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【聞く西日本新聞】この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
どうも、西日本新聞社のリョウです。
本田と申します。
どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日、新しい部屋ですね。
そうですね。
いつもと違う、広々とした。
少し前、アンケートを取らさせていただいた。
ところ、昔のコンピューターのピコピコ音が聞こえますというメッセージがきまして。
実はこれは、いわゆる新聞社の編集局の部屋で撮っているものだから、
共同通信から速報がずっと読み上げられるんですよ、編集局の部屋って。
それの音が最初にキーって鳴ってから、
通称ピーコー。
ピーって鳴ってからね。
読み上げられる。
あんまり聞こえないだろうと思って、その部屋で撮ってたんだけど、
あんまり聞こえないんだけど、たくさん流れた回があって、
その日によってはニュースがバンバンこの時間に流れてくるみたいな。
新聞社らしくていいのかなっていう思いもあったりしたけど、難しいもんですな。
いろいろ試すっていうのは、今日は営業本部がある10階の会議室ですよね。
さっきまで広告の人が一生懸命会議やってた。
その後にね、俺らがやるっていう。
いかにも二次元新聞という感じがせんでもないです。
今度はこの部屋はちょっと大きいから、
こっちの方が聞きやすかったとか聞きにくかったとかよかったら、
概要欄にまたアンケート取ってますんで、
また寄せてもらって、こっちがよかったとかこっちがダメだったとか言ってますから、
また変えます。
あとは横山先輩がマイクの位置をもう少し気にしていただけると、
すごくクリアになると思います。
わかりました。そうします。
ということで本題に行きます。
いやいやいや、一応これ高まってますからね。
厳しい指摘があってね。
今回は懲罰から公正にちくわしという記事をもとに、
郷さんに解説をいただこうと思っておりますが、
これはどんな話ですか?
刑務所の話です。
刑務所の話。
6月1日に新しい刑法、改正刑法が施行されて、
刑務所の中のルールややり方が変わるという話ですよね。
これ何年ぶり?
だから明治41年とかその以来でしょう。
1907年とか8年に今の刑法ができて以来の。
1908年って書いてますね。
じゃあ何?120年ぐらい?
日本のね、前も刑事司法とか冤罪の時にお話したけど、
日本のこの手の法律というのは古いのよ。
明治時代に作ったものがそのまま残って、
少しずつ手直しでやってきてて、
この法改正の前はさ、
明治最初の頃の刑法だったら、
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鞭打ちとかさ、下流しとか。
そんなのまだあったんだよ。
明治になってから江戸じゃなくて。
この1908年に、
戦争を越えても基本的に刑法の帯域は残ってきてるんだけど、
その前はとりあえず幕末が終わって、
明治新政府が立ち上がった時にすぐ作ったものはさ、
鞭打ちとか下流しとか。
それは流石にいかんだろうということで、
明治も40年対象になろうかって時に、
本格的にヨーロッパの法を勉強して作ったわけよ。
それを直し直しやってきて、
基本がやっぱね古いわけよね。
これは結構ようやく今のヨーロッパとか先進国の、
要するに刑務所に入れるのは、
悪いことをした犯罪をした人を懲らしめる。
叱らんぞというのもあるけども、
それだけじゃなくて、
全員を死刑にして、
全員を終身刑にして、
この世の中から排除できるわけじゃないわけですね。
いずれは世の中に帰ってきてもらわないといけないわけで、
それだったら帰っていきやすいように、
戻ってこないようにするように、
刑務所を運営した方がいいだろうという。
これは学者の世界ではね、
昔から言われていて、
先進国ヨーロッパなんかではどんどんそういう風に変わってるわけよ。
理屈ではそうないよ。
これ。
この問題は私、
事件記者とか司法担当やってて、
思うのはね、
理屈と情念と言いますか、
理と情念。
理屈で言えばそうなんだけど、
犯罪者とか、被害者がいるでしょ。
あんまり犯罪者のことに手厚くすると、
日本一方で犯罪被害者に対する手当てというのがずっと遅れてて、
ようやくいろいろ変わってきたけど、
まだまだという声が、
犯罪被害者がどんどん声を上げ始めたりしているので、
そこのバランスがあって、
やっぱり犯罪者を刑務所に入れるというのは、
やっぱり懲罰という意味はどうしてもあるから、
教育。昔からあるわけよ。
刑罰というのは教育なのか、ペナルティなのかという論争は、
法律学者の境でもあるわけ。
そうですね。
両方だったよね。両方だったよ。
泥棒したから捕まりました、
もう泥棒しないように再教育?
刑務所の中に入って反省させて、
自分の罪に向き合って、
ま人間になって出てくるということで、
それはペナルティ、懲罰でもあり、
法制教育でもあるということなんだけど、
日本はどっちかというと、
懲罰、ペナルティに今軸足が来てたわけよ。
これは私が思うに、
日本の社会は治安がいい、安全だって言うじゃん。
いろんな理由があるんだけど、
一つに犯罪をして刑務所に入った人間に対して、
ものすごく厳しいよね、日本の社会は。
戻ってきてくる。
一回犯罪者の落院をされると、
刑務所帰りってなかなか就職とかが、
元通りに家族の元にもう一回帰るとか、
生まれ育った地域に帰るとか、難しいでしょ。
06:00
日本社会のある種、排他的な面でもある。
一旦ルールを破った、
そういう一旦者に対してはものすごく厳しいじゃないですか。
それがものすごく抑止力になって、
犯罪を抑えてるという人もいるわけよ。
日本は犯罪者に対して厳しいと。
確かに。
それだけじゃない。
もちろん理由は、いろんな経済とか、
いろんな国民制とか、
いろんな島国だとか、
いろんなのがあるんだけど、
ある専門家はやっぱり、一部の専門家は、
日本社会は犯罪者に厳しいと。
だから犯罪なんか犯して、
異端者になったらもう生きていけないっていうことが、
ものすごく悪いことをしようと思う人間に、
歯止めをかけてるという面があるという、
分析もあるわけ。
それがあるからさ、
前の回で話した冤罪とかさ、
法務検察の話なんかでもあったけど、
人質死亡とかさ、
この人たちはまずさ、
犯罪は黒と決まったわけじゃない。
それを調べる段階なんだけど、
もうそれに類する、
黒に近い、
グレーでもないのに黒に近い扱いを受けるわけよ。
そういうところがあるわけ、日本は。
これは私の意見ですよ。西野の新聞の意見じゃなくて。
裁判が確定する前から、
容疑者の段階から、
もう黒に近い扱いを。
だって、
警察署にずっと逮捕した後もいるとかさ、
本当は別のところに映さない、
検察庁に映さないといけないけど、
特例で警察署にずっと置いてあるとかさ、
そこがあるわけよ。
だって僕が、
ちょうど今年新聞記者40年になって、
入った時はさ、
逮捕されたら、
新聞記事は予備室だったからね。
そこで白黒つける前から。
前に話した、
有罪率99.99%だからさ、
その前段の警察が捕まえた人はさ、
99%まず有罪だという前提があって、
限りなく犯罪者に近い、
有罪に近い人間に、
なんとかさんとかさ、
軽傷つけるのは、
当時の世の中の世論としては許さなかった。
だからどこの新聞が捕まったらもう、
予備室でやる。
福岡中央署は横山を逮捕したって書いてある。
調べによると横山はあった。
まだ捜査段階で起訴されてないのにさ、
それが変わってきたよね。
平成に入ってから容疑者がつくようになって。
横山容疑者が今の時点で。
起訴されたら横山被告という。
まだそこはだんだん変わってきたから、
それぐらいさ、
日本語独特の問題もあるよね。
海外は軽傷とかさ、
なんとかさんとかつけないから全部、
新聞記事は予備室だから。
日本のメディア固有の悩みっていうのが問題でもある。
捕まった人を予備室にするのか、
肩書きをどうするのかっていうのがあって、
ちょうど僕入った時は予備室よ。
本当に弱かったよ。
本当にね。
新人記者としても。
そうなんですね。
予備室で言っちゃろうかって思いながらも。
決まりとかそう書けてデスクに言われるから、
だんだん慣れていっちゃうんだけどさ。
新人の頃からまだ既存されてない。
捕まったばっかりなんで、
予備室ですかみたいな。
新聞読んだことないから。
今の日本はそういう決まりなんだって。
NHKから何から全部そうやろうって。
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そういうかそうですねみたいなところだった。
だからそれぐらい犯罪、
もしくはそれに類する人たちに
日本社会は厳しくきたわけよね。
それが今だんだん変わってきて、
最新を見直そうとかいろんなのがあって、
ついに刑務所の中にまで改革の手が来たという。
僕は今回大きな前進だと思います。
大きな前進だと思いますよ。
何がどう変わるんですかって。
今の現行刑法でいうとさ、
日本の刑法のペナルティというのは、
刑事罰というのは数は少ないんだよ。
どんなのがあると思いますか?
罰金。
罰金あるね。
はいどうぞ。
懲役。
死刑。
死刑ある。
もうちょっとあるね。
もうちょっとある。
一番重いのは死刑だろ。
次、懲役。
金庫っていうのがあるな。
懲役というのは刑務所で働かないから、
強制労働させられるわけ。
金庫というのは何もせんでいいわけ。
ずっと。
じっとしてる。
なるほど。
あとは罰金。
懲役と金庫って違うんですね。
違うん。それが今回のミソだから。
一緒にして。
で、罰金。
あとは罰金っていうのは1万円以上で。
過量っていうのがあって、
これはそれより少ないからね。
交流っていうのがあって、
懲役は1ヶ月以上だから。
30日未満になったら交流。
これだけあるわけよ。
過量とか交流っていうのは
軽犯罪とか軽いやつだから、
重たいのは罰金以上よね。
死刑はちょっと除くと、
要するに懲役。
何年か刑務所に入りなさいと。
で、懲役か金庫だったわけよ。
2種類しかない。
懲役の人は行ったら
やった罪の重さとか年齢とか
なんとかに応じて
いろんな刑務所に行くんだけど、
そこで下らなきゃいけなかった。
はい。
僕もいろいろ刑務所取材したけど、
ひたすら安全品を袋に
100個ずつ詰める作業とかね。
そういうのを逆らわないといけない。
単純作業みたいな。
で、刑務所によってはさ、
いろいろ名産品があって、
福岡が刑務所なのかね、
今も変わってないと思うけど、
紳士靴、革靴。
革靴を作ってて、
私は札幌記者の時は毎年買ってましたよ。
一般で売ってるんですか?
強制店といって、
刑務所で作ったものを売って、
それいくらかのお金になるじゃないですか。
安いけど。
で、それ作った人たちの給料になったりとか。
で、刑務所の中でやってることを
世の中に知ってもらおうということ。
年に1回、どこの県でも
強制店でやってるから、
そこで福岡だったら、
安全靴、革靴ね。
ちょっとね、
時間があったら知らないけど、
各種の刑務所の特産品があって、
福岡は紳士靴と民芸ダンス。
長崎は犬小屋。
民芸ダンス?
ダンス。
ダンスとかいいっすね。
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佐賀はね、公園なんかのベンチ。
ベンチ?
熊本はね、剣道の防具。
大分だとガラスのペンセットとかね。
沖縄だったら壁掛けとか。
福岡の刑務所の特徴がある。
で、強制店行くと全国の
刑務所で作ったものが集まって、
これ安いから。
で、私はおまわりさんとの話題作りもなって、
福岡刑務所で作った靴を履いて、
いや、これ強制店でやったら
なかなか渋いねとか言われて、
おまわりさんとのお話のきっかけ作りとか
やったりしたことがある。
ちなみに強制店ってどんな感じですか?
強制、強制。
端っていう字の起変を矢にするのかな?
私立強制とか言うと
私立強制?
間違ったもの、油断なものを元に戻すという意味。
なるほど。
刃の強制。
刃の強制の強制ですね。
だから、過ちを犯した人を正しく元に戻すという意味で。
強制労働です。
だから、強制管区っていう役所があって、
刑務所とか少年院とか高地署とかその手の施設を
全部管理している。
この前お話した法務省の先ですよ。
金刷の。
一昔前は、刑務所ってちょうど僕らが新人記者の頃に、
みんな知らないかな?
平野中の懲りない綿々という小説、映画知らない?
知らない。
自分も何年か刑務所に入ったという作家が、
刑務所の中ってこんな面白いですよっていうのを、
ちょうど私が新人の時に読んだから覚えてる。
86年くらいの本だったんですよ。
それはその後、映画になったりドラマになったりして、
ちょっとブームになった。
その頃の刑務所っていうのは若者が多かったわけよ。
特に3割くらい暴力団だったわけよ。
世の中は若者が多くて、やんちゃな、
犯罪白書とか警察白書とか見ると、
その頃がやっぱり事件も多かった。
その後、平成に入ってどんどん統計上は治安は良くなってるわけよ。
凶悪犯罪も殺人事件も少年事件も、
ずっと右肩下がるよ、基本は。
治安っていうのも、統計で裏付けられた治安と、
一般の人がテレビとかメディアに接して、
そんな事件が起こってるのかということで、
恐怖を感じる体感治安ってやつがあるんだよ。
両方見ていかなきゃいけないんだけど、
客観的なデータとしては、ものすごく日本社会は犯罪が減ってるんですよ。
殺人事件の数は減ってますね。
殺人も凶悪事件も。
だから、闇バイトみたいなことで、
あれは連続で強盗が起こるなんてことは、
東京でもそうなかったわけだよ。
テレビ、ドラマの中では連続強盗があったりするけど、
実際そうなかった。
治安としては改善されてきてた。
それは少子高齢化が一つあって、
暴走族も少ないでしょ。
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子供が減って。
年齢が増えたと。
前の回でも話した、
暴力団対策法がガーンと効いてきて、
暴力団が減ってるでしょ。
暴力団固有の総合事件とか、強盗が減ってる。
今、刑務所に入ってる人の3割は窃盗。
2割が覚醒団です。
そうなんですね。
今、4万人くらい入ってるから。
4万人、まあまあですね。
一昔くらいの半分以下ですよ。
多い時は18万人とか。
相当減ってはいるんですよ。
変わってきてて、
暴力団とか若者が多い頃は、
刑務所の中の秩序。
ピシッと暴れないように、
規則正しい生活を送らせることが、
刑務所として一番だったわけだよね。
ところが、入ってくる人が変わって、
若者が減るんだね。
今、刑務所の中、これが一番の問題なんですよ。
この前、仙台宮城の刑務所っていうのは、
ここは隣に執刑執行できる高中があったりするんで、
無期懲役の人が多い、
重罪刑務所のリポートをやってみたけど、
無期懲っていうのは、
事実上、日本は終身刑はないよ。
懲役刑っていうのは必ず、
とりあえず判決は無期懲役だけど、
本人の反省具合とか、いろんな状況を見て、
30年くらい経ったら出てくる人もいたんだけど、
今、原罰かってことで、
犯罪の被害者に向き合おうってことで、
厳しくなってて、
もう0.何%って言ってた。
だから事実上、今無期懲役を食らうと、
終身刑ですよ。
そうなんですね。
となると、
要は死ぬまで刑務所ってことでしょ。
一般の世の中でも、
死ぬまでってことになると、
最後の何年後、寝たきりになったりとか、
もうボケてしまってとか、
言うことじゃん。
我々の親世代でもそういうことじゃん。
それが刑務所の中で起きてるわけですよ。
なるほど。
だから、ちょっと報告見たら、
もう老人ホームですよ。
そうなりますよね。
2人3人掛かりで、
週に3日とか風呂入れて、髪の毛洗って、
おうち変えて、
そうなりますよね。
そういう人たちもいるわけよ。
一部の人は、
終身刑だから軍機長は出ていかない。
死刑の人は死刑執行されて、
年に何人か執行されて、
今、死刑署は120人ぐらいいるけど、
執行されるのは10人もいない。
それ以外の人は、
そうなると、
刑務所で刑を執行するんだけど、
自分が何をしたから、
どういう悪いことをしたから、
自分は刑務所にいるんだってことを、
日々考えるっていうのが、
刑務所だったんだ。
もうネタ切りとかさ、
そうなるんだよね。
この人たちを刑務所に入れている意味があるのか、
という議論もあるわけよ。
死刑を執行する場合でも、
ちゃんと意識が正常じゃないと、
死刑を執行していかないという考え方があるわけよ。
自分がやったことの、
結果報いとして、
死刑が執行されるんだということが、
18:01
本人に分からなければ意味がないわけよ。
そういう議論もあるわけよ。
そこまで正確に調べているかどうかは分からない。
刑業は本人に、
執行という名に値するかどうかという議論もあるわけよ。
それ以外に、
だんだんいろんな調査が進んできて、
受刑者の中で、
精神障害とか、
知的障害を持っている人が結構いるということが、
分かってきているわけよ。
それとか、
一般社会、学校現場なんかにもそうだけど、
発達障害という新しい障害が、
これは昔からあったんだけど、
医学がその分野が進歩して、
昔だったらちょっと変わったやつとか、
困ったじゃんみたいに言われてた人が、
これは病気なんだっていうことに、
世界的になってきている。
その新しい知見を入れていくと、
結構な障害者がいるわけよ。
だから何回も同じ犯罪で捕まったりと。
お年寄りでも、
何度も万引きやって捕まっちゃう人とか。
だからそうなると、
力で、
規律正しく、
毎日安全グッズを作りましょうとか、
タンスを作りましょうとか、
そういうことでは、
一番最初に言った、
社会に返しという、
いずれは出ていって、
その中に返しという意味では、
もうやり方として、
間に合わなくなってきているわけよ。
会わない人が出てきますよね。
金庫という系も、
これは働かなくていいんだけど、
基本的には、
自動車事故で過失で、
大きな被害を出したとか、
うっかりミスで火事を出したとか、
故意犯、わざと何かをやった人は、
懲役になることが多い。
過失、
もしくはホワイトカラー犯罪だと、
汚職とか、
高齢者の会社の社長とか官僚とかで、
もう70くらいになった人は、
金庫になることが多かったけど、
それでも、
調べてみると、
金庫になった人でも、
ずっと刑務所で毎日、
ご飯とトイレ以外に座っておくというのは、
つらいらしいよ。
だから、本人が希望すれば、
懲役の人と同じ作業をやってもいい、
というルールがあって、
実際は、
相当な数の人が金庫で入っているんだけど、
相当な数の人が、
毎日座っているだけでは耐えられないということで、
懲役と人と同じ作業をやっているらしい。
そりゃそうなのか。
というのもあって、
従来の懲役と金庫というのは、
ダメダメということになった。
2択しかないからですね。
やっぱり、
刑務所に何回も行ったけど、
若い高校大学に出たばっかりのお兄さんが、
自分の親とかおじいちゃんみたいな世代を、
おい何とか!とか、
名前とか番号とかで呼び捨てにして、
受験者の方は先生と呼ぶんだよね。
刑務官の方。
圧倒的な身分があって、
21:02
俺は驚いた。
東京に府中刑務所って、
日本で一番大きい刑務所なんだけど、
そこに行った時、
外国人もいるんですよ。
朝の行進朝礼とか見たけど、
もう軍隊ですよ。
指の伸ばし方までね。
ぴったり朝礼やって、ご飯食べるまで。
北朝鮮の軍隊みたいな。
刑務所の中で、日本人も外国人も。
それだけ規律を重視すると。
少ない人数で、
大きな男ばっかりの集団とかを、
漁していくんで、
ルールが大事だから、
そこ恐ろしいとこだなって思う。
他の刑務所なんかもね、
行ったことあるけど、
そう変わらないと思う。
だからどうしてもそうすると、
特定の限られた人たちが、
大勢の受験者をすると、
力で言うことを聞かそうということになる。
言うことを聞かないと腹立つじゃないですか。
名古屋刑務所とかで、
2000年とかで、
3人ぐらい放水とかで、
テラサしたりとか。
事件があって、
一回見直そうってことだって、
見直したんだけど、
やっぱりダメで。
10年くらい経って、
また。
これはいかんぞってことになって、
本格的に法律変えようと。
先進告弁していこうということになってきたわけですよ。
へー。
大きな流れですよ。
だから刑務官の人たちが大変らしいよ。
今までは多いと。
言うことちゃんとやれと。
ルール通りやれと。
横山さんが言ってたのが、
どうなるんですか。
今は3月らしいよ。
へー。
だからルールが変わったのは、
この6月だから、
これから入ってくる人たちが対象なんだけど、
しかし急には変われんからさ。
法律が通ったのは3年前だから、
これはもう大変革だっていうことで、
各地の刑務所で、
公勤刑、懲役と金庫を合わせたルールに変わるということで、
変わってるわけよ。
で、もう、
寮さん、横山さんって、
革命的ですよ。
刑務官がさんづけで。
もう刑務官は、
そうやって呼ばないといけない。
もうしてるみたい。
ルールだと。
ちなみに公勤刑とはね、
たぶんまだ話ない。
公勤というのは、
身体拘束、
刑務所の中にいるんだけど、
今までは、
強制的に一つのことを働くか、
部屋の中で一つだったけど、
24の処遇パターンというのを作って、
その人に応じたことをやらせると。
出てから働けるより農業をやったりとかね、
病気がある、精神障害とか知的障害がある人には、
それに即したものとか、
お年寄りにはお年寄り用のとか。
高齢福祉って書いてある。
24のパターンを作って、
それぞれに当てはめて処遇していくと。
だから完全に、
悪いことしたからこの部屋を消しかない。
お前反省しろと。
ちゃんとやっとけじゃなくて、
ちゃんと反省して、
世の中に帰っていきましょうねと。
24:00
立ち直って、
一人前の社会人として、
帰っていきましょうねと。
そのためにお手伝いしますよという。
バラッと変わってますから。
今まではだから、
金庫と懲役があっただけ。
これからは24種類に分かれて。
入ってきた時に、
横山受験者だったら、
この人はこうした方がいいねと。
このプログラムに当てはめようかとか。
例えば横山さんが捕まって、
入りましたと。
出てから本当に反省するんで、
農業したいんですよねって言ったら、
農業、
農園、
なんかそんな風になるんです。
薬物の人はほら。
さっき言ったように、
受験者の2割ぐらいが、
覚醒で薬物の人だから、
薬物依存症から立ち直るためのプログラムを。
なるほど。
今までは出てからやることがすごく多かったんだよ。
そうなんですか。
DARPとかいう、
そういう薬物依存の人を支える市民団体があって、
全国各地にあるよ。
刑務所出てからそういうとこ行ってた時、
もう刑務所の中にいる時から。
もう初めて。
でも刑務所の中におる時って使えないじゃないですか。
間違うんですよ。
同じようになってる。
それでもよ。
それでも何年かして出たら、
やっぱりすぐまた薬を使う。
また使うんだ。
もうずっと使いたい。
使いたいって我慢して。
その薬の例でも分かるように、
この抗菌機を入れた大きな要素は、
再販ね。
再び行う。
再販を減らすってことが、
今大きな問題になってる。
毎年入る人の半分ぐらい。
5割弱が、
2度目以上の人よ。
この傾向はちょっとしばらく前から問題になっていて、
政府の犯罪対策基本計画なんかにも盛り込まれている。
同じ人が何回もいろんな罪を犯して、
入ってくる。
多いのは泥棒と覚醒罪なんだよね。
繰り返す。
だからこの人たちが一度入って、
刑務所から出た時にもう二度とやらない。
立ち直ればさ、
日本の犯罪は一段と減るわけよ。
そうですね。
減るわけよ。
50%ですからね。
今でも先進国、世界でもトップクラス。
日本の治安はよ。
刑務所に入る人の半分が繰り返している人たちだから、
この人たちが一回で立ち直ってくれればよ。
確かに。
半分でやる。
もう日本の治安、犯罪状況が激的に変わる。
なかなかね。
どこの国でもやっぱり最悪。
病的にある種の犯罪を繰り返すみたいなところがあるから、
それを減らすという意味でも立ち直らせる。
確定的なことですよ。
そうですね。
依存症回復処理、高齢者福祉、少年処遇、外国人、
いろいろある。
例えば短期の人、長期の人に合わせてプログラムが組まれる。
記事の写真も全然刑務所っぽくないですね。
そうそう。これはオープンダイアローかな。
熊本大臣は受刑者をみんなで、刑務官とかでみんなで囲んで、
27:03
心理学とか教育とかの専門を読んで、
受刑者に語らせるわけだよ。
どうして君はここにいると思うと。
なるほど。
今度外に出たらどうしようと思うと。
いろんなことを語らせるわけよ。
今までは聞きっぱなしで、お前ちゃんと頑張れよだったんだけど、
これからは一緒に聞いてた刑務官が、
お前の話を聞いて、俺はこんなことを感じたよと。
フィードバックしてあげて。
そうそう。俺も昔はこうだったんだと。
俺はこういう思いがあったから刑務官になったんだよと。
お互いに対話するわけですよ。
で、教育とか心理学の専門家が、
あなたが言ってることはこういうことだからと。
こうしたらもっと楽になるんじゃないかと。
全然違うんですね。
変わってきてる。
で、それをやっていこうという。
それは確かに急には変われんから。
おい、これこの野郎ってやってた刑務官が、
すごいよね。
あなたのために。
すごいですよね。
リビングルームみたいな感じ。
で、刑務官っていうのはなかなかみんな会ったことないやろ。
確かにない。
刑務官っていうのは非常に、
刑務所自体が閉ざされてるから。
友達にいます。
いる。
大体親子代々でやったりとか、
なかなか自分たちの苦労は世間にはわからんといない。
しかし、俺たちがいないと刑務所が運営できないと。
ものすごくプライドが高くて、
意識の高い人たちもいるわけよ。
心理学とかを学んで、
人間を立ち直らせるっていうのは、
ある意味ものすごく尊いことじゃないですか。
そうですよね。
大学の心理学とか出て、
人がいてものすごくなんだけど、
なかなか今までは責任に、
我々は側面の責任もあるんだけど、
刑務所の中でこうでっていう、
刑務官の人たちがいかにご苦労されてるかということで、
特に今人手不足で、
いろんな公務員がどんどん辞めたりするって問題になってるけど、
若い刑務官が辞めるってことも問題。
特に女子がね。
問題になってる。
刑務官の人のやりがいとか、
プライドをどう守ってあげるのかってことも大事なわけですよ。
そういう意味でも良かったかもしれないですね。
劇的に変わっていくっていう。
だから今まで刑務所ってあっても、
強制店とか中で作ってるものを売ったりとかする以外は、
なかなか地域の社会と人たちと交流したり、
ないよね。
それをどんどん開いていこうということになってる。
今各地で刑務所の周りで地域の人といろいろ交流をやって、
初めて刑務官の人と口聞いたとかね。
いうのが続いてるわけですよ。
やっぱ辛いみたいですよ。
辛いよ。
あのね、死刑執行とかあるし。
無機聴の人のお持ち帰ってるのも刑務官ですからね。
そうなりますよね。
資格取ったりするんですかね。
福祉の資格を取っている人もいれば、
そういう専門の人を入れたりしてやってる。
人数的には口聞刑でルールが変わるということで、
少し増やしたってことだけど、
仕事の手間暇がもう今までの何倍じゃないですか。
確かに。
人数どうするいって急に言われても。
30:00
今まではちょうど帳駅か金庫かで、
よっしゃって感じだったのが、
入ってくる人に応じて、この人どうするみたいな。
もう仕事の手間暇が圧倒的に増えてる。
だから増やしていかないといけない。
彼らがやりがいを持ってやれるように。
そうすると日本社会が一段と済みやすい。
よくなるかもしれないですね。
特に出て行った人が立ち直って社会に参加するためには、
仕事なんですよ。就労、就職。
いろんな統計を見ると、刑務所出て、
ちゃんと職に就いた人と職に就けなかった人だと、
さっき言った再犯率が3倍くらいちゃう。
仕事があれば、そこで人付き合いもできる。
家も借りられる。
自分で食べていくというリズムができるじゃない。
そうするとかなり再犯を抑えられる。
そうでないと3倍くらい。
分かるよね。刑務所出てきて、仕事がない。
住むと大変だってことになると、えいって話。
そこは人間として分かるよ。
だからそこなんだよね。
今、コレワークっていうのがある。
コレワークは九州ってのがあります。
ちょうど今、日本社会は大きな風が吹いてる。
人手不足の風が吹いてるじゃないですか。
刑務所の中でちゃんと立ち直ってるんだったら、
刑務所の中にいる段階から採用を内定しますよっていう企業があるわけ。
そういう人たちと連絡調整する役所もできたり。
僕今まさに質問しようとしてた。
あるんですね。
そういうのがあったらいいなと思ったんですけど。
来年の4月には出てきますんで。
横山準刑署は来年の春には出れますと。
一緒にやりたいっすね。
うちはこういう商売だけど、うちで工場で働いてくれないかといって、
そしたら刑務所出たらすぐ会社に行って、
寮に入ったりとか。
確かに考えたら住むところから基本的にないですもんね。
定職がないと家が決められんし、
家がないと就職ができないじゃないですか。
ドラマとかでもせっかく就職しても、
後から犯罪歴がバレて首になるみたいなのがあるじゃないですか。
最初から刑務所の中に行く時からこいつはガッツだって、
お宅の仕事向いてますよとかいうことでアレンジしてくれる。
めっちゃいいじゃないですか。
全国にはできてる。
新聞配達してくれる。
そうね、人手不足ある人手不足だもんね。
今は法制保護施設って言って、
刑務所出て簡単に仕事とか、
なかなか家族の元に帰らないっていう人をちょっと預かって、
一緒に暮らしてる施設があるわけ。
そこに行ったりするのは保護士さんっていう。
保護士さん。
ボランティア。
特別職の骨格多いんだけど、
ほとんど高等生ぐらいしか出ないから、
大変なボランティアだと思うんですよ。
私何度も帰ってきたけど。
本当に日本社会はさっき明治の話をしたけど、
犯罪とかそれに留守する人たちにはお金をかけない。
冷たい社会だったわけですよ。
33:01
だからボランティアで、
刑務所に出た人間の立ち直りを支える人たちに
任せてきたわけですよ。
国の金をほとんど使わずに。
保護士の人に。
本当に保護士の人は偉いと思うよ。
すごいですよね。
何人も担当してさ、
月に1回必ず面会してどうだと。
仕事決まったかと。
そうですよね。
そうしたら辛くないかと。
刑務所に出てきてから始まるわけだから。
そこも自分たちに呼んでだよ。
飯食わせたりして。
すごいですよね。
今だからそこで甘えてきてたわけだよな。
保護士の人もさどんどん高齢化して。
確かに。
慣れていくそこでさ。
申し訳ないけどそうですよね。
本当に日本の行政は世の中に甘えて、
一番酷いのは民生員なんかにも甘えてるけどさ。
民生員さん。
保護士の人たちにはもう少し
刑務官同様で光を当てて。
だから除勤とか言ってさ、
年に1回、春と秋に。
比較的保護士で頑張った人は対象とかしてるけど、
それ以外はね、
もうちょっと保護士の人を支える制度に
するべきだと思うよね。
法務検察はさ、
人質司法とかでさ、
日本の刑事司法は評判が悪いって。
だけどさ、
この保護士が評判がいいわけ。
日本の保護士の人たちが。
これを今輸出しようとしてるんだよ。
保護士の輸出?
このアジアとかに。
そういう意味では、
海外ではそれさ、
だから10万人しかさ、
刑務所のキャパがないのに、
20万いるとか。
法務省かみたいな。
それはもう保護士みたいな人、
刑務所から出して、
立ち直らせる仕組みが大事だって。
ものすごい今、注目。
4月17日だったかな。
国際法制保護ボランティアの日っていうのが。
これは日本の提唱で決められたんだ。
4月17日。
国際保護士でいいかな、
将来しようと思ってるらしいけど。
日本の法務検察は保護士。
今まで自分たちじゃなくて、
ボランティアだけど、
制度としてはいいってことで、
それを世界に売り出してる。
拘板ってあるじゃん。
日本の警察の。
拘板制度ってのは、
ブラジルとかあちこち。
あるんですね。
日本はなぜ治安がいいのかっていうことで、
いろんな国から視察が来て、
拘板だってあるじゃない。
百刀版はどこの国でもある。
百刀版みたいなものはね。
電話してから来るんじゃなくて、
各地域地域にポリスボックスがあると。
これが治安のあれだと。
ということで、
ブラジルなんか今もそのまま拘板。
KOBANかな。
やってるんですけど、
そういう国はいくつもありますよ。
そうなんですね。
それの2番線じゃないけど保護士を。
保護士されてる方って、
なかなか普通のサラリーマンってできないよね。
できない。
だいたい建設会社とかやってる人とか、
お寺の住職さんとか。
あとは学校の先生を辞めた方とかね。
俺も福岡の保護士、
なんとか委員会の委員やってて。
36:00
保護士?
言われてます?
私?
農節委員長の当て職であるわけよ。
保護士の先行委員会っていうのがあって。
そういう人を保護士にしていいですか?
集まってみんなでね。
そういう人たちにも光を当てて、
犯罪は少なければ少ないに越したことはないんですよ。
ところが残念ながら一定数起こるわけじゃないですか。
で、日本警察頑張って捕まえると。
99.99の検査罪を起訴すると。
で、刑務所入って、
それで終わりじゃないわけだよね。
終わりじゃないわけだ。
いずれは法人反省してもらって、
立ち直って、
社会に帰ってもらう。
今、ものすごい人手不足っていう風が吹いてるから、
チャンスなんだよね。
そうですね。
今その流れでいうと難しいのは、
暴力団の最終職なんだよ。
これを専門にやってるグループもあったりするけど、
結局さ、暴力団も辞めてもらわないといけないわけだよね。
みんなどっか下流してできるわけだから。
江戸時代みたいに。
離脱して、
ちゃんと食っていけなきゃいけないじゃない。
確かに。
家族とか子供がいる人もいるわけだから、暴力団って。
辞めて、仇になって、
食べてもらって、
社会の中でやってもらう。
そこをどうするか。
勝手なイメージですけどね。
出たら、兄貴待ってましたって。
暴力団も今弱ってきてね。
昔みたいに迎えに行ってて、できなくなってるらしいよね。
最も大事なのは、犯罪被害者やね。
そうですね。
犯罪被害者の方にも、
あんまり、
手厚的にバランスを崩すってことでしょ。
西野新聞社会部もいろいろ、犯罪被害者、犯罪者、
日本の警察、刑事司法はものすごく人権抑圧的な
ルール、制度になってるから、
いかんじゃないかっていろいろ書いてくるけど、
必ず一定数反響があるのは、
被害者の心情とか感情、記者さんたちは
どこまでわかってますか?っていうのが来るわけよね。
だから、制度論でいうと、
どうしても受刑者に目が行きがちなんだけど、
この人たちがここに入るには、
前段で事件があって、被害者がいるわけだから、
犯罪被害者も手当てをやって、
保護士みたいにボランティアで、
受刑者の立ちなりを支えてる人にももちろん光を当てて、
あとは刑務官も、誇りを持って、
頑張ってるね君たちという、
社会的に称賛されるような場を、
というふうに全体を動かしていかんと、
懲役と金庫を合金に変えるだけでは、
それだけでも大変なことなんだけど、
その狙ってるところを実現するには、
幅広く世の中全体を変えていかんと、
これがうまくいったら、大変な成果が出ますよ。
日本社会も先進国でダントツの地位になりますよ。
今でもいいけど、再反送で人が減っていくわけですよ。
39:01
本当だ。半分になるけどね。
確かに社会面に大きく遊ぶ面だから、
産命にも大きく載ってますもんね。
これ大ニュースだと思います。
思い出すのが、長谷川平蔵のことは、
鬼兵繁華町の長谷川平蔵、知ってる?
知ってる。
知ってる?
鬼兵繁華町?
あんまり見てないね。
あんまり見てないっすね。
そう?俺が古かったかな?
江戸中期のあたり、
しつけ、盗賊、改め方っていって、
今で言えば刑事署、捜査一課署みたいなもんだよね。
しつけ、放火と強盗、専門の取り締まり、
町部業とは別だから。
町部業とは別なの?
鬼兵繁華町の世界で言うと、
ヌストとか強盗、しつけの連中と知恵比べをして、
バッサバッサと捕まえていくというイメージなんだけど、
歴史的には、
この人はもちろん捜査する意味でも、
なかなか新しいんだけど、
注目すべきは、
悪党にても人に誤差をそろうと。
犯罪者、悪人でもね、
人間なんだという。
なるほど。
無宿人と言われて、
農村から大量に江戸の町に流れ込んできて、
その人たちに仕事がない。
住むところがない。
だから犯罪に走るという。
無宿人という言葉があるよ、江戸時代。
分からない。
宿がない。
この人たちにさ、
住むところと仕事を終えるための場所を作ったってさ。
ほう。
日本語公正語の原点は、
鬼兵にありという人もいる。
なるほど。
鬼兵繁華町で言うと、
悪い奴をやっつける。
それはそれで時代劇。
気分爽快でいいんだけど、
汗が平蔵を語るんであればね、
この言葉も大事だと。
なるほど。
江戸時代にそういう取り組みが始まってるわけよ。
日本語だから、
まったく根っこのない話じゃないわけよ。
悪人にても人にござそうな。
なるほど。
受験者でもさ、
いずれは立ち直って帰ってもらわないといけないという、
哲学というかさ、
発想も江戸時代の発せない映像の言葉よりも、
ヨーロッパにもあるんだけど、
結局全員をさ、社会から排除はできないわけだからね。
そうですね。
排除すればまたその人たちに犯罪のあるわけだから。
何とかして受け入れていかなきゃ、
包摂していかなきゃいかんわけじゃん。
そうなんですね。
この長谷川平蔵をみなさんに覚えていただきたい。
鬼ヘイ。
鬼ヘイ半カチョーかなんか聞いたことある。
ドラマやってます。
鬼の長谷川平蔵だから鬼ヘイなんですよ。
そうなんですね。
鬼ヘイっていうのは鬼の長谷川平蔵。
で、実在してるんですか?
実在だけど。
そうなんですね。
盗賊を割らかっても良かった長官ですよ。
実在。
そこから大河一園と同じように
ドラマとしては
面白くやってるけど
実在してる。
今言った悪とも似ても人にこだわっておろうという言葉を
残してるみたいな。
はあ。
42:02
なるほど。
ありがとうございました。
ためになりましたね。
今日はこれで締めようと思ってね。
これだけは忘れていかんと思って
紙持ってきましたよ。
なんか人情味があっていいですよね最後の
久保さんの話はね。
みんなで世の中を生きていくんだっていう。
刑務所を変えるんだけど
そのためにはルール述べたように
世の中全体を良い方向に
触っていけばね
良い社会になりますよ。
本当新聞配達いいと思うんですけどね。
自分の世界に引き戻すね。
ありがとうございました。
人にこだわっておろうというね。
締めましょうかね。
俺たちも悪党みたいなもんだけど。
違う。
ということで
それこそですね
今アンケートを
お主も悪いよと言われました。
そこらほど
瞬発力がやっぱないよね。
ダメやな。
言いかけたのは
今アンケートを取り寄りますと
西日本新聞の
ポッドキャスト聞いてどうですか?
簡単なアンケートを取ってますので
概要欄にアンケートのリンク貼ってますので
ぜひよかったら
お答えいただければと思っております。
ここまで聞いていただきありがとうございます。
久保田さんや植田さんに話してもらいたい
テーマや質問などございましたら
概要欄からメッセージをお寄せください。
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます。
ぜひ西日本新聞もしくは
スマホアプリの西日本新聞民の
ご購読をお願いいたします。
本日はありがとうございました。
ありがとうございました。