それとも新たな道へと進むべきなのでしょうか?
ということで、ツーさん、ありがとうございます。
ありがとうございます。
いやぁ、上坂由美オールナイトニッポンゼロからも、もう早2年です。
もう2年も経ったんか。
いや、そう、あれがね、8月のオンエアだったから、オンエアってか生なんだけど、だったからもう2年っすね、そういえば。
中盤だねー。
ねー。
あんときからなんか話してたもんね。
そうそう。
ね、俺らね。
うかいさんとさ、よなよな話すようになったのが2年前ですけど。
はぁー。
そう、で、うかいさんに、今度オールナイトニッポン出るんだけど、何聞いたらいい?って言って。
初めての日本語だった。
で、うかいさんが、アノちゃんのオールナイトニッポン面白いよって送ってくれて。
そうそう。
私は一時期ずーっとアノちゃんのオールナイトニッポンを聞いていて、そしたら喋り方がアノちゃんみたいになっちゃって。
なんか、なんかこれ違う気がすると思って。
それは違うな。
そう。で、マジカルラブリーとサクマPで中和して。
あー。
すごいミックスドリンク。
そうですね。
あんときだね。
っていうのがね。
アノちゃんのオールナイトニッポンもすごい喋りうまなってるからな。
いや、そうだよね。すごいよね。
すごい。最初のときすごかったもん。放送事故みたいだね。めっちゃ楽しかったよ。
いや、そうそうそう。でも、あのライブ感めっちゃいいなと思う。
いいよね。
ありましたね。そんなことも。
あっちゅうまですわ。
いや、日本放送さんあれ以来呼んでくんないんですけど、どうなってんすか?
頼むぜ。
頼まれてますよ。
マジで。いいよいいよ。もっかい単発でいいから呼んで。
マジ気軽に呼んで、暇なとき。
気軽やん。
というわけで、つうさんのお便りに戻りますと、
パートナーが言語化や話し合いを苦痛だと感じるタイプの人でどうしたらいいかと。
いうことですね。
いうことですけれども、
この人同棲を始めて3ヶ月。
逆に同棲するまで気づかなかったんだね。
そうだね。それ思った。
結構不思議じゃない?それも。
あんまりないパターンな気がするね。
そうだよね。結構付き合ってすぐに同棲になったのかな?ちょっとわかんないけど。
まあそういうシチュエーションもあるもんね。
まああるっちゃあるね。
あるにはある。
言語化?
まあそういう人はいるよね。話し合い、言語化するのが嫌っていうか、好きじゃないみたいな。
それはそれであるよね。
このお便り最初読んだときは、そういう人もいるもんなと思って。
確かにね、と思って。そんなみんながみんな映画の感想を言いたいわけじゃないよね。
そうそう。そんな深い言語がこうだ、みたいなね、思わないというか。
それはそれで考えてたんだけど、答えを。
読めば読むほど、おかしいなって、あれれ、おかしいぞっていう、俺の中のね、コナンくんがね。
おっちゃんの後ろでね。
思い始めてて。
はい。
うかいさん、ちなみにどこ気になる?
気になるところ?
いや、私も結構気になるところあるんですけど、もちろんパートナーにもいいところはたくさんあるので、まだパートナーのことは嫌いではありませんが、感情的にはすごい気になる。
俺の感情的には。
これ、なんか、もし俺言われたらムッとするなと思う。
まあね、まだ嫌いではありませんだからね。
もちろんこれはパートナーに向けての文章ではないから、受け取れての俺が言われてることではないんだが、
この書き方はちょっと、言い方を頑張るとしたらちょっと失礼だよって思う。
そこで俺最初であれって思う。
なんかでも確かにこの言い方って、すごく自分に非はないという前提の感じはちょっとしちゃうよね。
相手の目線に立つとね。
そこからちょっと気になり始めたというのは私はありました。
私はね、一緒に見に行ったエンタメの感想を語り合いたくても、言いたければ言うから聞いてこないでと言われたり、
喧嘩した時に僕の振る舞いが嫌だと感じた理由を聞いても、自分で考えてよと言われたりする。
これって本当に言語化が苦痛なのが理由なのかって思ったの。
そうなんですよね。
この言いたければ言うから聞いてこないでって、嫌いな人に言う言葉なんだよな。
そうだよね。
そうなんだよね。
そのモヤモヤというか、あれこれってって思った違和感が後半のまだパートナーのことを嫌いではありませんにつながってて、
どうだろう、この人他に問題があるのではという感じがする。
その相手のパートナーから見たら、他に問題があってこの態度になっているのではないかという気がしましたね。
そうですよね。
だとすれば、同棲を始めて3ヶ月までこれに気づかなかったことの裏打ちにもなるというか、
同棲を始めるまでこの態度じゃなかったんじゃない、彼女。
なるほどね。
だって言いたければ言うから聞いてこないでって言う?
友達にも言わないよ、そんなこと。
言わないね。
言わないよ。
あんまりパートナー関係時、敏感ではない私ですけど、これ言われたら流石に何か起きてるなと思う。
いや、起きてるよね。
いやー、これはちょっと怒ってると思うよ、相手、何かに。
だってさ、本当に言語化が嫌だから言いたくないんだとしたらさ、
いや、私そういうのちょっとあんま言うの得意じゃなくてさ、みたいなさ、
そういう開始だったらわかるんだけど、
一緒に見に行った映画の感想を聞いて、言いたければ言うから聞いてこないではさ、もう怒ってるじゃん。
で、確かに怒ってるからそういう言い方してんのに、
で、俺の何が嫌だったのって聞いた時に、自分で考えたように、まあ、なるかな、みたいな。
まあ、そうだね。
ツーさんが気づいてない世界が、まあ、ありそうだなっていうことですね。
まあ、だからここからはちょっと想像の範疇であったり、書かれてないことを読むので、全然違う可能性もあるんだけれども、
例えばね、このツーさんが言ってる、僕はある事象に対してどのような感情を抱いたかという部分に、
人間一人一人の本質が出ると思っており、それを言語化してシェアし合う。
こういうことが、自分の見える世界を広げたり、他者の関係性を前に進めたりする上で、大事で人生を豊かにすると思っていると。
これを学面通りに捉えた上で一回考えると、
っていうのは、やっぱりツーさんの思いでしかないよねっていう、まず一つは。
それはあなたの見解ですよね。
そうそうそうそう。
そこはそんな、いやじゃないけど、そんな思ってへんよっていう人もたくさんいる。
いるいる。
うん。ただ、これを学面通りに捉えるんじゃなくて、もうちょっと想像してみたら、あえて否定してへんと思う時ある。
おー。
それで話し合いって、時には非難ではないけど批判が起きるじゃん。
うん。
これはちょっと私はそうじゃなくて、こう思うんだみたいな。
うん。
そういうのが、必ずしもいい方向に行かへん可能性もあると思う。
ありますね。
そう。で、もしそれが否定として届いた時に、向こうはもう話したくないってなるよってなる。
そうだね。
そう。これやってないか大丈夫かっていう心配が出た。
確かに。
うん。
いやー、自分もそういう時あるだろうなー。
いやー、これねー、こっち側の人間全員あるよ。
そうなんですよ。
うん。
よりすなとかね、聞いてるやつは、言葉にすんの大好きだから。
そう。
あのー、ありますよね。こういう言語化ハラスメントを強いる瞬間がね。
そうそうそうそう。
で、自分の主張が否定だと受け取られて、相手が口を閉ざしてしまうってことが、我々はすごく気を付けなきゃいけませんね。
私はそう思わへんけどって、この一言言った瞬間に、慣れてへんからやっぱ否定に聞こえるやん。
いや、そうね。
そう。前に太田さん回にもちょっと言ったけど、俺は、あ、それ違うっていう喜びがあると。
うんうん。
けど、あれって大分実は危ないことで、やっぱり、あ、俺違うって言った瞬間、お前違うんかい、じゃあええわってなるっていうのが。
あー、ありますよね。
あるんだよな。あるあるあるある。
だからやっぱさ、うかいさんぐらいさ、うわー、俺と違うってさ、喜びを出していかないとさ、否定だと思われちゃうもんね。
思われる。
私も、それ多分めっちゃあるわ多分。あのね、いや、私は違うと思うみたいなノリで、持論を並べ立てるみたいなことやっちゃうから。
うんうんうん。
で、議論だと思ってんの私だけみたいなね。
うんうんうん。
相手からすると全否定みたいなことって、多分すごいあるんだろうね。
気を付けよう。
いやー、これも全否定って捉えられることもあるし、別の悪い方向で言うと、
これ関西でよくあることやねんけど、
ターンを奪っちゃうねん。
相手のね。
そう。
あー。
これで怒られましたね。
あ、そう。
あの、特に東京出身の友達とかに、なんでお前ら自分の話ばっかりするの。
うん。
なんか聞けよって言われて。
うん。
で、確かにそれからすごい反省した。
よりすなあるあるで、たまに人怖者になるっていう。
そうなんだよな。
ごめんね、ツーさん。ちょっと想像でしゃべってるから。
もちろん。
で、あなたが書いてくれた通りの現実なのかもしれないが、深読みすると相当取れるよって感じで聞いてもらえますか?
そうなんです。深読みポッドキャストなので。
そう、深読みが芸風なんで。
だからそうだな、例えば一緒に映画見て語り合うときに、このストーリー面白かったってなったときに、
いやー、このストーリー俺はつまらんくてみたいなのを言ったら、それは盛り上がらんくなるよなっていう話がある。
嘘はつかなくていいんだけどね。
そうそうそうそう。
こういうときどうする?
相手によるけど、自分が好意を持ってる人だったら、どこが面白かった、どういう風に見たのって聞くかな。
どうですか先生、これ正解ですか?
100点!
イエーイ!
私もそうです。
いや、そうなんよ。だから言わないという選択ってあるわけよ。言わないまま聞くっていう。
だからそれで嘘はつかへんとか、俺はなんかシンプルにそれは驚くかな。
俺そこは見れてへんかったわ、みたいなところ。
でも私の至らないところとしては、自分がなぜつまらなかったかを全部言っちゃう。
相手の話は興味深く聞くけど、それと同じくらいの熱量で言っちゃう。
から、良くないと思う、本当に。
けど、良くも悪くもだけど、私のそういう主張を面白がってくれる人しか友達にいないかも。
あれかもね、やめられてったのかもね、友達を。
いや、でも友達がいることは希望だよ。
耐えれる人が残った説ありますけど。
しかもその友達はそれが好きだったりするからね。
そうそう、だから結構みんな面白がって聞いてくれたりして。
そこ難しいよね。なんか全員と合わせることって無理やん。
だから、それはどっかでそう考えていくしかないかなと思うけどね。
そうだね。
あとちょっと別の話なんだけどさ、
はい。
私、言語化中じゃないですか、
はい。
なんですけど、私パートナーと別に映画の感想を語り合いたいと思ってないのね。
ほほほほほ。
で、なんなら私のパートナーってどっちかっていうと言語化苦手って本人がよく言ってて、
で、実際あんま語り合ったことないのね。
なるほど。
で、なんでかっていうと、その基準で選んでないとかいうこととか、
私の場合、それって友達とやったほうが楽しいことなんだよね。
で、もちろんパートナーがそういうのをすごい面白がる人だったり、やりたいって思う人だったらやるかもしれないけど、
でも、なんか私あんまりそういう人をパートナーに選ばないかもなってふと思って、
はい。おもろい。
なんか、これは私の場合だけど、なんかね、
自分がその創作の畑に端っこに身を置いてるからさ、
なんかさ、創作論とかエンタメの感想とかって、
たまにさ、ちょっとバトルみたいになるじゃん。
あるある。
その、やってる人同士で喋ってると。
特に実作者同士。
そう。評論バトルみたいになるときがあって、
私、パートナーとバトルしたくないね。
なんか今、いろんなこと思い出しちゃった。どうぞ。
なんかでも、とはいえ自分もその、ね、端っこだけれども作り手としての境地とかさ、譲れないポイントはあってさ、
はい。
それは譲りたくないけど、戦いたくないってなったときに、
戦わなくていい相手をパートナーに選ぶ気がしてて。
そういうのは、どうなっても、なんかお互い面白いねって言って受け止められる友達とやればいいと思ってるから。
だから、この人がパートナーがそれができないっていうのがそんなにストレスなんだっていうのは、ちょっと自分にとっては新鮮だった。
なるほど。
え、友達作れば?って思った。
いやー、なんか今、もしかしたらツーは昔の俺なのかもしれないって今思い出しちゃった。
あ、そうですか。
あのね、これはね、あの、ツーさんに言うのではなく、昔の俺に言うで。
はい。
これを言うことが、とても人として受け入れられてるという、ある種の屈折した愛情表現のように捉えちゃってしまってんだよ。
面白くなって参りました。
そいで、そいで。
だから、友達同士でも喋るんだが、より近い人。
だから、それは友達より親友、友達よりパートナー、そういういっぱいいるなんとなくの友達ではなく、本当に心から分かち合いたい人にとって、どんどん自分の本心の言語家であったり、素直な意見であったり、そういうことを言うことが愛情だと勘違いするのよ。
そっか、じゃあ他に友達がいればいいとかいう問題では全くないってことね。
そう。
親密だからこそパートナーとしたいんだ。
でも、それは、過去の俺に言えるのは勘違いだ。
あ、そう。
そう。
なんで?
なんかね、一方的に愛情と思ってるものを押し付けてるだけだね。
うん。
例えばね、ちょっと下品な言い方をするかもしれないけど、パートナー同士が夜の営みをすると、それは気持ちいいことであったりするわけ。
で、気持ちいいんだからどんだけやってもいいだろって思っちゃうんだよ。
でも、そんなことないわけ。
そんなことないね。
そう。っていうのを分からんまま突き進んじゃうのよ。
自分が気持ちいいから気づかないんだ。
そう。で、その時相手は確かに気持ちいい顔を一瞬でかしてた。
でも、それを100と捉えちゃう。
うん。
それは、もっといろんな状況を含めて適度な回数であったり、適度な力関係であるわけで気持ちいいわけ。
そうだね。
やけど、その一瞬の気持ちよさに溺れちゃって、どんどん甘えちゃうのよ。
マジでセックスの話みたいになってきたぞ。
そう。でもマジでね、議論ってね、至高のセックスみたいなとこなんよ。
いや、実際そうだよね。
そうだよね。
わかる。すっかり話してると、セックスより奥まで見せる感がある時があるんですけど、本当に言語はセックスじゃないんですよね。
そうなんですよ。だからね、そこを勘違いしたまま気づかずに振られるみたいなことがあって。
めちゃくちゃ面白い話だな。
で、今の今までそれをずっともやり考えてた。
そう。
そう。だから、僕の結論として言えば、その壁がある。だから、その壁があることは受け入れなければいけない。
だけれども、それをわかった上で、ちゃんと相手を見て議論をしたい人なのか、そこまでしたくない人なのかとかも考えながら、さらにさっき植坂さんが出た、なぜ友達じゃできないの?それはパートナーに甘えたいってだけじゃないの?っていう。
なるほど。
友達にもいい関係であるための、そういうのが好きな、議論が好きなやつを友達になったら、それはそれで別の楽しさが生まれるはずじゃない?というところに、今私はいます。
めっちゃいい話だな。なんかさ、うかいさんが語り合いたいことをさ、壁だと言ったのがすごくいいと思ってて。
確かに、言語化ってもある種の壁だったりフェチシズムだから、これをパートナーに受け入れるべきであるっていうふうに強いるのは、あれだよね、SMの気がない人にSMプレイ強いてるみたいな状態だと思うんですよ。
それはよくないよね。
よくないんだよ。
そうか。いや、面白い。確かにあれだよね。
じゃあ、自分の性的思考を相手が同じ受け入れる形で持っていなかった場合、どうするかっていうと、あれだもんね、相談して、前回は君の壁で言ったから今回は僕の壁で行きたいとか、そういうさ、頻度と回数の合意とかさ。
あとは、話し合って、別の形の2人ともが当てはまる壁を探すとか、そういうことになるわけなので、普通にセックスだと捉えれば。
たぶん、この言語化っていうのも、そうあるのが良いパートナーシップかもしれないよね。
そうなんよ。
で、言語化って言ってもさ、実は1種類でもなかったりするやん。
いや、マジでそうよ。
言語化ってね、言葉広すぎてキモいからね。
そうそうそうそう。
だから、ヨリスナ的な言語化もあれば、何々的な言語化もあるし、いかにわーやーわーだけで済ますかっていうのも1つの言語化なわけよ。
コミュニケーションという意味ではね。
そう。だから、わーだけで感情が見れる、それはすごい言語なわけよ。
ほんとそう。
そこのチューニングも結局、人と人でやるしかないよね。