#009 死刑制度に対する人々の印象と実態〜世論調査から考える〜

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ところで、南口さん、今日は死刑制度について話をしたいと思うんですけども、死刑についてどんなイメージを持っていますか?

死刑って言えば、時々世間の人は8割以上が死刑存知派みたいなことがニュースとかで出たりすると思うんです。

ただ、私の周りでそんなに、死刑は絶対必要やわ、みたいなことを特に聞かないですし、

でも、自分の周りとは違うけど、世間ではその必要とされているもんなんかなというような感じを感じています。

確かにあちこちでですね、まだ死刑についての議論というのは賛成派が多くて、それが世論調査の結果を踏まえた話だということが結構あるんですけども、

これについてですね、この世論調査については僕もいっぱい言いたいことがあるので、まずその話から始めましょうか。

丸ちゃん教授の罪な話、市民のための犯罪学

刑事政策・犯罪学を専門とする立証大学教授で、一般社団法人刑事司法未来の丸山康博です。

同じく刑事司法未来の南口文です。

このトーク番組は、一般社団法人刑事司法未来が送るこれまでとは異なった視点から、罪と罰を考えるものです。

ニュースでは聞けない犯罪学刑事政策の話について、分かりやすく解説をしていきます。

お堅いテーマですが、なるべく親しみやすい形でお伝えできればと思います。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

さっきの世論調査の話っていうのは、あちこちで言われたりするんですけども、特によくここでは見るなっていうのでいくと、

法務大臣が新しくなった時とかに所信表明で、それぞれ法務省として取り組む問題のいくつかある中で、絶対死刑についてはどうかっていうシーンがあるんですね。

そういうところでこの世論調査っていう話をされたりしますね。

その世論調査っていうのは、死刑制度について1994年以降、ほぼ同じ質問で内閣府が5年に1回実施している世論調査のことです。

直近だと2020年の1月に発表されたんです。結果が発表されたんですけれども、死刑もやむを得ないと答えた人が80.8%で、前回より0.5ポイント増えて4回連続で8割を超えましたということになっています。

廃止すべきだと答えた人は9.0%で、前回より0.7ポイント減ったっていうような結果になっています。

このアンケートなんですけど、ぜひこれ聞いている方でも、もし見れるならば、ネット上で出てくるので、この資料としてアンケート結果っていうのはぜひ見てほしいんですけど、繰り返しですけど、今南口さんが読んでくれた通り、死刑をやむを得ないは80%を超えていくわけですね。

廃止すべきが9.0%で、わからない、一概に言えないが10.2%なんですけど、このアンケートすげえ違和感ないですか、南口さん。

いや、そうなんですよ。最初に言ったね、私読んだ時、死刑もやむを得ないっていうのってすごくしょうがない感があるじゃないですか。

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廃止すべきって結構きつい言葉遣いですよね。はっきりしたっていうか。

これ実はその通りで、死刑を廃止すべきって回答する人っていうのは絶対的な積極的な死刑廃止論者が廃止すべきっていうのを選ぶんですけど、それを対象的にですね、死刑もやむを得ないっていうのが一応賛成の80%を超える賛成があるのでっていうのがよく言われるところの賛成論者として80だって言ってるんですけど、これやむを得ないって聞いているってことは、これ実は消極的な死刑賛成論者も含まれているんじゃないか。

つまり、さっきの廃止すべきって絶対的な廃止論者ですね。何があっても死刑はすべきだって絶対的な積極的死刑賛成者がいたとして、その間の人がいるわけですね。わからない、一概に言えないの前後。

そうですよね。

ってなると、将来的にはいろんな問題がクリアできたら、死刑はいずれは廃止されるのかもしれないけど、今すぐは無理とか、こういう問題がクリアできないと無理とか、ちょっとよくわからないけど、ここは今ちょっと被害者の問題を考えないといけないので無理とか、いずれは廃止してもいいかもしれないけど、今すぐは無理なんだっていう人もこの賛成論者として入っていることになるんですよ、これって。

そうですよね。これ例えばですよ、正反対にしてどんな場合でも絶対に死刑はやるべきであるか、いろいろな条件が整ったり、場合によっては死刑廃止でいいと思うみたいにしたら。

そう、なのでこういうふうに整ってこれが徹底されて、例えば被害者の死因は徹底してこうします、これはこうやって整えますっていうところを整えたらどうですかとか、もっと言うと、じゃあ今のこの刑事司法の制度をよくどれぐらいご存知ですかとか、どんなふうに裁判が進んでいくか知ってますかとか、日本の無期懲役がどういう運用されてるか知ってますかって知れば知るほど、実はみんなよく知らないまま賛成とか反対って言ってるんじゃないか。

そうなんです、あの死刑制度はどうですかって聞かれてもですよ、じゃあみんなそんな死刑制度のこと知ってる前提なのかなっていうのが気になるので、その話されません。

その話していいですか。

それがいいと思うんですよ。

これね実はこの聞き方とか、そもそも何も知らないまま答えてしまってるんじゃないかってところに着目しているものとして、今ちょっとオーストラリアのモナシュ大学ってところに佐藤舞さんっていう方がいらっしゃるんですけど、彼女の研究でとても興味深いものがあって、まず前提としてさっきの公平な質問じゃないですよね、やむを得ないと廃止すべきだってやつ。

普通なんか質問する時って5パターンぐらい分かれてて、絶対に思う、そう思う、どちらとも言えない、思わない、絶対思わないってここ5パターンあるじゃないですか、普通の質問ね。

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こういう普通の公平な選択肢を与えて答えてもらうっていうのをまずやってみようと。

その次に片方のグループには死刑制度に関連する情報を与えて、もう片方には何も情報を与えないでこの公平な選択肢に答えてもらうっていう調査をしたわけですね。

その最後にさらに3つ目もやるんですけど、日本の死刑制度について集められた人たちで討議とかいろんな意見交換をして、状況提供とかみんな死刑賛成だ反対だみたいなことを議論する前と後にアンケートを実施して、その後にインタビューを答えてもらうっていう調査をやったわけですよ。

大変興味深くて、まず最初の公平な選択肢が分かれたらどうか。絶対廃止論者と絶対賛成論者の間もつけてやってみたらどうかっていうのでどういう結果が出たかっていうと、死刑制度は絶対にあったほうがいい。これ44%なんですね。

その次、どちらかと言えばあったほうがいい。あったほうがいいは35%。どちらとも言えないが16。廃止したほうがいいが3で絶対に廃止したほうが1。こう見てもらうと、実はさっきの聞き方バランス悪いですよねって言ったけど、バランスよく聞いたら廃止のほうが増えるのかって実はそんな簡単な話でもなくて、賛成のほうが圧倒的に多いわけです。

この公平な聞き方をしても、例えば絶対にあったほうがいいが44%いて、どちらかと言えばあったほうがいいって言ってるのが35%もいるわけだから、やっぱり80近いわけですね。っていうのがあって、これは公平に聞いてもだいたいそうなんだけど、ただこれどう見るかっていうので、ここはまだ無理くりじゃないかって言われるかもしれませんけど、真ん中層。絶対廃止論者と絶対賛成論者の間。

ここだけ見れば50近くは真ん中ら辺にいるわけなんですよね。絶対的廃止と絶対的賛成の間の真ん中ぐらい。この55%がどういうふうになるかっていうのがさっきの佐藤真江さんの2つ目3つ目の調査につながっていくわけなんですけど、この面白い結果が出てくるっていうのは、いろいろ検討していったり、例えばどういうことを知らせるかっていうと、僕らみたいな日々研究している人だと当たり前のように知ってるやつでいけば、

例えば日本の無期懲役ってどんなふうに運用されているか皆さん知ってますか。例えばテレビのコメントとかを見ると未だに10年とか20年で無期懲役って仮釈放されるんじゃないかとか、こういうことをして無期懲役と死刑の間が実は乖離していて、日本には終身刑がないじゃないかと、仮釈放の終身刑がないから、

そこに間が空きすぎているので無期懲役だと甘いので死刑判決って言ってるような人たちも中にはいるわけですよ。

そうなると実は日本の無期懲役って皆さんが思っているほど簡単に全然出てきてないですよ。

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例えば1800人近くが刑務所にいて、どれぐらいの人が年間に無期懲役で出てこれるか知ってますか。

大体出てくるのは一桁台いるかいないかぐらいなんですけど、彼らも出てこれるとしたら35年前後もっと何なら40年とか経って初めて選ばれるわけですね。

その一桁台の人がいたとしてももちろんその年その年で違うんですけど、その2倍も3倍も中で亡くなっているわけですね。

ってことは日本の無期懲役って実は運用の中で出てこれる人ってかなり少数で、ゼロとは言わないんですけど35年とか40年経って初めて出る人はいるんですけど、

そういう意味では10年20年では出ないけど、35年とか40年経ったら出てこれるんでしょって言われたら出てくる人もいるけど、その2倍も3倍も中で亡くなっているわけですね。

50年60年いて中で亡くなる人もいるわけです。ってことは実は日本の無期懲役って早く出てこれる人もいるけど、そのもっと多い人が中で亡くなるってことはほぼほぼ終身刑として運用されているようなもんだわけですね。

となればさっきの無期懲役と死刑の間が空きすぎてて、日本はただ死刑をやめるにしたって、彼氏は候補のない終身刑がない国だから死刑は廃止できないよねとか思っている人に、

実は無期懲役って結構日本の無期懲役って刑罰として重たいもので中で亡くなるっていうことの方が圧倒的に多いんですよとかこういう情報とか、

例えば刑事手続きでこういうふうな手続きを進んでいって初めて判決が例えばねアメリカだとどんな裁判が整えられていて、

で死刑判決が出るときに徹底してこういう死刑の経験のある弁護士を絶対にメンバーに入れないといけないとかめっちゃ組んでいって初めて死刑事件で扱えるんですけど、

日本はそういう制度自体も裁判の制度も整ってなくてっていうものを踏まえてさらに死刑の実情も伝えてじゃあどう考えますかとこれ議論していくわけです。

それで面白いのがさっきね公平に分けたら答え変わるんじゃないかって言ったけどそんなに変わらなかったですね賛成の方が多いこれは事実としてそうなんですよ。

でただこれ議論すればするほどどうなっていくと思います?

やっぱり悩む人は増えるんじゃないか。

めっちゃいい視点ですねこれね実は例えば廃死論者の人だとこうやって知れば知るほど廃死の人が増えるんじゃないかっていうふうな期待はしてしまうわけですね。

さっきの圧倒的に公平に分けると公平に分けても賛成の人が多いわけだから廃死論者の人は知れば知るほど廃死の方が増えてくるんじゃないかっていう期待をするんですけど、

実はそんなイージーな動き方をしなくてただ少なくとも実験していくとどちらとも言えないわからないが増えるんですよむちゃくちゃ。

なんかでもすごいわかりますけどそれは悩むと思う。

そうなんですよで僕が一番伝えたいのはそこでこれを知ったから廃死になれとかこれを知ったから賛成派になれって言ってるんじゃなくて、

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まず賛成反対っていう前提に巻き込んだ議論徹底してやって特にこうねさっきも法務大臣とかいろんな専門の人たちが賛成が80%を超えているので時期少々だって言って議論を進めない傾向にあるんですけど、

そうじゃなくてみんな刑事地方制度とか死刑制度のことを知れば知るほど実はこの佐藤さんの実験って悩む人が増えるんですよ。

これ悩むことってむっちゃ重要だと思っててこの例えばこのね今やってるこのポッドキャスト聞いてもらったから廃死の人が賛成なろうが賛成の人が廃死になるとかそんなことすぐには何も求めてなくて

少なくともあそうなんだと死刑制度のことちょっとちゃんと調べた方がいいなとか

いろんなことを考えてそれに当たる文献を見てみたりとかじゃあ世の中でどんなことが議論されているのかなとか

日本だけじゃなくて廃死してた国は何で廃死してたのかなとかもしくは次復活させようとする国もあったりするんで

それ何で復活させようとしてるのかとか少なくともこうよくわからないまま賛成だとかよくわからないまま廃死だって言ってるのから一歩進んでほしい

それが今日の目的でもあったりします

知れば知るほど悩むと思うんですよ

だけどやっぱり今の日々触れるニュースとかで丸山さんがおっしゃったような

じゃあその背景には何があるんやろうとかここにたどり着くまでにどれだけの

じゃあ例えばですけど死刑判決が死刑になるまでどんな風にいろんな手続きが進んでるんやろうとかっていうことを

考えること自体はあんまりない気がするんですよね

なんか聞く機会もないしだから丸山さんが話すといいんじゃないでしょうか

なるほどねただこの時間結構限られていまして

そうですよね

皆さんに伝えたいことせめてなんかこうどうなんだろうって考える

別に結論にさっき繰り返しですけど結論変えようとはそんなおこがましいことも思ってないんですけど

ただ立ち止まって考えないといけないなっていうようなことをいろいろ考えたいなってところですね

今のお話でやっぱり死刑制度について知れば知るほど人は迷うっていうところで

この番組自体は短いお時間なんですけれども

例えばなんですけど私友人から直近にね死刑の執行があったみたいな時って新聞とかニュースで出るじゃないですか

そしたらなんか事件結構前やったけど今頃執行なんて聞かれたことあるんですよね

だからまずはそこのなんかこう死刑になるまでの流れっていうか手続きっていうか

そういうのちょっとお話しいただけるといいと思うんですけど

これ事件自体はやっぱり大きなものであればあるほど判決が出るまでが結構時間かかるっていうのがあって

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しかも一審が決まっても復旧申立てすれば構想審があってさらに再考裁があるっていうわけなので

その事件自体が確定するまでも時間かかりますよね

のでもう皆さんはだからその事件がもうその時点でだいぶ時間が経っているし

さらにこう死刑が確定しても実はすぐ執行されるっていうわけではなくて結構間が空いたりするわけなんです

で執行された時にそんな事件があったなぐらいだいぶ前のことになってくるんですけど

それがだからどっちもですね裁判自体も長いし確定してからもう執行されるまで結構時間があったりするんですよね

その執行っていうのは法律上は6ヶ月って決まっていると思うんですけど

実際6ヶ月で執行されているってことはあまりないですよね

これはほぼ聞かないですね

でその6ヶ月に関してもよくネット上では法律上では6ヶ月って書いてあるんだから

すぐ執行しろよっていうような結構過激なコメントの時々散見するんですけど

ただこれ僕絶対無理だと思っていて

で死刑を運用するというか執行するという時に

かなり賛成派の人であっても死刑賛成派の人であっても極論言う人以外はですよね

さっきの消極的賛成論者とかも含めですけど

適当にどうでもいいやんとか

手続きがまあいろんな不備があってもまあいいやん死刑やったらとか

そういう人はほぼいないと思うんですよ

あまりないですよね命のことだから

でせめて確かに事件を起こした人で

その罪は償うべきだっていうところは仮に死刑賛成だと言ったとして

その手続き別に適当でもどうでもいいやんとか

本当の事件でどういうふうに起こったかよく分かってないけどやったらいいやんとか

もうこの人の問題はよく分からへんままだけど死刑執行したらいいやんっていうのは

なかなかそれは賛成の人でもないと思っていて

ってなるとじゃあどんな運用をするかとか

本当にこの人は死刑にしていい人かどうかっていうのは

精査しないといけないわけですこれにやっぱ時間かかるわけですよ

もうちょっと何を言うかというと

まあその人自身の問題もそうなんですけど

例えばですよ裁判で決まってるんだからいいだと思われるかもしれませんけど

やっぱり今でも最新の事件っていうのは

そうですよね

でしょでね袴田さんのものとかがいまだにやっぱ起きてくるわけだから

ってなるとあれもね冤罪が強く疑われているものであって

ってなると確定したものでも実際間違いがないか

何年もかからないとわからなかったりするものもあるし

でもうちょっと言うと例えばですよ

殺人には最高刑死刑があるんだけど

障害自身には死刑がないわけですよね

となるとこの起きた人を亡くならせてしまった

被害者が亡くなってしまったというこの事件に対して

殺人なのか障害自身なのかって最高刑全然違うわけだから

徹底して調べないといけないわけです

ででもねこの違いって細かく言ってもむちゃくちゃあるんですけど

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すごいわかりやすく言うと殺害の行為があるかないかって

じゃあどうやって決め本人が殺してやろうと思ってたし

言ったらいいかとか

言わへんからないんかとかそういう単純な話じゃないわけじゃないですか

そうですね

ってなると本当にこれ

故意があってこの殺してやるぞと思ってやったのかどうか

この少ない証拠の中で

何をどうってその一時の流れで言ってないかとか

それ以外の新しい新証拠が出てくるんじゃないかとか

いろいろ時間がかかるわけです

一旦確かにねその裁判の判決出るまでに時間かけてるじゃないか

その通りなんだけど

仮に判決が確定したとしても

新しい新証拠で実は全然違った事実が明らかになるってことはあるので

となるとやっぱこれ確定してからも本当に間違いなく執行していい人かどうかって

やっぱこれ時間かかるわけですね

それは命のことですもんね

そうなんですよ

そうですよね

なんか今のお話を聞いてると当然命のことなので

慎重にしっかり調べて間違いがないようにってわかるんですけど

それはそれで大事なことなんだけれども

そうすると死刑囚の方っていうのは

その調べてる間どのように過ごされてるんですか

これは日本の今の死刑の運用っていうのが

前もっていつやりますっていうのは言わないわけなんですよね

ってことはその日の朝に廊下を歩いてくる足音を聞いて

自分の部屋の前に立ち止まってドアが開くと

これその日が執行の日だっていうことになるんですけど

それをさっき言った6ヶ月とかそれ以内に

執行されていく運用にはなって

実務にはなってないわけだから

なんていうか足音が近づいてくる音とか

下手したら何年も何十年も聞いて

自分の部屋の前で立ち止まるのかなならへんのかな

っていう毎日を過ごされてることになってくるってことですね

それは命のことだから時間をかけるということの

大切さはよくわかるんですけれど

その毎朝を迎えておられる

命ある人のことを考えると

それはそれでちょっと苦しいから

なかなか難しいですね

今のお話で無罪を主張されてるってなれば

慎重にっていうのは当然と思うんですけど

無罪主張じゃない方も結構時間をかけておられるとかがあると思うんですけど

そこはどういう事情があるんですか

確かにこの辺も聞きたくなるところだと思うんですけど

完全に犯人じゃないのに

疑いがかけられて死刑判決なんてっていうところの

冤罪を払そうっていうのももちろん大きな問題で

それは今もいろいろ動いているんですけど

多くの事件でこの事件を起こしたし

被害者にそういう被害を与えてしまったってことは

認めているんだけど

ただ事実起きたのはそういうことじゃなくて

正確にこの裁判を見てほしいっていう

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訴えをする人もいるわけです

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