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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が、気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
どうも、西日本新聞社の領教授です。
あ、熊本です。今日もとても緊張してます。
本当でしょ?
4回目があろうとはね、危ないなって感じで。
いやいや、順調にリスナーも増えておりまして。
もうね、え、なんか俺、7位まで来たけどね。
すごいですよね。
ちょっと瞬間、瞬間ではあったけど。
妥当読み入りの背中が見えてきた。
ニュース新聞のすぐ下まで、ニュース解説部門のランキングで、
先週末、一時的に、今また10位にはもちろんなってるけど。
でも、良い線に行ってますね。
だって、久保田さんと岡さんの話は、もう有料級ですからね。
そうですかね。
有料級ですよ。
社内ではこれをタダで流していいのか?っていう議論。
社内のすれ違う人から聞いてるよって言われて、
滅多な事言えないようになって、だんだんクリスターかかるようになりましたけどね。
まあまあ、そこはスーツ。
そういえばね、前回は公安警察の話したじゃないですか。
この土日に、名探偵コナンの最新作を見に行ったら、
もう公安警察全開でしたよ。
あ、そうなんですか。
だから、ぜひ前回の公安の話を聞いてもらって、
映画を見ると、何が本当で、ここは作ってるなっていうのが、
クリアに分かんないのかなと。
そうなんですかね。
人工衛星で情報を集めている内閣調査室。
あれが公安というのはそうだけど、
あとはちょっとかなりね、
つくれ公安とかいって、
いろんなところの県警の総務官の人が公安だとか、
あんまりネタバレになっちゃうから、映画はあれだけど。
息子と見に行こう。
まあまあ、そういう近いものはありますからね。
コナンの中の公安は誰だったっけ?
だから、アムロさん。
アムロさん。
アムロさんと、もう一人、ちょっともう怠けに出てこい。
警視庁のね。
警視庁の公安が面白い。
で、アムロさんは違う。警察庁の公安。
偉い公安。
ナショナルポリスだよね。
そうです。
勉強になったもんね、上田さん。
コナン見に行こう。娘も行くって言ったけど。
ぜひ。
難しいわけじゃないですか。
ちょっと込み入ってたけどね。
まあ、ウェルカムツー、公安ワールドって感じでね。
私は公安にとってはまあまあって感じでね。
あまり話すとネタバレになるので。
別の問題になるので。
公安は警察の世界だっていうのは間違いない。
今日はですね、
最新制度の見直し。
うちの新聞で言うと、
4月21日に
最新制度見直し。
法制審議が初会合。
冤罪の早期救済へ
法改正もしやへ。
最新冤罪の問題ですね。
これはもうね、
西野新聞かなり力を入れているテーマで
私も論説委員の時に
かなりやりましたけども、
これは最新決しから
冤罪あってはならないというのは
これはもう、誰しもね、
03:03
どこの社も
常識があるというか、
良識ある人ならそういう立場に立たざるを得ない
という話ですよね。
特に、
あの、
濱田さんね、
死刑判決が確定していた人がよ、
やっぱ違いましたっていうのはさ、
なかなか強烈だよね。
すごいですよね。
私の周りでもあんまり
司法とかこういうものに関心ない人でも、
死刑確定の人が
間違ってましたらまずいですよね。
泥棒とか痴漢ならいいって話じゃない?
もちろんないんだけど。
過去に4件あって、
5件目ですよね。死刑判決。
死刑が確定した人が間違いでしたっていうのは。
そんなあるんすね。
5件目。
70年代かな。
相次いだ時に、いろいろ
司法改革をやらなきゃいかんという
一つの大きなきっかけになったわけ。
やっぱ死刑。死刑ってとても重たいでしょ?
死刑だって、
3回裁判やって最高裁が
判子ついた人だよ。やっぱり
やりました違いました。これはまずいって。
庶民感覚も国民の肌感覚で
わかるじゃないですか。難しいその
犯人事件とか汚職で
法律の限界で
どうこうっていうのはそんなもんかなって
いうとこあるけど、強盗殺人事件で
人が違ってましたっていうのは
これやっぱり専門家じゃなくても
その酷さ深刻さ。
確定しててよ。
ずっといつ死刑が
執行されるか日本の場合わからんから。
で、ずっともう怯えて
何十年も40年か。
それやっぱ精神がね。黄金状態がやっぱり
坂本さん見てるとちょっとね
無罪は
とってもいいことだけど
状態を見るとね、もっと健康な
ときに落ちちゃうんですよね。
本当に罪深いですよ。
で、そういうのがやっぱりあれがちょっと大きな
もちろん私も仕切られてる
大崎事件とかいろんな
各地でこれは冤罪じゃないか
本当はおかしいんじゃないか
ってことで最新請求ってのが
送ってるわけよね。
で、日本は
三審制っていって
最高裁までやって
それで確定すればもうこれ確定判決ってことで
もうその裁判としては終わりなわけよ。
そこまでは学校で
習ったんですね。
でもそれでもよ。やっぱ人間がやることだから
間違いがあるかもしれん
ということで最新という
制度がある。やり直すという制度があるわけよね。
ずっとかねてから日弁連とか
専門家とか新聞社とかメディア
日本の最新制度がおかしいと
とにかく
最新制度ってのがあるけど
制度がおかしい
あるというか不十分なわけよ
法律の中に何条かしか書いてなくて
あとは
その時の裁判官がものすごく熱意がある人だったら
ガンガン検察に行って
証拠を出しなさいとか
ガンガン積極的に審議するんだけど
もうあんまりやる気のないって言ったら怒られるけど
もう片通りのことでいいや
という裁判官に当たってしまうと
チャッチャッチャーってやってすぐ終わる
06:01
だから裁判官格差って言葉があるぐらい
親ガチャみたいに
いい裁判官に当たったから脈があるとか
っていうことを弁護士が言うぐらいだから
そんなこっちゃいかんでしょ
なるほど
裁判官ガチャがあるんですね
と言われるぐらいだな
変な裁判官に当たったねみたいなことを
弁護士が言うぐらいだから
それじゃいかんわけよ
どんな裁判官に当たろうと一定のルール
ってことがあって一定のことやってもらうとさ
ということで
あまりに現場に任されて
検察庁は
自分たちが一回有罪としたものが
無罪になるのはさすがに具合悪いじゃないですか
高本さんがやっぱり無罪だったってことで
最高権トップの検事総長が
ダマ出してすいませんってやっぱり言わなきゃいけない
ぐらいの話だな
やりたくないわけよ
見直しをずーっと
いろんなことがあるたびに
あったんだけど
ああでもないこうでもないって検察庁に言えてきて
今のままのあやふやな制度が
ずーっとついてきた
それでもう
高本さんでついにこれはということで
さすがに国会が動いたわけです
国会議員の中には
弁護士資格を持っている人が一定数いるわけよ
元弁護士で
この人たちは選挙で受かった政治家なんだけど
ベースは俺は法律家だと
弁護士だと意識があるから
この法律問題にはかなり反応がいいわけよね
与野党問わず
そこをやっぱり
二次弁連とか運動している人たちが熱心に
言ってこれはさすがにいかないでしょ
ということで超党派
与野党を超えた議員連盟ができて
もう最新の
法律改正しようやということで
案ができてきたわけよ
それで
検察庁は嫌だったんだけど
国会議員が議員立法で
計算法とか
自分たちの仕事の
根幹をなすようなものを変えられては
困るという危機感で
いやいやこれは
法制審議会がちゃんとした
法律を変える時のルートでやりますから
私たちに任せて下さいということで
ちょっと引き取ってるという風に私は見てるわけよ
時間稼ぎ的な面があるんで
どこまで本当にやるかどうか
っていうのはちょっとよく見とかんと
時間かけていってなんかちょこちょこっと
枝葉のところだけ直してはいこれで
おしまいみたいなことになりかねえので
国会議員が動いたってことは
世論がね
これはひどいと
赤札みたいなことはあっちゃいけない
っていう世論があるので
国会議員は動くわけですよ
最新制度の見直しっていうのを
実現したら俺はあの時
銀レベルで頑張ったもんねみたいなことを
言えればさ
いやらしい政治家として一つの
ポイントにもなるわけよ
そういう抜きにしても心ある
国会議員なら
最新制度をちゃんと
した制度にしてもらわないと
こんなにしょっちゅうしょっちゅうよ
死刑判決で確定した人が
なるってそうはないけど
しょっちゅうしょっちゅういろんな事件が実は
国会議員多いでしょ
昔話をするとさ
私今年新聞記者になって
40年単話をしたけど
新人の時に
09:01
熊本が
新人なんだけどそこで
先輩のカバーでさ
最新請求の今日結論が出るから
俺は別件があるんで熊本さん
ちょっと行ってくれって
そんな急に最新請求の
言えって俺でもかけません
大丈夫大丈夫絶対認められるから
って
ところで確率が低い
新聞記者の現場もさ
最新請求なんて認められることがない
というのが
悪い意味だけどそういう常識になって
だから事情を知らない新人記者にさ
大丈夫ちょっと行って
聞いてくるだけでいいからって
行ったら最新開始決定で
新人記者熊本さんまさに
ひっくり返った記憶があるんだけど
誰が先輩だったか
ずっと伏せとくか
もう本当に恨んだ
え?って裁判のやり直し
みたいな
一昔前はそれぐらい
われわれ記者も
最新請求の認められんと
いうのがある意味常識だった
ところが今どんどんとは言わないけど
ある程度認められるようになってきて
それはもう日弁連とか
それを一生懸命やってる人たちの運動の成果
まあマスコミが一生懸命書いた
という面もあるんだけど
そこまで変わってきてるわけ
さっき言った通り国会がついに動いた
ということで
検察がさ
法律をいじる時は民法刑法とは
法制審議会という
大臣の諮問機関があって
そこで専門部会を作って
専門家を集めて議論して
案を作っていくというのが通常の中で
いやいや
議員立法なんかじゃなくて
通常ルートでやります
って聞き取ったわけだから
ちょっとそこは法務省が
時間稼ぎで逃げてるなと思ったんだけど
まあメンバーを見るとね
鹿児島の大阪事件の弁護士の鹿児島さんとか
それなりに
強烈な人たちを
入れてるから
そう簡単におざなりにはできないなという
メンバーにはなってるけど
しかし今までも検察不祥事とか
大阪地検特捜部の
証拠偽造とかのようなことがある度に
いろんな審議会ができて
やってきたけどなかなか変わらんのよ
この検察庁というのは
で
法務省が
法務大臣の審議会だから事務局をやるんだけど
法務検察
って言うじゃないですか
法務検察という言葉はマスコミがよく使うんだけど
これをちょっと解説
しておかないと読者のみなさん分かりにくいかなと思うんだよね
で検察庁
というのは
司法だと思いますか
行政だと思いますか
どっちですか
司法試験を受かった人が検察官だよね
どうですか
当てにいくところやね
新聞社員としてはね
どうですか
行政
検察は行政なんだよ
行政
やることは刑事省なんだけど
行政なわけですよ
だから総理大臣からずっと内閣
法務大臣って
法務省の特別な外閣だから
12:01
だから予算とか人事なんかは
法務大臣
法務省がやるわけよ
個別の事件捜査だけは
検事総長が指揮するという
二重構造になってるわけですよ
特殊な役所なんだ
法務省という役所はね
財務省とか外務省とか
農林省みたいなイメージを持ったりがあるのよ
私も東京に行って
いろいろ取材して本当に分かったんだけど
法務省というのはね
検察官が
牛耳ってる役所なんですよ
法務省
法務省中
法務省の中には刑事局で刑法をやるとか
民事局というのは
裁判官が来て中心です
で、消耗局という
裁判のルールを作るところは
裁判官が来て
課長とか
お役人をやってるわけよ
残りはね、全部検察官がやってるわけよ
法務省
だから
偉いところは
要所要所は全部検事が
検察官がやってるわけよ
だから大臣の秘書課長なんかも検事よ
へぇ
検察官が
10年くらい
いろんな知見とか法見で事件をやるじゃないですか
その中でこいつが優秀だと
要請能力もありそうだと思われる人が
選ばれていくわけです
法務省の行政官になるわけですよ
法務省
で、検察官ったら
事件を起訴して有罪を取るまでと思うでしょ
一般のイメージ
ところが
例えば
少年院とか刑務所とかに
入っている人たちをどうするか
という行政という
行政があったり
あとは刑務所から出てきた人を
どうやって社会に受け入れるか
という保護行政
これも
法務省がやってる
引いてこれ全部
それの幹部は検察官が来てる
へぇ
だから法務検察というと
検察官だけ見てると
警察と一緒に事件をやってるイメージあるけど
その後ろにある巨大な行政機構も含めて
あるから
法務検察という表現をするわけ
新聞も
その言葉を使うことで
我々はそのイメージを伝え
要するに法務省と検察庁一体の
組織というイメージで
伝えたいんだけど
なかなかわからないでしょ
私も東京で取材活動して
そこ実感したから
法務省というのは一部の裁判官がやってるところの
全部検察のデジロみたいなもんだ
本当は組織上は
検察が法務省のデジロで
そうですよね
予算とか人事は
予算は法務省が
財務省から取ってくるでしょ
懲戒処分の時なんかは法務省がやるわけよ
検察官の
検察庁も
法務省が親で検察庁
組織上となってる
大きなことも
あとこの前話した公安調査庁とか
あと入管ね
在留
あれを上の方は検察官がやってるんですよ
15:02
パスポートに犯行する人たちも
現場の人は現場裁判官
幹部は検察官がもう行事って
法務検察というのはね
あれなんですよ
ちなみに逆に警察官は
警察官は警察庁やろ
警察庁
都道府県警で採用されてるからさ
警察庁を除けばね
大きな組織なんで
その大きな検察という
法務検察という組織がさ
俺たちに任しとけってことで
ザーッとやってきてる
日本の検察というのはさ
起訴するかしないかは独占的に決めてるわけ
警察庁は
他にないわけ
起訴できる組織はないわけ
独占してる
警察官は逮捕してくるまで
警察は逮捕して送検して送ってくるじゃない
検察官は
自分で逮捕してもいいわけよね
他人が送ってくれる
国勢とか
まとりとかいろんなところで捕まえたりして
持ってくる事件を起訴するかどうかを決めるのは
検察なんですよ
自分たちで捕まえることもある
独占の検察と言ってね
誰を捕まえたりして
誰を起訴するかというのを
検察庁だけが決められるわけ
ものすごい権限があるわけ
日本の検察というのは
起訴するというのはこの人を裁判所に送る
裁判をしてもらう
裁判をしてもらう
それとも裁判所で
裁判所は
この人が有罪かどうかを判断した
有罪を確定したらまた検察
法務検察に身から戻るわけよ
刑務所とかは
法務省が管理してるわけ
出てきてから社会復帰なんかも
法務省が
この刑事司法というか治安に関わるところ
法務検察という
大きな組織
集団が
日本を操っている
しかもその核心部分である
誰を起訴するしない
検察官だけに認められている
国会議員なんかは
選挙で一応選ばれているから
一般大衆というか
国民のチェックは
検察官といっても
少子刑を受かっているだけだから
難しい
少子刑を受かった人の中で
検察庁が採用した
法務省検察が採用した
毎年何十人
この人たちだけが
たまっていっているわけです
その中でやっているわけだから
一応法務大臣が
チェックするという
たてつけになっている
例えば
法務省の中で
役人としてナンバー2というのは
法務事務次官
ところが
法務検察の世界でいうと
事務次官は5番手くらい
一番偉いのは検事総長
その次が
東京高検の検事長
次長検事
あと大阪くらいまで来て
その次が事務次官
ちょっと違う
18:00
私も東京に行って
法務省のビルは
ツインタービルで大きなビルが2本ある
法務大臣がいる階と
検事総長がいる階を同じにしている
10階だったら10階だったら
同格なんですよ
得意な役所です
得意な役所です
試験で選ばれた人たち
優秀は優秀と言ってもいいでしょう
その人たちが自分たちで
決めている
だから法務大臣のチェックなんて
もう片どころでないです
法務検察の中で上列の
5番手くらいの人が
法務省の2番手でいる
これなかなか一般の人は知らないんだけど
ある意味では歪んだ組織なんです
歪んだ組織なんです
法律上は
もちろん法務大臣がいなかったら
検事総長を指揮してということになっている
その検察の世界と
最新とか冤罪の絡みで
大事なのは
有罪率99.9%
と言うじゃないですか
あれが絡んでいる
非常に日本は治安がいいというのが
あれで言われたりするんだけど
有罪率99.9%
いいところに来ていたね
検察庁が
起訴した事件のうち
99.9%は有罪なの
無罪になるのは選権一権
はいはいはい
すごい
さっき言った裏側に
誰を起訴するかというのは
検察官が決めている
その時点で有罪か無罪が決めているということになる
だから
検察の常識からして
これは有罪だろう
と思われるものしか起訴していない
最初から勝てると思った
勝負しかしていないから
勝率が高いという見方ができる
だから
ある専門家を調べて
先進国で言うと
ヨーロッパなんかは1割とか
多いところで3割くらい無罪が出る
それは
証拠はちょっと足りないけど
このギャングは許せないとか
この政治家は
国民の
お金の集め方は国民に許さない
純粋に
法律と証拠だけで言うと
やや難しいかもしれないけど
検察がチャレンジしている
日本は
絶対に勝てる
というものしかしない
それはそれで問題だという人もいる
だから
無罪になるかもしれないものを
起訴しないからいいじゃないかという人もいる
いるけど
僕は微妙です
だから
99.9%有罪だから
日本の検察は優秀だという議論があるんだけど
最初から自分たちで
土俵を決めて
戦う相手を決めているから
それは勝つだろうという見方がある
ということは
今の日本の世の中で
どういうものを
有罪として世の中から排除するのか
ということが
検察官
試験で受かった
21:00
試験で受かった人たちの
集積の集まりである人たちが
決めている
一番みんなが思い出すのは
自民党の派閥のお金の話があったじゃないですか
過去の例から言って
3000万を超えれば
起訴するとかしないとかいう話になっていた
誰が決めたのか
検察庁が
自分たちで過去にやってきたことに
照らし合わせるということだ
だから
なんで
1500万でダメで
2000万でダメで
それは検察庁が
自分のロジックで
動いているから
一方で
ホリエモンさんとか
村上ファンドの村上さんとか
一時期
お金をガーッと動かした人たちが
起訴されたじゃないか
有罪になったけど
確定した有罪な事実を見ると
形式犯みたいなところだもんね
おー
だからあの時の空気として
検察の幹部が自分が就任した時に
書いてるけど
額に汗して働く国民の
側に立つということを
歌ってるわけだから
指先一本でお金をパッパッと動かして
巨額の富を得るという
やつは許せないみたいな
時代の正義感みたいなものを
検察が自分たちで作るところがある
ホリエモンが
本当に悪いことをしてたかどうか
確定判決で
法律には違反してるけどあんなに
見穴をとって
ガサ入れたり
長期間大々的な
捜査をするような事件だったのか
という専門家はいます
結局検察が起訴したのは
形式的な
という人はいますよね
なるほど
その時の
時代の
世の中の空気みたいなものを
検察がどう読むかみたいな
ところがあって
昔でいうと小澤一郎さんがお金の集め方が
おかしいということで
だんだん調べたけど
検察は自分たちでやらなかった
ところが検察審査会で
これは起訴すべきだという風に
誘導したという人もいるけど
それで
結局小澤さんが起訴されたで無罪になったけど
政治的ダメージは大きいよね
そうですよね
そういったところを全部
検察が
独占しているわけですよ日本は
だから
大きな間違いがあってはいかない
だから
最新で無罪というのは検察署に置かれると
ちょっとノーサンというわけで
ちょっと共有できないわけよ
他の国とはちょっと違うんだよ
俺が思うには
そういうことでやってるから検察
検察官一体の原則でやってるから
過去にそんな
無実の人間を死刑確定させたら
無理になってることになると
というのがあるわけ
もっと踏み込んで言うと
私もある専門家の方に
なることを思ったんだけど
冤罪事件が起こると
我々マスコミもそうなんだけど
警察や検察を叩くじゃないですか
捜査に
24:01
何かあったんじゃないかと
手落ちがぬかりが
確かにそういう面はあるんだけど
証拠を偽造したとか
大事なものを見落としていたとか
無理やり
捜査があれじゃないか
というところに我々は行くんだけど
それはそれで大事なことなんだけど
そもそも
3回も裁判やってるんだから
そのうちどっかの裁判官が
これはおかしいと気づかんのかと
そうですね
裁判官をもう少し
問うべきだという人がいるわけよ
それもそうですね
その問題
僕も40年間記事書いてきて
無罪判決とか冤罪とかいくつか書かったけど
やっぱり中心は捜査
どうだったか
裁判についても
謝説書くようになってから
書くようになったけど
どっちかというと
捜査批判
捜査がどうだったかということを問うことが
主体になっていて
僕らマスコミにいる僕らも
少しバイアスかかってるんだよね
やっぱり
全てのことは検察
99.9%
省率の検察がやってるわけだ
その前さばきとして
警察がやってるわけだから
ここがちゃんとしてれば
世の中はちゃんとするだろうと思ってしまう
出来過ぎくんを100点以外
取らない
そういうことだね
いつも100点のためにどうしたっていう
漠然とした大きな信頼を
我々警察検察に
持ってて期待もしてるという
批判もあるわけよ
もっと問われるべきは
裁判所だと
そうですよね
最後裁判官が
赤松さんだって死刑書くと
最高裁がハンコついてるんだからね
その時の最高裁は誰だって
名前出せって声がネットでもあったりするけど
検察はそこをガンガン
警察も証拠偽造とか言われたりするけど
本当はもっと裁判官が
言われてもいいんだけど
ここが日本社会の
あれで
事件の裁きというのは
裁判所よりも
検察、公務検察
それと警察が一体になった
捜査段階
ここでも
99.9%
雄大なんだから
ここのところで起訴ということであれば
そうなんだろうと
我々マスコミも悪いんだけど
本当は裁判所なんだよ
そうですよね
そういう話になると
裁判所は
有罪であるというのを
受け入れた状態で
10年にするか15年にするか
要件だけを決めてるのか
私も省担当長いことやったんで
裁判官の人と
飯食ったり飲んだり
無罪判決を書くというのは
ものすごく有権にいるらしい
裁判官で
僕らから見ると
捜査の矛盾点とか
捜査の行き過ぎとかを厳しく
指摘して
27:00
無罪判決
裁判官の一番良いところじゃないですか
そういうもんじゃないんだよ
これはもう
99.99%
検察の言う通り
過去の実績があるんで
踏み込んでいってひっくり返す
もちろんやらなきゃいかないから
やる時はやるんだけど
しかしもしね
自分が無罪としたものが
高等裁判所で
やっぱりこれは有罪だろうと言われたら
これは非常に裁判官としては具合が悪いらしいんだよね
そんなことを
そんなことを考えていると
みんながみんなとは思わないけど
無罪判決というのは
書くこと自体が裁判官にものすごくブレてしまう
我々庶民からすると
検察庁や警察が少々
行き過ぎても裁判所が
ブレーキを踏んでくれる
チェックしてくれるだろうと
いうところがあるはずなんだけど
例えば横山さんが
主管して起訴されたら
ほぼ有罪ですよ
というね
日本社会の治安とか犯罪を裁く
大きな枠組みの
歪みみたいなものがあって
それがね
最新というのが
現れるんじゃないかと
気がするんですよ
あまりに過剰に
検察庁に任せすぎている
検察庁を
よしとしてやってきたわけよ
裁判官も
検察があれだけ
何十日もかけてやっているわけだから
細かいところもあっても
人を間違ったりせんだろ
みたいな
安心感というか
信頼感というか
特に裁判官と検察官は
共に司法試験を買っているだろう
裁判官と検察官
放送三者になるには
司法試験がよくあるじゃないですか
それなりに難しい厳しい試験を
突破しているんだら
検察官はそう無茶苦茶なことをせんだろうという
ものすごく漠然とした信頼が
あったわけよ
大阪地検特捜部の証拠偽造で
裁判官の受け止め方も変わったよね
検察の中のエディートと言われる人たちでも
手柄をおさってあんなことするんだ
という感じでかなり変わってきたけど
全国の地方の裁判官
全てがね
検察がやることを
厳しくチェックしようと
なっているかという
やや心配なところがある
そこまで射程に入れなきゃいけない
とにかく私たち
今度の
法制審議会の
議論で
そういうふうな検察に任せすぎている
世の中の
お裁きを
そこを変える突破法になればいいな
と思ってるんですけどね
今度の
法制審議会の議論は
論点はいくつか絞られてるわけ
検察が集めた証拠を
オープンにしろと
検察ってのは警察使ってもいろんなこと調べるじゃないですか
30:01
事件があったら
だから裁判所に出すのは
横山さんというのは被告人だったら
横山さんを有罪の方向に持っていく
証拠しか出さない
自分に有利なものしかない
ところが
倉庫にいったら色々なものがある
弁護士が見たらこれとこれを
繋げ合わせていったら無罪の根拠
というようなものもあったりする
現実に今最新とか
認められてるのは結局
証拠開示されたものの中で
これあれじゃないですかということでひっくり返って
だから検察は出したくない
そこはルールがないわけ
なるほど
だから検察官が
公益の代表ということで
捜査した結果だから
その証拠は国民のものだという
考え方ももちろんあるよね
だからオープンしろという
有罪によるものも無罪によるものも
とりあえず集めた証拠はオープンしてくれと
なるほど
ただ日本の裁判は当事者シリーズで
検察が被告弁護人と
一対一でやり合うという
構図だから
ゲーム的なところで
自分に不利なものを
積極的に出せ
というのは無理があるという
議論もあるんだけど
圧倒的に力の差があるからね
そうですね
捜査ができる人
検察組織と市民と
その弁護人でしょ
イーブンの当事者で
ファイトしろというのは無理があるので
集めた証拠はオープンでいいんじゃないかなと
私もそういう風に書いてきたし
ちょうどあの議でも
そう言ってるんで
そこに一定のルールができることになるんじゃないかと
それとあとは
最新請求もさ
3回やるわけよ
最新請求も
最高裁までやるわけよ
だから地裁の
裁判長がこれは最新でしょ
って認めても検察がちょっと待ってください
つって高裁に上がって
高裁の裁判長がいやこれは最新に必要ない
って言ったら無しになっちゃう
最新をするかしないかも3段階
それいくらなんでも
大阪事件もそうだし
山本さんもそうだし
何十年ってかかるわけよね
時間がかかる問題だった
無罪の人を救って
無罪
無実なのに
罪を問われたり
刑が確定したり
救うための制度だからさ
スピードは大事じゃないかと
口の悪い人は誰々が亡くなるのを待ってるとかね
検察が言うな
それぐらい引き伸ばしやるわけ
そこを防ぐためには
どっかのレベルで
1回出たら裁判をやり直して
そこで検察庁改めて
有罪なら有罪と言えばいいじゃないか
という論点がある
これは説得力があるとは思う
ただそこは検察庁は
その
確定判決の安定性って言うんだけどさ
1回最高裁まで
決まったものをね
そんなにしょっちゅうひっくり返したら
日本の世の中は
おかしなことになります
33:00
法徹学というか
理屈上はそうだけどさ
そんなんないからね
最新の開始決定というのは
毎月福岡地裁で出るような話でもないじゃないですか
年間に日本で何本って話ですよ
それはその
確かに
判決の確定判決の
安定性は大事よ
1回決まったことがしょっちゅうひっくり返るんじゃない
物事が前に進まないのはもちろんあるから
そりゃそうだけど
この冤罪については例外的に捉えていいんじゃないか
という気がする
それとあとは
1回関わった
その事件に関わった裁判官
有罪と決めた裁判官が
今度はその人の最新請求を
またやるかどうかというのに
また回ってきたりすることがあるわけよ
小さい地方裁判所
それはいかんだろうと
いいんですね
1回有罪としたやつが
裁判官が
別のところで今度はまた最新請求来て
やり直してくださいと
はいそうですとはなかなか言わないよね
この3つが
とりあえず大きな論点で
これは今話したようにみんな
専門家じゃなくてもそりゃそうだなと
思う論点じゃないですか
これはちょうどあの議連も大体まとまってて
法務大臣もこの3点をと言ってるんだけど
だから
法務検察の世論の動向を見ながら
参議院選挙で
どこの党が勝つのかなとか
いろんなことを見ながら調整していって
いいタイミングで
現状を変える幅を最も小さい
結論を出そうと動いてると思いますよ
僕の経験
法制審議会
事務局は
法務省の方だからね
いわゆる検察官だからね
面白いね
その3つを
その3つに対して
ルールがないというのが
一つの問題なんですね
ルールはあるわけ
証拠解除はルールがないわけ
最新制限1回認められて
検察官が
意義申し立てたら
できるわけ
そういうのができるわけ
その3つだけで終わったらいかん
という気が
最初にルール述べた
検察庁に大きな権限を
認めて検察庁に
任せすぎてるんじゃないかと
私は思うわけ
お裁きは
もうちょっと庶民が
検察をやってることが本当にいいのか
チェックするようなものとか
検察をもうちょっと世の中に開いていくような
流れが必要だと思うわけ
他の先進国も
世界各地の検察を見て
人質死亡とか言われて
なかなか否認してたら
保釈されないとか
アフリカの国から日本は中世のようだと
言われてるんだよ
でもそうですよ
非常に
その話になると法務検察官が怒るけど
それは圧倒的に有利だからね
身柄を逮捕して
起訴するまで
23時間
拘束できるんだからね
23時間
警察が48時間
36:00
検察が24時間
警察が10日10日
最長で23時間
これは普通の市民やられたらきついですよね
学校も行けない
会社も行けない
これ23時間が伸びたりする
否認したらまた出れなかったりするから
それでなんかこう
よくあるのは
ドラマでもあるし本当の事件でもそうなんでしょうけど
やっぱ耐えられなくなって私がやりましたと言っちゃう
過去にいっぱいありますよ
認めればすぐ出れるからみたいな
そういうところとか
広げていかないと
最初の話
さっき言った3つの論点
とても大事だけど
それだけで終わらずに
検察全体を少し
いい方向に開かれた
国際標準に
あるような方向に持っていく議論の
きっかけになってほしいなという
なるほど
なるほど
検察の力がそんなに
強大だと思わなかったですね
強大ですよ
知らなかった
そういうことなんですね
ただねこの前の公安の話に引っ掛けて言うと
前回言い忘れたんだけど
共産党の
尾形さんって国際部長の自宅を
神奈川県警の公安が
盗聴してたわけよという事件がある
これは確定判決であるから
共産党の国際部長とは
海外の共産党との連絡役だから
だから外国の共産党と
まさに公安警察としては
共産党を打ちする上で
欲しい情報だろうね
ただこれは僕は
1985年くらいの事件なんだけど
盗聴を認められていない時代だからさ
盗聴は
操作でしちゃいけません
今は
一定のルールがあったらやれる場合があるけど
当時は全く
通信の秘密をやりたいということで
それで
東京地検特捜部が
神奈川県警の公安だけど
これは
横浜地検だとやりづらいだろうということで
東京地検特捜部が行って
調べて大体の事は分かったんだけど
検察はね
起訴しなかった
あんまり事件しなかったんです
で検察が
公安警察に屈したとかいろいろ言われた
問題があるわけよ
でその時の
検事総長が後に
辞めてから
解雇録を書いてるんだよね
であの事件どうだったのかって
ある国で起こったおとぎ話
ということになってるから
その事件とは書いてないんだけど
警察と検察が正面から
ぶつかったらどっちが勝つだろうか
という非常に際どい
あれだったと
で結局検察は
警察に譲ったわけだよね
徹底的やらなかった
末端の
盗聴をやった人だけ
確かにやったのか
共産党の幹部の家を
禁じられて盗聴する
なんてことを
現場の暴走であれらいだよ
公安みたいな組織性が強いところが
39:00
それ以上やらなかった
だから
当時は新人記者だと
よく覚えてるけど
公安には検察も勝てないな
みたいな話だよね
でその時の総長で
やろうと思えばやれたけど
相当な
ダメージがね
検察にもかけ出せるから
今
世の中の
おさばきを牛耳っている
検察でもよ
一昔前の公安に対しては
ボスの上のラスボスみたいな
ラスボスとは言えない
正面衝突は避けたくなる
ような相手であった
記事からじゃ分からん
いやいや
もう
最新をもっと弾力的に
救済する方向というのは
西野市の紙面でも
私がやってた射説でもやってきた
それだけ解説しても
面白くないかなと思って
新人時代から
法務検察いろいろお付き合い
あったけどそういうことじゃないかな
彼らにやらせすぎてるんじゃないかと
だから
最新なんかも俺たちが任せろと
いうことなんじゃないかな
今回議論が始まったと
1回目の開言が始まった
っていうのは
俺たちに任せとけっていうための
認識しちゃいけない
それなりの人が入ってるから
期待もするけど
過去に何回もあったからね
検察庁改革みたいなことあったけど
議員立法で法律を通した方が
改革は進むはずだ
かもしれない
私たち法務省では
それは勘弁してください
ってところでやるんだろう
参議院選挙の結果次第で
自民党が野党になったりしたら
わからへん
放送してますけど
世の中を大きく変える
一つのアピールになる
検察庁が絶対やがること
しかもテーマは人権救済じゃないですか
冤罪を救うために
刑事訴訟を改革しますと
議員立法でやったら
政治のある意味
力学を使うとなると
本当は
法務省がちゃんと自分を改める
法務検察が
自己改革するという意味で
やってくれるといいな
なかなかね
検察庁組織は
勉強になりました
ありがとうございました
あと一つだけ
法務検察で
みんなに知っておいてほしいのは
あとね
警察とか
いろんな捜査機関を
押さえてるところがあるけど
検察の政治力の根源は
国税局と連携してることです
国税ってのは脱税あるでしょ
これも国税
丸さんの人たちが
一生懸命やって資料集めて
42:00
横山障事の社長が何億
脱税してるってことを
証明するために
それも
起訴するかしないかは
検察庁次第
相場は
一年で一億以上
身柄取るとか
検察が自分たちに決めてる
結局それも何の法律的な
あれないから
事件にするかしないか
検察次第
俺国税も担当したことあるんだけど
国税の人も検察に入念に寝回しをして
こういうのやってます
横山障事っていうちょっと悪いやつがいるんで
そいつは起訴してくださいね
みたいなこと
国税が発表したら
翌日も検察庁に起訴する
それくらい入念に打ち合わせてやる
国税っていうのは
これは財務省の
力の根源でもある
財務省のキャリア
今総合省か
若い30歳くらいの人が
財務省の所長とか
国税局の佐々木部長とかになるんだよ
いろんな政治家の地元で
活動するわけじゃん
財務省
キャリアがある
横山自民党幹事長の地元の
佐々木部長とかを
梁さんがやったりするわけだ
横山さんの支援してる
後援会の会長の会社は
ちょっと
怪しいですよ
事件にするかしないかは分からんけどさ
どっかで会った時よ
先生の後援会
なんとかさんを昔担当してました
とか言ったら
ステージがビビるわけ
財務省のスーパーカードなんだよ
私
何名前に
調査部におりました
俺の選挙権やないか
たまらん
脱税っていうのがさ
脱税を操作する
ということで検査庁と財務省は
近づきつながってるわけ
だから表の
本検査に認められてるものは
さっき言った通り強烈なもんだけど
脱税をやるやらないというので
国税と
つながり財務省とつながってるわけ
だから国家権力なんです
なるほど
財務省と
これはあんまり
本では書かれてるけど新聞でもまともに
私は検査
検査と
私個人の意見です
西野新聞の意見じゃありません
ドラマでよく見る
国旗はありますか
法務検査国税と
自分で取材してきて
これはある程度聞いてる話なんで
そこは検査庁の力の源泉は
脱税事件をやるということで
国税と財務省とつながってる
すごい
もう今日映画一本できそう
映画一本?
そこはちょっと
時間オーバー
時間オーバーですね
いやいやいい話を
かぼりましたね
45:03
いいですか
これはコナンの予習になる話ですかね
これはならないんですかね今回は
まあ
共産党の幹部ちょっと違うな
違うかな
コナンとは違うかな
コナンを見るのは前回の聞いてくれた
前回の聞いてから見ると
これが本当か
これは作ってるかな
ちょっとわかるかな
それでもちょっとね
目立ってコナンで言うと
いろんなところにも公安が出てきてる
いろんなキーパーソンがみんな
公安だって話になってきてるっていうのは
公安ウォッチャーとしては
嬉しいような
ちょっとやりすぎだろうっていう
青山豪将さんにもうちょっと
他の広げ方もしてほしいな
ちょっと見たい
ちょっともうキーパーソン
こいつを公安かみたいな世界になってきた
結構アムロさんがよく出てくるバージョンの
映画だったってことですね今回は
怪盗キッドが大活躍するバージョンじゃない
ってことですね今回は
怪盗キッドは前回でしょ
怪盗キッドを買いの方が
俺は優しくてひょっとしたら好きかもしれん
わかるやんその宝石で積んでさ
結局誰かわからんやん怪盗キッドがね
そんなことで
すいません脱線ばっかり
ありがとうございました
最後ナレーションしましょうかね
ここまで聞いていただきありがとうございます
西日本新聞は九州福岡で暮らす
私たちの視点で取材をしニュースをお届けしています
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本日はありがとうございました
ありがとうございました