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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
こんにちは、西日本新聞社の梁教授です。
はい、上田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
おかげさまで、今週一週間、国際弁を楽しく読むことができました。
トレースして。
いやいや、読むことができました。
パンダを追いかけて。
赤沢さんを追いかけて、石破さんを追いかけながら。
本当によく分かったので、よかったなと思っています。
で、赤沢さんの2回目が、上田さん気になっているという話なんで。
そうなんです。今日のね、5月2日ですけど、朝ね、生中継やっているのが、
ワシントンからのやつがNHKやっているのは、私も見ましたけど。
もちろん中身は言えないということなので、それがどうだったんだろう、
ああだったんだろうというのは、いろいろ推測しても仕方がないんですけど。
私ちょっと気になったのが、冒頭ですね、ワシントンの会談の時の冒頭で、
写真撮影がありますね。メディアの写真撮影があって、
それが新聞には、明日の1名にも載るでしょう。1名じゃないかな。
1名にも載るでしょうけども、赤沢さんが笑顔で写真に収まっているんですね。
握手をしてですね。
そうそう。
ニコニコしていますね。
割と笑顔で収まっているというのが、なんでだろうという。
笑顔で収まっているのが、これは会談前ですね。
会談前、冒頭というかね。
それはあれではないんですか?
いわゆる、僕もそうですけど、写真を撮るときは、
はい、ちょっと笑顔でお願いします、笑ってくださいって言うから笑っているんじゃない?
いやいやいや、絶対そんなことはないです。
そんなことはない。
そんなことはないですよね。
友好国だし、いろんな交渉があるにしても、仲のいい国とやるわけだから、
会談の時は笑顔でいるのが、普通っちゃ普通ですけど、
やっぱり厳しい交渉じゃないですか。
今回はですね。
しかもトランプさんから、あらぬことを吹っ掛けられて、
いい加減にしてくれよっていうのが基本的にあるわけで、
農業にしてもですね、自動車にしても、
ちゃんと日本の国益を守ってきてくれよという日本の世論を背負って、
赤澤さんはワシントンに乗り込んでいるわけでしょ。
何をヘラヘラ笑とんねんと言われかねないと、政治的な印象としてはね、そう思うわけです。
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要するに簡単にね、こんなヘラヘラ笑って、向こうに言いくるめられたりしたらいかんぞと、
あるいは言いたいことをね、ちゃんと日本の立場をしっかり言わないといけないのに、
なんでそんなヘラヘラ笑とんねんというふうに、あんまりイメージが日本で流れていると良くないのかなという気が何となくしちゃって。
前回も帽子かぶって写真に収まってましたし。
単純に愛嬌がすごくある人。
なるほど。いつもニコニコしてる人。
そうじゃないよ。
それと言うと石橋さんはいつもどっちかというと印象的にムズっとしてる石橋さんに対しての違うんですよ。
赤澤さんでももともといつもニコニコしてる人じゃない。
そうですね。
ここで笑うか笑わないかどういう表情をするかというのは自然なものではなくて必ず計算してるからなんだ。
こういう場面でどういう表情をするかというのは表情管理という外交の時よく使う言葉があって、
笑ったらいかない時に笑ってたらなんやねんって言われるから絶対笑わないとかっていうのはあらかじめ決めて望んでるんですね。
そういう時は。
一番もう僕が典型的に覚えてるのが2014年の日中首脳会談、北京であったんですけど、
この時習近平さんと安倍さんだったんですけどね。
安倍さんが2012年に政権取り奪還して、それから安倍さんになって、その前からも含めて2年半くらい日中首脳会談ってできてなかったんですよね。
非常に安倍さんになって靖国参拝したりいろんなことがあって日中関係悪化して、
中国側が安倍さんの歴史認識に対して非常に批判的だったという期間を経て、
久しぶりに握手をしましたということだったんですけど、習近平さんは全く笑わないどころか無禅とした表情のまま、
安倍さんと目も合わせず、相当ひどい表情で映ってるわけですね。
マスコミにいるところではですね。
これはやっぱり明らかにそういう表情を作ってるというか発信してるわけで、
そりゃ本人の機嫌が良かったとか悪かったとか、もともと相性があるとかないとかそういう話じゃなくて。
久しぶりに日本の人が北京に来てくれて、ウェルカムっていうような顔でもないわけですね。そんなことじゃないわけです。
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それまで安倍さんの歴史認識を散々中国側で批判してたのに、
じゃあヘラヘラ笑ってですね、安倍さんと握手してたら、そりゃ中国国民は悩んでるって話。今まで言うとったのは悩んでる。
結局安倍さんが来てヘラヘラ握手して、仕立てに出よっちゃねって。そういうふうに思われたら国内イメージがまずいので、
もう無禅とした表情で握手するわけです。
なるほど。隣のラトニックさん?
ベンセントさん。
ベンセントさんはそんなに歯を見せたりはしてない?
確かに。横の後、閣僚二人はちょっと笑ってましたからね。
ニコニコしてますね。
これもどういうことなのか、たまたまじゃなくて絶対計算してやってるはずなんで。
ここで笑おうか笑うまいか考えて望んでるはずなんで、笑うという選択をしてるんですよ、赤澤さんは。
自然に笑っちゃったとか、そんな話は絶対ないんで。
いつもニコニコしてる人ってわけでもなくて。たとえそうだったとしても、笑ったらいかん場面じゃ笑わないし、
笑ったほうがいい場面で笑うってことですね。
笑って有効的な雰囲気を出してるほうが、そういうふうに国内のですね、日本国内に伝わったほうがいいと思えば笑うし、
そういうふうに伝わらないほうがいいと思えば笑わないし、今回笑ってるっていうのは、
だからそういうふうに日本の国民にね、やっぱりこう名古屋から雰囲気でやれてるというのを見せたほうがいいと思ったから笑ったんですよね。
ニコヤカなほうが、安心?日本国民は安心するってこと?
それをそっちのほうがいいと思ったってこと?
たぶんあると思うけど、そっちのほうがいいと思ったんでしょうね。
これがムズッとして、変な話で握手もせんみたいな、ムズッとすると、そっちのほうが日本国民は大丈夫やろうかと。
これから交渉大丈夫やろうかと思うじゃないか、分からってるほうが国民は安心するんじゃないかと思った。
アメリカとうまくやれてるというふうに見えたほうがいいと思ったんでしょうね。
俺は厳しい交渉を今からやるぞと、アメリカには負けんぞというふうなケッとした表情で握手するよりも、
ニコヤカにやって、アメリカとうまくやれてますから、みなさんご心配なくというメッセージを送ったほうがいいと思ったんでしょうね。
笑顔なんでしょうね。
安心してくださいと。
ただそれも両面ありますよね。ヘラヘラすること。
もうちょっと気合い入れんかいって思う人は思うだろうし。
ましてやこれ、交渉前の挨拶の時点での写真。
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交渉が終わって、いろいろなことが進んだから笑顔ではないですもんね。
これは交渉が終わった時のあのぶら下がりは全く笑顔なかったですよね。
逆にそうなんですか。
逆に終わった後に笑顔だったら、自分たちのいいように進んでるというふうに思われるじゃないですか。
そうかどうかわかんないんだから、そういうふうに国民に早とちりさせるのがあまり良くない。
だからといって暗い顔してて、これ大丈夫かと思われるのも良くないし、
そこは多分プラスの表情もマイナスの表情も出さないようにしてるはず。
なるほど。
なるほど。
ただ笑ったわけでもないし、ただむすっとしたわけでもないわけですね。
ない。それは絶対考えてやってる。外交の場面では必ずそうなんで。
それはさっき中国の話でしましたけど、僕はソウルにいる時に、
ソウルにいる日本の韓国大使ですね、日本大使館の大使、
日本大使館というか韓国大使、どっちがどっちか言い方が難しくなっちゃうけど、
大体日本で例えば閣僚が靖国に参拝しましたとか、竹島の日で日本が地起展やりまして、
そこに政府の誰かが行きましたとか、教科書検定の時に慰安婦の表記がどうだったとか、
いろんなことが毎年年中行事のようにいろいろあって、日本は日本でいろいろあるけれども、
韓国は韓国で日本に対してやっぱり抗議をしとかなきゃいけないっていうものがいくつか、
毎年いろいろあるんですね。そういう時に大体大使が呼ばれるんですよ。
大使は韓国の外務省に大使が呼びつけられて、この度のこういうことについては大変遺憾であるということを伝達されるんですね。
大使が王政の件については正確に本国に伝えますっていう、ちょっとセレモニー的なものが必ずあるんですけど、
その時に韓国メディアはもちろん中に入ってくるんですよね。
大体外務省の第一次官とか次官級に呼び出されて日本の大使が行くみたいな感じになるんですけど、
そういう時にやっぱり絶対に白い歯を見せちゃいけない。
日本の大使が。
そうすると、例えばその前にちょっと挨拶したりとかしてて、
ちょっと最近寒いですなとかって言ってるかもしれないし、
そういう時でも別にその本筋の話じゃなくても、ちょっとニコッとする場面とかがあってもおかしくないけれども、
そういう場面でもちょっと表情を緩めたりすると、そこをやっぱりメディアに狙われる。
写真を撮られる。
それが乗るでしょ。そうすると、なめとんかいっていうふうに韓国国民にメッセージで伝わっちゃうじゃないですか。
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逆に言うとそういうチャンスをカメラマン側は狙ってるところもあるので。
狙ってるんですね。
狙ってるところはあるね。
で、なんでそういう表情は絶対真剣な表情を崩さない。
淡々として受けるし、逆にその頭を下げているようなものも絶対撮らせないようにしないといけない。
だからおはようございますっていう時におはようございますって頭下げたらその瞬間にパンッと撮られて、
日本側が韓国の抗議に対して頭を下げているという図が乗ると、それはそれでまたちょっと違うでしょ。
またそういう誤ったメッセージを与えることになるから、またそういう瞬間を狙ってたりするわけ。向こうのメディアもね。
だから歯を見せない、頭を下げないというのを徹底して、
そういう表情管理というのは大使に求められる役割、基本ですよ。
いわゆる政治家だけでなくて、大使であってもそうだってことですね。
そうですね。政法代表としてやってくる。それも基本。
で、僕がいる時の大使がね、そうやってやってたのに、椅子に座って腰かける時に、
腰とか背中をかがめて椅子に座るじゃないですか。
その時、頭を下げた格好に一瞬なるでしょ。そこを写真に撮られたんですよ。
あたかもお辞儀しているように。
ただ椅子に腰かけようとしているだけなのに、そこを撮られた。
だからもうね、背筋伸ばしたままゆっくり椅子に腰かけるようにそれからしたって言ってました。
なるほどね。
だから、韓国側は安国に参拝があったから、韓国側としてはけしからんと呼びつけるんですよね。
ただ、今度は日本の立場から言うと、呼びつけられたからもちろん行くんだけども、
すいませんと言いに行ってるわけじゃないよっていうわけでもあるわけですよね。日本からすると。
話を聞きに行きましたと。で、いわゆる韓国側は言うべきことを言った。
外交ですからね。
そこにいる大使館の人が、その国の誰が何を言ってる、どういう申し入れを受けたということをしっかり本国に伝えるのが役割ですからね。
役割だから、そういうことですよね。だから、謝りに来たと思われても困るし、
ニコニコしてヘラヘラしてると思われてももちろん困る。
いわゆる普通に、淡々と受け止めて、それを本国に伝えますと。
そういう話をしに来た。お互いそういう役割でやってるだけなのに、
変な捉え方をされたらいかんから、歯を見せたらいかんし、座る時にも注意しとくのはいかんと。
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むすっとしてもいかんし、笑ってもいかんし、淡々としとかなきゃいけない。
そういうのが表情管理って言うんですよね。
必ず表情管理やってるはず、政治家は。外交の場面だけじゃないと思うけど。
国民に対して、有権者に対してどう見えるかだから。
だから赤澤さんも戻るけど、なんとなく笑ったわけじゃないと。
これは笑顔の写真をある種、撮らせたくて撮らせてるし、笑顔になってる。
そういう何かしらのメッセージを日本の国民に伝えようとしてると思う。
アメリカの国民に何かを伝えようとしてるっていう可能性もあるけど、
アメリカで日本のことってほぼほぼニュースにならないので、
それはあんまないかなっていう気がするんですけどね。
なるほど。
ちなみにこの記事の中で、赤澤氏は今回非常に突っ込んだ話ができたと。
これはその前回のですよ。
率直な意見交換をしたというのと同じようなキーワードではあるんですかね。
でもなんか率直っていう言葉も今回使いましたよね。
使ってるんですね。確かに使ってました。
率直で建設的な意見交換というような言い回しをしてたと思います。
だから逆に率直はまだ残ってんだなと。
なるほど。
実際どこまでどういう風に進捗してるのかわからないですね。正直言って。
5月に集中的にやって、6月に首脳同士でやれたらいいよねっていう話が出てますけど、
結局そういうスケジュール感を前のめってるような話ばっかりが出てきて、
中身は全然出てきてないし。
6月のサミットが開かれる6月にも首脳合意に至ることを期待感を示した。
そうですね。期待感を示した。記者とのやり取りの中でですね。
6月ぐらいに首脳ですけど、そうなるといいですねみたいな感じでの受け止まりだったと思いますけどね。
一つはね、それはもちろん中身で言えば、為替の問題とか安全保障の問題とかは議題に上がらなかった。
そこを切り離すっていうところはね、最低限できてる部分っていうのは、
日本側にとってはプラスの部分がちょっと見えますけども、
肝心の自動車とかノーサムスとかどうなるっていくのかっていうのはこの段階では全然見えてないし、
どっちが押してるのかどっちが折れてるのか。
分かんないですね。
分かんないですね。
仮に日本側がすごいアメリカ側を情報差せて勝ったという風になったとしても、
日本の国内で日本政府が勝った勝ったって言ってたら、
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アメリカに対して達成がないというか、アメリカの側はアメリカの側で日本から取ってやったぜって絶対言うに決まってるわけだから、
お互いにバラバラのことを言い合って、何だか分かんないみたいな感じに多分なると思うので、
多分今言われてるような農産物、米の話もあるし、トウモロコシとかね、
いろんなものを輸入する、増やす大豆とかかっていう話もあるんで、
僕なんとなくその後、いわゆる国内農業対策の補正予算とかが出てくるんじゃないかなって。
なんとなくするんだけど。
だからアメリカにある程度譲った分、農家が困る分を補正予算で農家のために補ってあげるということ。
それを条件に自民党の農林族は、今回の完全交渉で農産物分野で情報することを呑んだんじゃないかなと。
だけどその中で補正予算作るんじゃないのっていう話を、
公明党の斉藤さんが言ったのかな。
で、その後、いやいやそんな予定はまだありませんみたいな話になってるけど、
うそやろって。
面白いですね。
分かんない、まだこれは。
僕も直接取材はしてないので、なんとなく今までの感じからして、
そうかなっていう感じでまだ見ておきます。
ちょうどいい時間になりました。
今回はきっちり20分で。
今度の記事を見るとき、写真も見て、
この笑顔が何を意味するのか、この怖い顔が何を意味するのかっていうのを見ていったら面白いかもしれない。
笑っとるのは普通だけど、握手するときに笑ってないっていうのはどういうことだっていうのを。
シェイクハンズのときに。
だってたぶんゼレンスキーとかが、トランプさんとやり続けたら絶対笑わないだろうし、
それは笑ったらいかん。局面でしょ。
そういうのはそれぞれでいろいろあると思いますよ。
確かに。
笑顔でお願いしまーすじゃないってことが分かったよ。
僕数分前新聞記者をしてましたけど、いわゆる間違いを書くってわかります。
いわゆる都市研は平和な記事ばっかりを担当するんですから、
だいたい俺言ってましたよ。
横浜のカメラマンがね。
横浜のカメラマンが。
ちょっと笑ってもらっていいですかとか言って。
まあまあ平和な記事。
平和な記事。
今年も山傘がんばります。
それこそムズッとしたら言うことないよね。
ということでございました。
今日はありがとうございました。
番組への感想や、上田さんや久保田さんへの質問などございましたら、どしどしお寄せください。
これちょっと欲しいですよね。
このこと話してくださいとか。
私はこう思います。
もうそれで1時間いけるけどね。
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ここまで聞いていただきありがとうございます。
西日本新聞は九州・福岡で暮らす私たちの視点で取材をし、ニュースをお届けしています。
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本日はありがとうございました。
ありがとうございました。