オープニングと「思想多め」論
歴史実践ポッドキャスト、メディアヌップ。 夜の言葉で愛を語り継ぐ。 こんばんは、MCのささきるです。こんばんは、エンドです。お久しぶりです。
お久しぶりです。 というほど、お久しぶりでもなくなってきたというかね、ペースが上がっている感じがしますが。 いや、本当に雑談担当として、
いいペースに出させてもらっています。 雑談といえばね、いっぱいありまして。
夏といえば、フジロックなんですけども。 今年、私、フジロック、珍しくというか、
行かないほうが珍しいんですけど、行かなくてですね。 で、まあその中継でというか、アマゾンプライムでライブストリーミングをやってるんで、
それで気になるのをチラチラ見たり、 あとそのライブ配信で話題のやつがSNSで話題になったりするのを追っかけてみる、みたいなことを
やってるわけですけども。 最終日かな、大取りとしてマッシブアタックが出て、
で、そのパフォーマンスおよびその後ろで流している映像作品かな、 なんかが話題になってたと思うんですけども、その話題になっているのを目にしました?
見ましたよ、見ましたよ。 最近のこの番組出演の感じでもお分かりの通り、私のタイムラインはしっかり政治ネタが流れてくるので、
フジロックの年一上がってくるのって、フジロックに政治を持ち込むか否かみたいな話ばっかりが上がってきます、私のところにはこの時期。
毎年ね、そんなことを言えばね、アトミックカフェっていう政治のそのものをやるステージがあるぐらいだから、
持ち込むかどうかっていうか、そういうステージがあるんだよっていうのはあるんだけど、 それでも毎年フジロックっていうか音楽に政治を持ち込むのかどうなのかみたいなのって必ず話題になりますけども、
そのど真ん中というかね、イギリス出身のバンドマシュマロアタックが主にアメリカとか、あとは日本の話題もしてましたけども、
その政治的な話題を詰め込んだ映像作品を流したことで、それを初めて見た人なんかがすごくこう、
何なんだあれ、ポジティブ?ネガティブ?どっちなんだろう? まあわかんないけど、とにかく話題になってたんですけども、僕その中で一個気になったのがあって、
あの思想多めだねって言ってるコメントがあって、 あのね、僕気になってるのはね、思想強めとか、そういう言葉ありますよね、思想強めっていうのは。
思想多めってまあまあラーメンのトッピングみたいな話じゃないですか。 あのなんつーか、ちょっと思想多めでみたいな。
思想多めっていうのが俺面白いなと思って。まあちなみに多めってわざわざ言うってことは、なんかちょっと
too muchというか、音楽だけ楽しませてくれればいいのにみたいな、どちらかというと思想が入っていることにネガティブな反応だと思うんですけど、
それをね思想多めっつって言うのを見て笑っちゃったんだけど、
必ず話題になりますよね、これね。 いや本当そうですよね、でもなんかそれこそさっき言ってたアトミックカフェとかって今年も斉藤浩平が出たりしてましてね、トークショーとかで。
あ、ね、斉藤浩平さんといえば、暗黒社会主義って話題の人申請の、人申請のなんだっけ、新作。
資本主義かな? 資本論かな?
資本論、それが第一作で、人申請の目視録だ、そうそうそう。 あ、それまだ見てない。
2作目、人申請の目視録が出て、ここであの暗黒社会主義っていうのを言ってますけども、まあそのね、斉藤浩平さんは僕Xフォローしてて面白かったのが、
テントサイト、テントエリアに宿泊してて、そこでテントエリアから3日間音楽楽しんでたんだけど、アトミックカフェに出るときだけ革ジャン着てて、着てたらしくて、あの暑い中。
面白いのあったの、キャラクターがあって面白いなと思ったんですけど。 めちゃめちゃちゃんとしてますね。
そうね、ちゃんとしてますね、ある意味でね。
で、最近はなんかあのカフェでもなんでもね、フリーガザとか書いてあると、思想強めの入りにくい店だなとかって文句言われる傾向なんかありますけど。
で、その最近は思想多めだって、ちょっと多いぐらいで戦えたりもするみたいですけど、なんか話題になりますね、毎年ね、なんかね。
いやー面白いですね、思想多めってもしかしたら種類の話なのかなと思いました。
あー、そういう意味?
なんか強めだったら強めって言いたいだけの話だから、なんか多めって、マシバタックのやつも私もちら見しかしてないけど、それこそもちろんイスラエル、パレスティナの話もそうだし、なんか日本の政治とか、なんかありとあらゆるものに触れてたから、数が多いのかなって思って聞いてました、今。
なるほどね、そこまであんま深読みはせず、多分ね、言い間違えたってか書き間違えたってことだと思うんだよね。
まあそうでしょうね、多分ね。
本当に思想強めって言うはずが思想多めって言っちゃって、なんか濃いめ多め、思想多めみたいな、なんかそういう。
固めみたいなね。
そうそうそう、固め多めみたいなさ、そういう感じだと思って、まあそれ面白いなと思ったんだけど、もしそれに意味があるとしたら、思想の種類が多いなと。
例えば米国企業パランティアが技術で、軍事利用でいろんな監視を強めてるぞみたいな言い方があったかと思えば、何だっけ、タモリのサングラスがどうだみたいな、なんかよくわからない話まで、思想の種類が多いねみたいな、そういう意味なのかな。
確かに確かに、わちゃわちゃしてるっていうね。
わちゃわちゃしてるみたいな、まあわちゃわちゃはね、してたみたいですけどね。
いやー、フジロックらしい話なんじゃないかって逆に思いますけど、普通じゃないっていう。
そういうバンドもあるし、そうじゃないバンドもあるし、まあいろいろあっていいんじゃないかみたいなことはありますけども、いろいろあっていいと思うんで、思想が多めの、あえて多めって言ったけど、多めのバンドがあったってね、いいんだと思うんですけど。
いいと思いますよ。
いいと思うんですけど、何かとね、片身が狭いらしいじゃないですか、この政治の話とかをすると。
まあそれはね、そうでしょうね。
というわけでね、この歴史実践ポッドキャストではですね、ちょっと思想を多めにしていこうかなと思って。語り口柔らかめ、思想多めみたいなね、そういう感じでいこうかと思います。
普通にしましょう、普通に。
普通にね。
メディアヌップ。
天皇制への賛否と人権問題
はい、というわけで、今日エンドさんとこのテーマで喋ろうって言ってた話があってですね、それが天皇および天皇制についてというね、やつなんですけども。
最近ね、皇室天判改正のニュースがたくさんあったんで、天皇とか天皇制についてとか皇室天判についてみたいなものを調べたり気になったって人多いんじゃないかと。
いつもいつもね、そういうことを考えるわけじゃないと思うんですけども、このタイミングでそういうことを考えた人多いんじゃないかと思ったんで、なんかその辺を話題にしてみたらどうだろうと。
やっぱり歴史にも関わるしね、深く関わるしね。
めちゃめちゃ関わります。
だろうと思ったんですけど、何をとっかかりにしようかなと思って、話し始めるのに。
で、こういうシンプルな質問から始めてみたらどうだろうと思ったのが、天皇制、賛成ですか反対ですかみたいな。
これはどの政党にも必ずあるような、例えば唯一反対してるのが共産党ですよね。
その制度自体なくなった方がいいとはっきりと書いてあるのは唯一日本共産党で、あとは制度自体は否定していないっていうのがあると思うんですけど。
よくあるね、夫婦別姓とか何とかいろんな政治的意思がありますけども、天皇制についてとかっていうのは測りやすい。
どう考えるかって測りやすい質問だと思うんですけど、江野さんはどうですか。
私は政党の主張とか全く関係なしに、どちらかというと憲法に照らし合わせて廃止した方がいいんじゃないかなと思っています。
憲法に照らし合わせてだから、憲法に照らすと現行制度に矛盾があってない方がいいってことですよね。
そこがでも、逆に今憲法に照らし合わせて上で天皇があるからこそ憲法が守られてるみたいなねじれが起きてるっていう状況もあって、
非常にこう0か100かみたいなことが、0か1かあるかなしかっていうのがすごく難しい。そうではないっていう、なかなかそういう結論にはなりづらいとは思ってるんですけど、
そもそも天皇という存在が戦後に作られた憲法の第一条で規定されているんですけど、
同じ日本国憲法の中で基本的人権というものが名文化されているんですが、そもそも天皇という天皇ないし皇族に、
いわゆる我々普通の一般の国民市民が享受している基本的人権のようなものが与えられていないっていう、そもそもの矛盾が生じているので、その部分が矛盾があると。
そうですそうです。だから皇室天般の改正の時にも結構男女の精査で分けるのは違うんじゃないかみたいな話があったんですけど、そもそも人権認められてないじゃんっていうところの議論をする人も一定学者とか主に憲法の視点からはあって、
その部分は確かにそうだなとは思ってるんですけど、とはいえ廃止しろって強く言える立場でもないなと思ってて、じゃあいなくなったらどうなるかって世界も想像できてないので、どちらかというと今時代にはあってないんでし、そもそも皇族の方たちは人権が認められてないっていうのはちょっとかわいそうだなって正直思ってしまうんで。
その部分でどちらかと言えば廃止の方かなと思ってます。
昭和から平成へ：天皇像の変遷
僕から聞いたんで、僕の考えもあれすると、特に強い考えを持たずにずっと生きてたんですけども、天皇制があった方がいいのかどうなのかみたいなことについて、何の意見もないまま生きてたんですけども、
2016年の時の今の上皇陛下が、簡単に言うと引退したいと言った時に、退位の時に、これまで平成時代はこういうふうに象徴としての天皇ってこういうことをすべきなんじゃないかと自分なりに考えてきて、こういうことをやってきましたっていうのをお言葉を発したっていうのがあって、
その文章今でも宮内町のサイトに載ってたり、当時新聞でもほぼ1ページ全部使ってもらわず紹介してたぐらいだと思うんですけども、あれを読んだ時に、なるほどと、こういう立場で、こういう心の広さでというか、
めっし、エゴなく国のことというか、人々のことを考えている人がいるっていうのがいいもんだなって、その時素直に思ったんですよね。僕は80年生まれなんですけども、僕らの時、小中高とかって過ごしてると、学生運動に敗れた左翼思想の先生方が多く公立高校にいた時代だと思うんですけども、
普通に生きてるとすごい反戦教育を受けるから、昭和天皇の戦争責任とか、すごい教わって大きくなるじゃないですか。だから、戦争犯罪とか犯罪者としての天皇みたいなものも頭の中にすごいこびりついてたんだけども、その平成になってから、今の上皇陛下がそういうふうにやってきた。
現にそれがある種の結果をもたらしているっていうのを見た時に、あっていいもんなんだなってちょっとその時に思って、特に意見持ってなかったんだけど、今はこんな人がやるんだったらいいかなみたいな、天皇性悪くないかなみたいなふうに思っちゃってるっていう、思ってるっていう感じですね。
そうですよね。今の佐々木さんが感じられた、ある種フラットな立場でっていうのも、これもそれこそ象徴天皇っていう規定の中でされてることなんですよね。
特定の地層とか特定の誰かという人格を持たないで、国民全体の象徴であるっていうことを義務付けられている、シンボルであるって義務付けられているから、逆に言えば無色透明であるべき、べしという生き方を貫いたってことだと思うんですよね。
でもそれは何かの考え方あるかなと思うのは、例えば被災地に行って膝を折って、メディアの前で国民の声を聞くっていうのは、その中にどうしてもパフォーマンス性ってあると思うんですよね。だから無色透明というか、そういう感じばかりでも僕ないと思うんですよ。
投票権もないし、基本的に人権がないというか、投票権もないような後続の方々はないから、政治に対しても意見は出せないけれども、でもメディアを通じて影響力を持つことは結果的にも起こるし、そうしようと思ってもできるじゃないですか。できるから。
まあ、必ずしも無色透明であろうとしたって感じはしないっていうわけでもないんじゃないかなと僕は思うんだけど、まあでも、だとしても、ああいうふうに考えてる人がいるっていうのはいいなと思ったっていうのはそういう感じなんですけど、結構素朴な、結構これ多数派に近い意見だと僕は思うんだけど、なんだろうな。
今天皇家の人とか天皇制を支持してる人って、上皇陛下が作ったあの皇室、あのロイヤルファミリーの雰囲気を制度としてじゃなくて、あのパーソナリティとあの家族の雰囲気を支持してることだと思うんだよね。そういう意味では僕すごくよくある多数派の意見にすごく近いんだと思うんだけど。
いや、めっちゃわかります。私もその感覚はあって、今の上皇はかなり平和主義を言葉として発せられたりとか、いわゆる日本が加害国となったところで積極的に訪問されたりとか、振る舞いを非常にされたし、
結果として、特に会釈会見みたいなことが2010年代の異性社はかなりしてきたんですけど、それに対して語権の象徴みたいな、憲法を守る象徴みたいになっていて、それは政治性だけじゃなくて今佐々木さんがおっしゃられたような、柔らかい振る舞いとか思いやりとかそういうのにつながるようなイメージもあって、
いわゆる皇族とかいわゆる天皇みたいなのって保守の象徴とかでもあったんですけど、この上皇の時代、つまり平成の時代にリベラルとか語権派がこの上皇を自分たちの拠り所にするみたいなねじれが起きてるっていうのが面白いですよね。
ねじれかつ思想面でいうと、保守革新というか右派左派みたいなところでのねじれが起きつつ、いわゆる普通に暮らしてるというか、そういう右か左かっていう話じゃない中でも国民へのイメージとしては、今佐々木さんがおっしゃられたようなイメージがついてるから、
私も関西と関東、新幹線で何回か行き来するんですけど、10年ぐらいで2回ぐらいニアミスをしてたことがあって。
あの新幹線ですか?
そうそう。
新幹線というか皇族専用の車両の。
SNSとかにたまに流れてくるじゃないですか。
たまに見ますね。
一時期、若い女性が本当におじいちゃんを可愛がるような動画とともに投稿して、バズるみたいなこととかもあったと思うんですけど、
そういう意味で非常に親しみやすいし、近くに感じられるような存在になったっていうのは本当に事実で、
プラスアルファ、政治面でいくと右派と左派の間で、その象徴をどう向き合うかみたいなところでねじれが発したっていうのが、この平成10年の時代だったんだなと思います。
その平成もすごい長かったから、瞬間瞬間は何が変わってるのかわかんないけど、たまに振り返ると、たまにっていうか、いや、昭和だった時って僕9歳までなんで。
そうそう、我々昭和の生まれだけど、昭和の過ごした時代短いですからね。
昭和何歳の時までですか?
えーっと、11とかくらいかな。
じゃあ、本当に小学校の時ですよね。
そう、小学校です。だから、実はあれなんですよ。昭和天皇が崩御した時に、お葬式じゃないけど、貴重寺に行ったんですよ。親父に連れられて。
え、エンダさんその時どこ住んでたんですか?
東京ですよ、東京。
そうか、その時東京だから行けるんだ、そういうことができるんだ。
そうそうそう。もちろん意思なかったんですけど、行った記憶だけ残ってます。
僕それ、ニュースで見ましたよ。貴重の列が何日も何日も絶えなかったっていう。
そうだと思います。だから、そうなんですよね。
その記憶はあるんですけど、やっぱり私にとって、昭和天皇っていうのは教科書とか、後の政治的な、今の憲法の話もそうですし、戦争を振り返った時の加害責任の話だったりとかっていう存在ではあるんですけど、
自分の中ではやはりこの、ビビッドに記憶にあるのは平成の天皇なんで、印象としては私も佐々木さんと同じですよ。
同じなんですけど、なんかそれが実はいろいろな憲法上の位置づけとか政治上の位置づけを見ると、いびつなことが起きてるんだなっていう理解を最近ちょっとしてたって感じですかね。
僕の昭和天皇のイメージだと、9歳だから、何かその時にリアルタイムで感じたっていうよりかは、後になって色々イロヒトの本を読むというか、世界でどう見られてたかみたいなものを読む中で、
昭和天皇の時代っていうか、昭和っていう時代はこういう時代だったんだなって、後から学んで、後からその印象ができていくわけですけど、
そうかと思うのは、やっぱり1971年にオランダのハーグに行った時に、戦後初めて天皇として外遊した時に、オランダで火炎火投げつけられて、自動車に当たって自動車のフロントガラスもひび剥いてるとかなのか、
なんとかってことなんだけど、オランダの捕虜にひどいことをしたのがあって、そのオランダですごく日本が戦争犯罪者として憎まれていて、
その天皇が初めて来た時に、ちょっとしたテロに遭うっていうことなんですけど、今からは多分想像できないと思うんですけど、想像しづらいけど、
1945年からの、26年後か、71年だから、26年後にそういう風になるって、今だと誰だろうね、今の国際政治の中で世界中から憎まれていて、
もしその人が事件後20何年来た時に、道路でテロが起こるみたいな、なかなかいないレベルの存在じゃないですか、それって。
でも、小天皇はそういう存在だったわけだけど、そこから家族ぐるみで、いろんなヨーロッパの王室とか、あるいはアジアを含めたところと、
王室ぐるみで信頼環境を築いていくわけですね。プラスそこから10年、20年、30年、40年、50年かけて。
僕それを思った時に、世界中から憎まれた昭和天皇から、平成天皇が30何年とか、あるいは自分が後退した時から合わせたら50何年かけて、
そうやって政治と違うところで外交関係、信頼関係築いたっていうことを、王室だからできたんだっていうのが読めば読むほど、
そういう仕事をした人なんだなって思ったというか。天皇って昔からそういうことしてそうだけど、全然昭和天皇ってそういう、
昭和が長いから、戦争してた時期もあるし戦後もあるから、昭和を一言で言うこと自体が難しいんだけど、
天皇ってこういうものなんだと思っているもの自体が、実は平成天皇が30何年間でやったことだよね。
つい最近のことですよね。天皇ってこうなのかなって思っているものって。いろいろ読めば読むほど、そういうふうに思いますね。
なるほどなぁ。
天皇の外交的役割と個人の資質
あれか、1907年、悲鳴梨の当事件か。これ国内だけど、沖縄訪問中に火炎瓶投げつけられた。これ50年くらい前の話ですよね。
そうですよね。戦争の記憶が濃いところに行くと、そういう話になるわけですよね。
だから、戦後に作られた憲法で象徴というものが言われたけれども、その象徴とは何ぞやみたいなことも、言ってみれば2世代、3世代目になったってことか。
今3世代目ですよね。
だから、憲法に定められた象徴という存在である天皇ってどんな存在かって言ったら、今おっしゃられたように昭和天皇は、戦争のある種の責任も問われるような存在として一生を遂げて、
平成の30年は我々の認識するような、変な話、リベラルにも愛されるような存在として退位するまでやられていて、逆に言うと今、令和の時代の天皇陛下って、あんまり平成天皇に比べると存在感が薄いような気もするんですけど、どう思います?
まだ8年ぐらいしか経ってないんじゃない?
そうですよね。
ナルヒト天皇、8年ぐらいしか経ってない上に、やっぱり今の上皇陛下のスタイルを踏襲してるから、そういう意味では新規軸を打ち出すというよりかは、継承、踏襲してるっていうことなんだと思います。
そうですよね。
だから、その存在っていうのも、天皇家みたいな話はもっと本当にすごい100年、200年、300年っていう歴史があると思うんですけど、我々がこういう今議論するような天皇制とか皇族のあり方みたいなのって、やはり戦後の天皇制度の話だと思うんで。
そう考えると、まだ3世代でこの象徴というものがどうなっていくのか、我々がすごくイメージしやすい今の上皇が作った30年のイメージが生きていくのかどうか。
どこから話そうかなと思いましたけど、割と本質に近いなと思ってきたのは、皇室天藩改正について賛成反対、みんないろんな意見があって、いろんな意見を書いたり言ったりしてますけども、その時のイメージしてる皇室っていうのを、それこそ2600年前からあるものだっていう人もいれば、
30年くらい前に、30数年くらい前に確立しようとした個人がいて、天皇個人がいて、そこで作られた、歴史的には40年程度の、40数年くらいの雰囲気なんじゃないかと思ってる人もいて、見てる皇室っての対象が違いますよね。
そうですよね。本当にものすごい遡って、教科書に出てくるような名前を引き出してくる方とかもいらっしゃるじゃないですか。それはそれでわかるんですけど、正当性とかを担保するためにそういうところってたまに聞き合いに出されると思うんですけど、でも現実に起きてることとはちょっと結びつかないようなこともあるんで。
なんかその話をする時にどこをスコープにして話すかみたいなことを定めてもいいのかなって思うぐらいテーマじゃないかなと思いますね。
でもそれみんなの前でバチッと線引きできないよね。
それそうなんですよね。
やっぱりポッドキャストはいいね。ポッドキャストの良さは結論出さなくていいっていうのがこの会話の良さですよね。文章だと結論出さなきゃいけないけど、おしゃべりだから。
いや結論出ないですよこれ。
私はさっき最初に廃止というかなくていいんじゃないっていうふうに思ってるっていうことは言いましたけど、でもそれを強く言えない自分がいるのは、
佐々木さんが感じられたのと同じように、上皇が果たした役割って結構あるなと思っていて、それを憲法学的な観点で見た時に、そもそも天皇という存在自体が憲法の一条で認められているから、
例えば憲法改正とかがすごく政治的な意思で沢山されるようになっちゃうと、自分の存在も危うくなるみたいなことを事実としてはあるわけですよね。
そのために結構平和憲法としての憲法の大切さを問うたり、語権的な振る舞いをしているみたいな、ちょっと意地悪な見方をしている人たちも結構いるわけですけど、
そう考えるとやっぱり、私はどちらかというと、今の一部は変える必要はあるかもしれないけど、そんなに抜本的に変える必要はないかなっていうか、平和憲法のままであってほしいなって思ってる派なので、
平和憲法を保つためには天皇制って実は必要なんじゃないかなみたいなところもあったりするので、
先ほど話したときに廃止するときに基本的人権と成り立ってない矛盾があるじゃんっていうところは、それは割と天皇家の人たちにとっておかしいんじゃないのっていうところがあるし、
それはひるがえって基本的人権の尊重っていうのが徹底されてないよねってことのイシューだとそうなんですけど、
一方でそもそも平和憲法を守る存在として天皇家っていうのが仕組みとして組み込まれてるんであれば、それは維持された方がいいかもなみたいなところもあるんで、
私も立場としてどっちかって言ったらそうなんですけど、割り切れないところはめちゃめちゃあるし、亡くなった世界を想像できないっていうのがまずあります。
みんな多分そうなんだよね。亡くなったときにどうなるのか全然想像つかないけど、僕なんか一個具体的にイメージがつくのが一個だけあって、
自分が本を読んだからなんだけど、皇室の人たちがどうやってヨーロッパの皇室の人たちと外交してるのかっていうのを、
宮内町の料理版の人か何かがエッセイか何かで書いて、料理版だったかな?
それ書いていいやつなんですか?
いいやつちゃんと出てて、単なる料理版じゃないからもうちょっと偉い人だったかもしれない。
これ今ちょっと検索すると時間かかっちゃうからアレするけど、その本あって、それぐらい政治的な話っていうよりかは結構トリビアみたいなことに近いんですよ。
外国からお客様呼んだときにどんなワインを出すのかとか、どういうお皿を用意するのかとかね。
いいっすね。
食べ物好きだからそういうの興味あって読んでるんだけど、そうしたときに先ほどからエッセイ店の上皇陛下の話ばっかりしちゃったんだけど、
一人の個人だけじゃなくて家族ぐるみで、例えば留学に行ってその時寮に入ったとか、
あるいはみんなどっかへ旅行の思い出とか滞在中によくしてもらった思い出とかが家族ぐるみであるわけですよね。
あの時お前一緒に狩りに行ったときに馬乗ってあそこ行ったときに、あれドジなことあったよなとか、
あいつお前のこと好きだったみたいだぜとか、そういう思い出があるんだよね。
家族ぐるみでいろんな王室、いろんな国のロイヤルファミリーの間で。
そういう人間関係というものが通常の外交ラインとは別のところで、国際関係のドラインというか干渉剤になっていたり、
親しみを生じさせて、いざというときにコミュニケーションするラインになっているみたいなことっていうのがあるんだなと思ったんですよ。
そのエッセイというかその家族の交流数十年間、数十年以上だな、もっと50年何十年という。
もしそれがなくなったとしたら、例えばそういうことをやる人がいなくなるわけじゃないですか。
ロイヤルファミリーがもしなかったら、単純な外交ルートだけになると。
例えばお前の父さん世話になったよとかお前のじいちゃん世話になったよって、その父さんとかじいちゃんというのはその前の天皇、前の前の天皇みたいなことね。
お前の父さん、うちの息子の誰々と同級生でさとか、一緒に二人でいたずらしてて、魚釣りに行ったよなみたいな、イギリスで喋ってるみたいな思い出がないと。
そういうない状態で数年単位で役職が変わっていく外務省の人としか何かつながりがないっていうのって、
なんか結構危機を招きやすいんじゃないかと思って。
なので、あるかないかどうなんだイメージつかないですよね。
少なくとも外交で果たしている役割に関しては、読む本によってはイメージつくところがあったんで。
これなくなると結構困るんじゃないの?とかって思ったり。
亡くならないまでも、今話題になっている養子で入ってきた数十代前の団形の家から養子に入ってきて、男の子のお子さんが生まれて天皇になるみたいなことが起こったときに、
その家族ぐるみの思い出がないと思うんだね。
お前の父さんと会ったことないか?みたいな。
お前のおじいちゃんにもお世話になってないか?みたいな。
初めまして?みたいなことが起こると思うんだけど、それって役割果たせてるのかな?みたいなことはね。
外交に関してね。
なんか本当に、ドラマとかで見る中世のヨーロッパの城を持っている人たち同士とかって、
それが佐々木さんあれですよね。ゲームオブソロンズ見てましたよね。
今ね、ゲームオブソロンズ2週目してるんですよ。
今2週目中だから、完璧に頭に入ってますよ。
でもロイヤルファミリーじゃないけど、今おっしゃられたような、各領主たちはそのレイヤーでしか知らない親とか子供同士の付き合いとかってあるわけじゃないですか。
ラニスターとスタークとバラシオンとかね。
でもあの人たちはお世話になったから憎み合ってるから、親世話になったらみたいなことはあんまりない。
ないけどね。確かに人類の何千年の歴史の中で、やはり一定そういう支配層って言っちゃ変だけど、
そういう役割を果たしてきた、それが家単位の関わりでされてきたっていうのは、たぶん歴史上もあるんだろうなっていうふうには思えますね。今の佐々木さんの話は。
人権と機能性の葛藤、そして未来
なんだけど、逆に言うと、さっきの私の皇族にも人権がある的な発想でいくと、
そういう家族ぐるみの旅行の思い出みたいなのって、我々っていくらでも作れるわけじゃないですか、数多く。
でも同じ王族同士でしか作れなくて、
かつしかもそこに1億1000万人が政治的な思惑を尊権に乗せてるっていう状態は結構きついっちゃきついなとは思いますよね。
きついでしょうね。
そうそう。でもこれってなかなか本当に、0か100かみたいな話になりづらい話で、
戦前戦後のあたりに天皇帰還説っていう説を唱えた方がいたと思うんですけど、
つまり今外交上の仕組みみたいに、仕組みとして割り切ってしまうみたいなこともあるのかなっていうグラデーションの一つにありそうだなとか思うんですけど、
これは私が今、その家族の身になってっていうのも勝手な想像なんで。
まあでもね、これは冒頭から僕とエンドさんのスタンスの違いが出てるところで、
僕はその機能に注目して、その機能がいいものだというふうに思って会ってほしい。
特に外交の機能に関して会ってほしいということで、
あのご家族のことを人権を持った、われわれと同じような喜びを味わうべき権利を持っている人たちではなくて、
その機能を果たしてほしいって僕は人として見てないってことですよね。
そこまで言ってないけど、でも一方で私もさっき言ったように、めちゃめちゃ機能として見てるところは確実にあるんですよ。
だからさっき言ったように、仮にその憲法一条における自分の存在を守るかもしれないという理由で、
平和憲法を守ってくれるんじゃないかっていう期待してるのは、これも機能なんですよ。
確かにね、確かに。
だから、やっぱりもう既に偽状ぬく論というか、私の偽善かもしれないけど思いとして、
そういう一人の人間として見たときにみたいなことを言ってますけど、
もう既に私はもう40何年生きてる中で、もう本当に雲の上の人っていうか、制度上の人として染み付いてるんで、
やっぱり役割というか機能として見てるところも多分にあるから、
だから人権みたいなことを言ってるんですけど、言い切れない淀みがあるっていうか、もちろんあって。
なのでそういう意味も含めて、しょうがないって言っちゃ本当にしょうがないんですけど、ない世界が存在できないってそういうことなんですよね。
あえてチャレンジしてみると、人権を絶対視しないっていう価値観で突き進んでみると、
基本的に人権って発明でというか、それが発明されて合意が得られてる以前と以後の世界で全然違うから大きな発明だと思うんですけども、
そこから疎外されている存在としてのロイヤルファミリーみたいなものが現実存在して、
それが上皇陛下とか今の金城天皇の努力と倫理観の高さによって奇跡的に人権がないからこそないことを積極的に引き受けて、
その天皇とかロイヤルファミリーの役割を積極的に引き受けてくださってる、奇跡的にと思うんですよ。
かなり奇跡的にやってくれていると思っているんだけど、だからこそ金城天皇というか成人様は娘さんの愛子様にも同じような教育をされているんじゃないかと思うんだけど、
自分たちがそういうやり方をスタイルを守ってきたという自負があればあるほど、そういう訓練を受けていない人たちがもし天皇の役割を果たすかもしれないと。
つまり今お話になっている皇室天般改正で、遠い段階の養子の方が来て、その息子さんが生まれた時に天皇になるかもしれないと言った時に、今の一家はそういうトレーニングをしてきたけど、
トレーニングしていない人たちがそうなるのは結構不安であると思うのは結構それ自然なことかなと思うんだよね。
そうですね。
なんというか今ちょっと今途中でいろんなことをしゃべっちゃったけど、その基本的人権の無さを積極的に引き受けて天皇ならではのスタイルを組み上げてきたっていう他に誰も成し遂げてないことをやってきた一家がいて、
それがなんか奇跡的に今2代か3代か続いてて、続こうとしてて、でも全然そういう考えを持っていない人がなるとしたらそれは不安に思うよなっていうのは思いましたね。
だからこれも結局のところかなりの物語の話になりつつあるなと思いますね。
物語?
今のまさに佐々木さんのおっしゃるように、どういう思いでその役割を果たしてきてるかっていうのを一つ物語なのかなと思って聞いてたんですよね今。
まあそうね。
当たり前の話なんですけど、さっきも3代目とかっていう話とかしてましたし、まだまだ我々にとってはこの直近の30年の印象が非常に強いわけですけど、
そこの裏にあったこととか、これから紡がれてきている物語としてどれに納得するかみたいなところがあるんですけど、
結構それが平成の間は実は佐々木さんがさっきおっしゃられたような今の状況の印象がかなりみんなに同じ印象を持たれたような気がしてて、
それはある意味安定してた気がするんですけど、
今回のこの公私展観改正っていうのは、そのバランスを崩すような、だからこそこういう我々がここで話しているのもそうですけど、議論が沸き起こっているんですけど、
今回その理由にかなり急にこの話を、これでも数年内というかも、ある方は一生所外の悲願だったみたいなことを言っている政治家の方もいらっしゃいましたけど、
決めるスピード感としてはめちゃめちゃ早く立ち上がって早く決めようとしてやったじゃないですか。
だから何かしらのすごく拙速さを感じたんですけど、新しい物語が生まれているし、そこにはこの新しい物語を作ろうっていう意思が働いている気がしてて。
それはそう思いますよ。だってそれを変えたい物語を違う語りにしたいとか、変わることがあってもいいっていうことだからこういうことをするわけだから。
僕らが天皇制だったり天皇ってこういうものだと思っているものって、実は制度によって保障されているものじゃなくて、たまたま上皇陛下がそのスタイルを確立して、
たまたま金城陛下が今それをスタイルを継承しているだけの話だから、違う人になったらそれって天皇制ではあるけど天皇風ではないっていうか、制度によってあの雰囲気が出ているわけじゃないからね。
違うものになるだろうし、なっていいんだと。より大事なそうなっても別にいいんだっていう考えがあるってことだと思うんで。
いやーこれはちょっと数年単位で見ないとわからないですね。
いや数年というか数十年じゃないですか。
確かにね、それはそうだ。
だって次の天皇が秋下宮文人様に次決まっていて、さらにその次が秋下宮の久人様に決まっているから、
だいたいみんな今の上皇陛下みたいに85歳まで続けて、まあ引退っていうのは別に制度にないけど、
上皇陛下と同じようにだいたい80歳過ぎたら引退かなみたいなものがもし許されるとして、その年齢までみんな続けたとしたら、
その久人様の次の天皇を考えると2090年代ですからね。60何年後?60何年後の話ですからね。
うん、気の遠くなる話ですね。
気の遠くなるけど僕らロンジェビティーのおかげで生きてると思うんだよ。
絶対ロンジェビティー。
いや俺生きてると思うもん。
そうかも。
だからこの時こういう議論があって今こうなったんだよっていうのを2090年代に言えるようにしておく歴史実践をする必要があると思うんだよね。
来たー。
今何でもそう言ってるから。
いやでも、なるほどね。ほんとそうだと思いますよ。
なんかね、私は結構最初に質問が私どっちですかっていう話だったんで、私こう制度の話、どっちかというと制度の話でしたような気がするんですよ。
そもそも規定されている憲法を持ち出して、で憲法の条文にある象徴天皇とあと基本的人権っていう話からその話したんですけど、
でも佐々木さんと話していくと、それを担う人によるっていうところとかがかなり明確に見えてきたんで、この論点自体もおそらくこれから何度も何度も揺れ動いていくんでしょうね。
何を基準に話すのかみたいなところ。
それ考えると2026年の夏の今の時点の歴史実践を残していくってとても意義深いことだなと思います。
ちなみにこうやって制度によってじゃなくて個人によってこの雰囲気っていうかこのスタイルが保たれている話をしたんですけど、
で僕はそれが好ましいと思ってこういう制度も続いたらいいんじゃないかとか、今の家族に近い人が続いたらいいんじゃないかと思ってるんだけど、
この考え方自体が危ういっていう考えがあるわけだよね。
そうそうそうそう。
どういう人がなるのかっていうのは50年後100年後150年後わかんないわけだから、
つまりその個人の資質に頼ったスタイルじゃなくて、もっと制度でガッチリやるべきなんだって考えがあると。
だからそういう考えからすると僕のやり方あまりにも俗人すぎで、しかもそれがたまたま上手くいってるっていうかたまたま自分が気に入るスタイルだから応援してるだけでしょみたいな。
そういう風になるわけだからね。
そういう考え方からすると僕の考え方は俗人的すぎるし、長く続くスタイルじゃないんじゃないのっていう風なのはそれはそうかなと思うけど。
それはロンジュビティを使って見守っていくしかないですね。
ポッドキャストでの議論の意義とポップカルチャー
見守って誰だろう、2090年代の人に、もしみんなが望まない方向になった時に、あれ2026年に何があったんだ、あの時なんでこうなったみたいな。
いやなんでっていうか、すごいあっという間に決まっちゃったんだよみたいな。
それは本当そう。
それは本当そうなんだけど。
そのね、すげーあっという間に決まったんだねーを実感持って語れるっていうのは我々の仕事ですな。
いやなんかワールドカップ見て日本代表が敗退したあたりから急激に決まっていってみたいな。
で、その時こんな話したんだよねーでこれを掘り出してくれるわけ。
僕の思い出そうですもん。ワールドカップとこのコーステンパン改正のニュース同時に見てましたもん、あの40日間くらい。
確かにそうですねー。
いやなんかいろいろあったんだよあの時って。なんのかな、どうなのかわかんないけど。
いや本当そう。
いやでもね、そうだよね、なんか個人のあれかな。
その秋下宮ひさひと様になる時にはまたその個人の雰囲気出るだろうからな。
だからね、僕全然秋下宮家のこと知らないけど、なんか雰囲気違いますもんね。
こういう雰囲気で物言っちゃいけないのかもしれないけど。
兄弟だからさ、兄弟って普通雰囲気違うじゃないですか。
近いが故に意識して。
そうそうそう。
こういうのが良くないのかな。人権ないみたいな感じで言ってますよね。
いやそんなことないって。
漫画のキャラクターみたいに言ってますよね、僕ずっと。
いやでもそこが、さっき私も言いましたけど、私もそういうある種の理論的な話としても向き合いたい気持ちはあるんですけど、やっぱり自分のイメージってそれでしかないんですよ。
自分のイメージでしか語れないから。
なんかやっぱり変な話、天上人だし機能だっていう位置づけで話したりもしてるけど、佐々木さんの今の話って、一般的な人の話とも重ねてるじゃないですか。
兄弟ってそういうもんだよね、みたいな。
そうね、自分の物差しがそういうものしかないからね。
僕は弟と仲悪いんだけど、仲悪いっていうか、僕は悪くないんだけど、弟の方が子供の時よく喧嘩してたんだけど。
その感覚を延長すると、普通のファミリーだってそういうことあるよね、みたいなことでしか喋れない。
そうなんですよ、そこなんだなと思ってて。だから我々にとって本当に神じゃないけど、本当に天上人みたいなことであったりするわけだし、外交みたいなところを担っているみたいなところもあるんですけど、
例えばじゃああの家のことを考えた時に、兄弟仲どうだろうみたいな考えると、途端に本当に普通の人間みたいな想像力の中の人になるんですよ。
その同じ人間の想像力になった時に、そこに生まれ落ちたとして、そういう運命を義務付けられているっていう人生をどう捉えるかみたいな視点もやっぱりどっかにはあるっていうか。
これは我々がこんな場所で話していることが何かに影響するわけではないんですけど、
こういう一般の人の想像力であの人たち、あの方たちのことを話すっていう、雰囲気で話していいんじゃないかというか、雰囲気で話せるぐらいのテーマになった方がいいんじゃないかなと思います。
確かにね、今っぽいですよね。
それこそロイヤルファミリーが途中から何年前だろう、インスタグラムとかを利用し始めるようになったように、ロイヤルファミリーというか区内町かな。
そういう直接的に政治に意見とか影響力を及ぼしちゃいけないことになっているけれども、世界中のオフィスの方々もSNSとか通じて、そういう影響力は持ってますよね。
同時に僕らもその分直ダイレクトにというか、ネットを通じて行動とか発言とか見れるから、それによる親しみが生じて自由に物を言うみたいな空気が今あるわけじゃないですか。
それこそ昭和天皇の前期と後期でも違うし、あるいはもっと明治の時にだって新聞もラジオも、明治の後半にはラジオもあったけど、今ほどみんな天皇について喋ってないと思うし、
天皇がどういう人だったか明治の人も分かってないと思うんだよね。
まだね。
全然分かってないと。そういう資料も残ってないし、残ってないというのは民間の人たちが天皇についてワキワキ言ってる資料がほとんどないというか、明治天皇ってどういう人だったか分かられてないからね、ほとんど。
でも2090年代から見たら、ポッドキャストで天皇についてなんか言ってるみたいな。
それは多分この時代らしい雰囲気なのかもしれないですね。
そうだと思う。
変わりましたよね。僕、小学生の時の、今思えば公室アルバムテレビで見て、ファミリーの名前を口にすることすらしないような雰囲気だったよね、昭和の時は。
そうですよ。
それはちょっと覚えてますね。ところが今や。今や愛子様人気、加子様人気とかさ。
でもあれもだからやっぱり今の上皇の時代に作られた雰囲気だっていう気がしますよね。
そうですよね。逆のあれで言うと、真子様と小室さんは叩かれすぎじゃないかみたいな。なんであんなに叩かれてるんだろうみたいな逆のね、気の毒さもあり、今ちょっと関連して思い出したんだけど。
でも、あのお二人こそ人権の話に紐づけやすい話ですよね。
そうだよね。あ、そうですね。そっちのことを思い出したら、いやとても気の毒ですよね。
追いかけられてるっていう後日もそうだし、逆に言えばパパラッチされる写真がどれも生き生きしてるっていう見られ方もしていて、首筋から解放されたような見え方も、
もしかしたらその人生を選ぶっていうことのできないっていう側面もやっぱり人権の側面として語られやすいテーマですよね、あれも。
そうですね。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございます。
今日の出演されてみてのご感想ありますか。
いやなんかその、こうやってカジュアルに話せたんですけど、やっぱりちょっと構えるところはもちろんあったんですよ最初。
この話をするってことに。多少はね。多少はあったんですけど、でも佐々木さんとこういう話を繰り返してきてるんで、徐々にこういうことも全然話せるようになっていって、
最後の方にチラッと言いましたけど、やっぱり何だろうな、雑に扱うっていう話ではなくて、なんかすごい今日どっちの立場、どっちの立場って別に別れたわけじゃないんですけど、お互いの発言、別に今のものを尊重した上で話してたし、
なんか、タブーしすぎないでいいんじゃないかというか、むしろ国を2分にするような話で、いずれ例えば国民投票で決めるとかってなったときに、全く話してない状態とこういう感じで話せてる状態では全然何かその意味とかも違うから、だから憲法改正とかは多分相番、今の状況が続けば国民投票みたいなことってめちゃめちゃ起こりうると思うんですけど、
こういうことをこの雰囲気で話せてるっていうのは、やっぱり重要だと、歴史実践だけじゃなくて、今を生きる身として重要だなと思ったんで、やっていきましょう、引き続き。
さっきこれポッドキャストでしか無理だなって思ったけど、改めてそうですよね。
いや、ほんとそうですよ。
これもし文章で天皇制どうですかっつって、賛成の理由と反対の理由をもし文章でXとXで遠藤さんとやりだしたら、多分今こういう和やかな終わりになってないと思う。
お互いにもなってないし、めちゃくちゃな勢いで知らない人からの…
あと10年?確かに。
そう。
確かに。邪魔もされるし、邪魔というか、確かにそれは全く結論出なそうだし、結論というか結論出す必要はないんだけど。
逆に結論出させようとさせられてると思うんですよ。
そういうことですね。結論出さずに済ませることができないってことだね。
そういう意味でね、本当に重要な実践ですよ。
個人的に重要な実践をさせてもらっててありがたい。
なんかやっぱ話してると整理されるもん。
そうですね。僕もそうでしたね。
僕も頭の中で考えたりしてるよりも、喋って、あ、そうかって。
自分も個人的に何人かの家族に親しみを持ってるだけなんだなって思います。
制度に強い思いがあるんじゃなくて。
そうですよね。
きっと世の中の人も、ほとんどの人は多分そうなんだと思うんだよね。
今の天皇制を維持したいって言ってる人ってほとんど。
その人の気持ちも逆に一周してわかりましたね。理屈じゃなくて。
私もその気持ち今そうです。
じゃあ今回はこのぐらいにして、次はどうだろうか。
次はヒロユキとかについて。
マジでそれちょっと最新のネタすぎるな。
今日ぐらいのネタは確かなことを話すにはあんまり自信がないんだけど。
来年開催される東京都の区長選の11の区には候補を立てるって言ってるんで。
その辺ぐらいがわかるようになったらまた喋ってもいいかなとか思うんですけど。
この軽さっていうか雰囲気っていう話でちょっと1個だけしておきたいんですけど。
佐々木さんがどっかで小川さと氏のポッドキャストの話してたじゃないですか。
小川さと氏のポッドキャスト面白いですよ。
オススメされたブレイキングダウンの話してるやつ見たんですけど。
小川さと氏も勢いでブレイキングダウンをバーって見たやつを聞かれる立場側としてそれをしてたじゃないですか。
あのぐらいのノリで、あのぐらいの学びというか知識でああいうものを語るっていうのって
あれぐらいのラフさでいいなっていうふうに思ったんですよ。
小川さと氏っていうSF小説家が勉強人っていう名前のポッドキャストをやっていて。
小川さと氏が毎回本来自分の趣味じゃなさそうなものを1週間かわからないけど一夜づけで勉強してきて。
それを相方のテレビ東京の大森プロデューサーに伝えるっていうやつで。
例えばその僕が面白いって言ったのはブレイキングダウンとかリアルバリュークラブの水口優次について2話にわたって語るみたいな会話で。
明らかに小川さと氏の思想としては水口優次とか別に個人的な好みや好き嫌いとかなさそうなんだけども
ちゃんとエンターテイメントの革新を理解するためにその番組を見てみてその面白いところを他社に説明するっていう番組なんですよね。
でそれが僕が特に面白かったのが水口優次の会だったんだけどアンパンマンについて勉強するとか
アーサーシークラークの幼年期の終わりについて勉強するとか。
いろんなテーマありますよね。
特にアンパンマン面白かったな。
アンパンマン今みんな見てないでしょっつって。
アンパンマンで今一番強い人誰か知ってますか?みたいな話から始まって。
アンパンマン宇宙の中の強さランキングをティア付けしていくんですよね。
やば。
とかね。
とか面白いんだけど。
ああいうゆるさはいいですよね。
そうそうそうなんですよね。
勉強して。
例えば広雪って何者?みたいなものをやってもいいかもね。
そうそうそうそう。
なんか全部を把握することができないし。
今日の話じゃないけどお互いのイメージの範囲でしか語れないじゃないですか。
ある程度間違ってないし大ボラ吹いてるわけじゃなければ
ある程度お互いのイメージの中で話すってことにもすごい面白さって生まれるんだなっていうのを
あの番組通じてさらに実感したんで。
やっていけます。
これはおすすめです。
僕もリアルバリークラブのブレイキングダウンも
あとなんだっけ。
キャバ嬢を配出する番組。
ラストコールも何も見たことないけども
なんかSNSで切り抜きが流れてくるのを目にすることあるから気になってはいたんだけど。
全く同じ状態でしたよ私も。
うん。
すごい複雑な書き込みをするSF小説を書く小川さと氏が
ちゃんと僕らの代わりに勉強して説明してくれるっていうね。
素晴らしいコンテンツ。
ありがたかった。
ありがたかった。
めちゃくちゃありがたいあれは。
俺なんかすごく抜けてる時代があるのかな。
青城王子とか知りませんでしたもん。
いや私もうほんと全然知らなかったんで。
でも切り抜き動画めちゃくちゃ流れてくるんで。
1個手見ちゃうとすごい来るじゃないですか今のアルゴリズムって。
来ますね。
だから一時期、最近見ないけど一時期すごい流れてくる時があったから
あそこで話されてる話の何割かはすごい理解できたんで
なるほどなってすごい納得しちゃいましたいろいろ。
なるほどね。
これはいいよね。小川さんがこれをやるっていうのは
散らばってる世界を一つにするような強力な推進力があるよね。
僕らもこういうことやらなきゃいけないよね。
そうかもしれない。だから全然違うテーマやってもいいかもしれないし。
そういう意味でヒカルって何者なのか今一応わかってなくて。
あの辺全然わかんないですよ。
僕がヒカルについて、ヒカルってこんな魅力のある人なんですよっていうのを
遠藤さんに喋る甲斐があるみたいなことですよね。
だいぶハードルありますね。
ハードルなのかな?俺何も知らないから調べてみたら
逆に?
こういう魅力のある人なんだと思うのかもしれない。
確かに。
小川さと氏が水口雄二の面白さっていうか魅力についてね
語ってる部分があの中に一部あるように。
これ何なんだろうな。
多分そのユーチューバーの第一世代みたいなものが
すごく出てきた時に
自分の仕事の忙しさ的にユーチューブを見てる時間が一ミリもなく
なぜこの人が有名なのかわからない人たちが
青尻雄二を含めてたくさんいるっていう感じが僕の中にしてる。
じゃあ今日どうもありがとうございました。
ありがとうございました。楽しかったです。
それではメディアルップでは
今日のお話に関するリンクってのは特にないのですが
そうか小川さんのポッドキャストとかのリンクもあるので
ニュースレターとかそちらの方へリンクご紹介したいと思います。
それではまた来週お会いしましょう。おやすみなさい。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
