がよっぽど話しやすくないですか。
確かに確かに。
意見聞いてもらってるもんね。
そしたら自分の意見も言えるしね。
それも含めて対話の仕方が下手くそなのかもしれないですけどね。
そうだね。
私も苦手だなって思ってるんだけど対話は。
どっちかというと聞くのが好きで、自分の考えを言葉にするっていうのはほんと苦手で。
聞くのは大好きなんだよね。
聞いてうんうん、そっかそっかって、そういう考えもあるんだねって止まるタイプだから。
ある意味私もこの場は練習の場だなと思ってちょっと。
なるべく自分の考えまとまったら話すようにはしてるんだけどさ。
27:03
ちゃんと伝わってるのか自信はないんだけど。
やっぱり繰り返しだね。
人と会って聞いて考えて言葉にしてっていう一連の流れが対話なんだろうね。
そうだね。
そうだね。
人それぞれ対話の仕方。
自分にとって自分の思考も浮かべられて、相手の理解も深められて。
できれば自分の思考の何割かでも伝えるみたいなことができるようになる方法って多分人それぞれ多分あって。
自分に合った方法を見つけれるようにそのための練習みたいなことができれば一番いいなって思ったな。
さっきその苦手、自分の意見言うの苦手な人はも同士に書き込むことができるっていうワールドカフェのルールは私の中でなかった発想で。
会議とか話し合いってだいたい喋る人決まってて、喋らない人って何考えてるんだろうなとか。
そっちに考え入っちゃって、あんまり自分の意見が逆にまとまらなかったりとかすることがあったから、
そういうちゃんと吸い上げる方法みたいなものが明示されてるのはすごくいいなって思ったし、他にも多分考えればそういう方法もあるんだろうなって。
そうですね、ワールドカフェそのも同士に書き込むので言ったら、他の人が書いたものに書き加えるっていうこともOKなんですよ。
なので相手の書き込みを見て思考が整理されてないなって気づいたら矢印とかで誘導してあげたりとか、
こことここが繋がるからこうだよねみたいなことをみんなが見えるところで、そのも同士に書き込みながら話もできるので、
その言語化が苦手な人の助けにも、頭の整理の助けにもなるかなと思います。
面白い。
決まった正解を出そうとしないってところが私にとってはすごい魅力的に感じる。
いいよね。
自演にポンポンって自分の意見を言うのは言えるけど、決まった正解にたどり着かなきゃいけないような、そういうのは苦手だから、
みんなが納得するようなことを言わなきゃいけないとか、どうしてもちょっと盾前とか入ったりすると言えなくなるから、そういう雰囲気もいいね。
30:09
やりたくなりましたね。
ね、やりたいね。
何テーマにします?
何がいいかな?
好きって、みたいな、そういうみんなが味わったことのあるテーマがいいな。
どんなテーマ?
みんなが味わったことが。
好きって感情とか、みんな感じたことがあって、みんなそれぞれあって、みんな思ったことあるでしょ?みたいな。
じゃあさ、あれだよ、あれだ。
うちで、メニューで出してる、今までにメニューで出したやつをテーマにやればいいじゃん。
あ、いいね。あれ聞いてみて。自分が思ったこととかね。
聞いてもいいし、聞かなくてもいいし。
あ、いいね。
その場にいるメンツで変わるから、面白そう。
面白そう。
いいじゃないですか。
いいじゃないですか。
いいね。
もう一つのテーマ、一つの答えにたどり着かなきゃいけない、みんな出さなきゃいけない、じゃないものが面白い。
うん、そうかも。
好き、まあそれこそね、そうですね。
番組聞いてて、自分の考え、自分も考えるきっかけになったっていう感想がある以上、
多分対話のテーマとしては、すごいいいものをこれまでに出してきてると思うので、その通りかもしれないですね。
ありがとう。
やったー、褒められた。
店長はじめみんな大喜びです。
大喜びでした。
すごいオンラインイベントが、企画が。
番組に。
ありがとう、話が進んだわ。
あとはいつやるか。
早いな。
準備でき次第ということで。
楽しみですね。
はい。
今回も話がつきませんでしたね。
この続きは次回の配信で。
またいらしてくださいね。
