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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、効果のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
こんにちは、川口龍馬です。
久保田と申します。緊張感とハマる午後5時ですか?
午後5時ですね。
暑いですね。
溶けそうですね。
40℃になるとかならないとかいう話に、毎日のようになっていますが、
今日は7月31日ですね。
今日の長官、僕はおっと社会面を見て。
横山さんは?
大きな記事ではないですけど、小さな記事でもないような扱いでしたからね。
福井の最新無罪、検察側が上告断念、え?ってことですね。
明日が上告期限なんで、だいたい前の日にはね、決裁するんで、検察内部で。
だからだいたい前の日にはわかるっていうことです。
中3殺害事件から39年。
この話ってしましたっけ?ポッドキャストの中で。
いや、だからこれも判決が出るねという話は。
話はしましたよね。
18日に出るねって話は。
おそらく無罪だよって話ね。
これもね、殺人罪で刑務所入って出てきて、それでも俺はやってないっていうことで一生懸命運動して、
これで勝ち取った話。
もうだから、戦後とかさ、高度経済発展で世の中がバタバタしてて、
警察もちょっとそういうこともあるよなという時代じゃないもんね。
1985年。
バブル直前、我々が入社した頃の話なんで。
そうですよね。
まさに今と実続きの話でね。
昔はそんなこともあったじゃんって。
済まないと思うよね。
これと似たようなことが最近もばんばん起こっているじゃないですか。
そうですね。
最新っていう話が、
くぼさんから聞いたんで僕も見るようになりましたけど、
結構相続けですよね、やり直しが。
赤松さんみたいにね、死刑が確定した人がやっぱり違いましたって。
5人目、これも衝撃的だけど、
これも中学生を殺害したということで有罪が確定して、
刑務所に7年かな、入って。
出てきては違うんだということでね、名誉回復。
それでもね、簡単にもう、
20歳過ぎから、
60くらいでしょ。
今60歳。
人生の大事な時間をね、
捜査機関の。
これも相当しかし、見ると、
証拠に無理があること、
検察側はね、知っててね、
裁判官からちょっとほら、
失望禁じ得ないみたいなかなり厳しい言葉を食らってましたけどね。
ひどい話よね、これ。
なんか証人に、証人に立った人の、
知人の証言に一部誤りがあることを、
一心途中に把握していながら、
明らかにしなかった。
有罪立証続けてたわけだからね。
なんか、見たっていうテレビ番組みたいな。
1週間ずれてた。
それを知ってて、証拠提出しないわけでしょ。
ひどくね?
たまらんですね。
知ってるのにさ。
それぐらいしか大した証拠がなかったわけじゃないか。
友達がさ、血の付いた横山さんを見たと。
03:00
あれは、あの番組やってた日だから、
何月何日ですって言ったけど、
その番組は実は1週間前か後の話だから、
全然その証拠でもなんでもないわけじゃない。
本当に見てたとしてもね。
それを裁判の途中で検察官は知ってたという証拠。
警察からのね、捜査報告書で見れば、
よくそんなしかしずさんな証拠で起訴したっていう感じもするけどね。
熊田から。
なんで知っててそのまま進めてたんですかね。
それは無罪になったり、
起訴時代がどうだったのかみたいな、
その検察組織にとって、
決して都合のいい話にはならないということじゃないの。
そこはもう、なんていうのかな、
不正にタッチしたサラリーマンと同じですよね。
公益の代表者、検察官ではあるけどさ、
そこはもうなんていうのかな、組織を守る、
あれだったんじゃないのかね。
どうしか考えられんよね。
仕事が仕事だからね。
人様の人生、あと40年も、
しかも殺人者の汚名をね、
本当に罪深いと思いますよ。
という話なんですが、
今日はあんまり言い訳じゃないからね。
落ち着いて。
その話からまた別の話で、
1週間くらい前ですか?
そうそう、通じてる話ですね。
先週の24日だから、
6日か5日かの新聞には載ったはずです。
各社は大きく言っている人もあったけど、
我が社はちょっと市民の都合もあったのか、
あまり大きく載ってなかったので、
ちょっと深掘りしといた方がいいな。
最新とか冤罪の問題で、
議員立法でようやく政治に動きが出てきて、
法務省もいえいえ、
法制審議会でやりますからということで、
少し先送りという動きになっているというのは、
要注意ですというのをこの番組で、
リョーマ君が来る前の時にやってるんだけど、
参議院選挙でね、
衆参ともに野党が立つということであれば、
世の中が変わったということを示すために、
最新見直しとか議員立法で、
もう案はできてるんだから、
やっちゃう手がありますよね。
とりあえずガソリンの暫定税率25点ちょっとを、
11月に廃止しようと。
野党が足並み揃ってるから、
数はあるよね。
あとは国会の手続きを。
自民党も分かりました、
参りましたということで、
自民党政府持ってるから、
役所とうまくやって混乱なくやるためにも、
自民党も乗るってことだから、
11月からは下がるんじゃない?
ガソリン依頼。
今だから、話とそれちゃう。
ガソリンの10円ぐらい補助が出ているから、
ガソリンの高い時の補助。
それが落ちて、
15円ぐらい、
十数円は安くなるんじゃないかな。
補助がなくなったけど、
税金がなくなる。
25円。
11月頃には。
11月頃には。
だから元値がいくらかって、
これからの現有動向。
だいたい1,2ヶ月遅れてね、
06:00
影響が出るんで、
少しは安くなるんじゃないですか。
ありがたい。
それはそれ。
ただそういう話もあるけど、
せっかく野党が強い意識に。
参議院選挙でね、
事項が数がないと。
少数与党に、
衆参両院になったってことを、
イメージ付けるには、
最新の問題ね、
最新の見直しなんかにも、
もう議員立法で、
党派で案はできているわけだから、
それをね、
実現するというのも一つの、
案じゃないかと、
立民や維新や、
国民党の玉木さんには、
声を大にして申し上げたいけど、
それにも、
通じる話ですよ。
いい?
その、
概要を述べてもらって。
取調べ可視化、
拡大示さず、
法務省協議会が報告書。
これだけ聞いただけじゃ、
やっぱりさっぱりわかんないですね。
わかんないですね。
あのね、
その、
法務省、
まあいろんな協議会あるんだけど、
これはあの、
刑事省を手続き、
捜査のあり方、
とか捜査のやり方を、
どうするべきかということを、
放送三社、
検察庁、
弁護士、
裁判所、
あと、
警察とか、
学者さんとか、
メディアの代表とかの、
有識者を集めた協議会っていうので、
まあ3年ぐらいずっと、
話し合ってきたわけよ。
で、
大きなテーマがね、
取調べの可視化。
これはね、
録音、
録画するってことよ。
可視化、
後で見れるようにするってことだよね。
取調べ、
どういう取調べで、
こういうことになったのかってことを、
後でチェックできるように、
しておこうということですね。
これはもう私が、
司法担当の頃からも、
ずっとあるテーマで、
西日本新聞をはじめ、
多くの新聞社は、
可視化をどんどん拡大して、
適正な捜査のためには、
必要だという立場だけど、
まあ警察が特に、
嫌がってるわけよね。
取調べっていうのはさ、
なかなか、
普通の皆さんは経験ない。
私もその、
起訴されたことはないけど、
取調べ室の中に入って、
もうこんな感じなんですねって、
見たことあるんだけど、
2時間ドラマなんかでもさ、
取調べ室っていうのがさ、
テーマとか、
タイトルになったりするものが、
あるじゃないですか。
それぐらいさ、
あそこの中で、
どんなことが行われてるのかってことはさ、
一般の人には、
分からんわけよね。
知らない。
知らされてないわけよ。
だからそこは、
いろいろ作家の人とかさ、
脚本家とか映画監督さんたちがさ、
こういうドラマがあるんじゃないかとかさ、
こんなことがあったら面白いという、
興味深いとかいう、
なんていうのかな、
知的なその、
ひらめきの厳正になってるわけ。
取調べ室っていうのは。
海外の取調べ室はさ、
ほとんども、
カメラが入ってるからさ、
隣とか、
別の部屋で偉い人が見てて、
こういう質問しろとかなんか、
やったりしてるのがあったり、
日本でもだんだんそういう風になってきてるけどさ、
警察の現場ではさ、
この部屋の狭いとこにさ、
机、
容疑者横浜さんがさ、
ベテラン刑事窪人さんがさ、
その後ろで、
助手の龍馬さんがさ、
09:01
記憶要員で、
というのは基本刑みたいなのがあってもちろん、
どっちで出入りがあるけど、
そこらへんなんか浮かぶよね。
なんかドラマでも、
あれは近いもんね。
基本はさ、
逮捕されてる人ね。
逮捕されるってことは、
自由がないから、
家族はもちろん、
弁護士なんかにも会えないわけね。
だから24時間、
ずーっと警察の中にいて、
警察の中で弁当食べたり、
ご飯食べたりしてる状態で、
1日朝9時くらいから、
5時くらいまで取り調べを切るわけベテランからね。
こうやって。
何日もやらないとだよ。
どうなんだって。
何日もやらないとだよ。
20日間くらい。
で、その中で、
やりとりがあるわけよ。
で、
その何十時間もの取り調べを、
そのまま証拠にはできないので、
よくは、
小警察官か、
小警察員、
久保田巡査が、
刑務法が、
横浜に取り調べたと。
で、おおもねこういうことを話しましたと。
で、いいか読み聞かせたら、
本人が間違いないということで、
署名しますというようなもので、
聴書という調べ書きって書く、
聴書というのを作るわけですよ。
容疑者もサインする。
最後に。
そうじゃないと価値がない。
勝手に警察官は作った。
まあ、
昔福岡県警じゃ、
白紙聴書つって、
サインだけ先書かせて、
あとはこっちでやらせて。
そりゃほんとだよ。
いやいや。
暴力団事件でも、
大混乱あったけど。
それぐらいさ、
取り調べた内容っていうのは、
その聴書、
紙、文書にすることで、
日本の裁判は、
刑事裁判はやっとくわけよ。
はい。
聴書はその助手の人が作るんですね。
まあ、そうそう。
いや、今はパソコンも使ったりするけど、
最後は、
あの、
本人が署名、
あといいんかな。
記録係がいるけど、
最後はやっぱ知らない。
で、
お巡りさんでもね、
こうやって、
容疑者横浜から話を引き出すのが上手い人と、
聴書にまとめるのが上手い人とか、
やっぱり色々、
特技があるわけよ。
へえ。
今、大臣と色々付き合ってるけど、
あの人の聴書はもう、
なんていうのかな、
もう読み物としてさ、
最高みたいな。
読み物ってどういうこと?
いやいや、
それだけ読んでて、
説得力があるってことよ、
みたいな。
とかね、
ちょっと調べが上手いと。
横浜、
どうだ!
っていうね。
まあ、色々、
刑事さんでもその、
特技があって、
それを組み合わせて、
まあ、
調べてるわけだけど、
だから、
結局ね、
その文書に対応して、
それを裁判、
検察庁に持ってって、
検察庁が、
おお、
これなかなかよく調べてるな、
っていうことで、
それをもとに、
今度は警察、
検察官も聴書を取るわけ、
取る調べの中で。
おお。
検察官も、
検察官も、
もちろん、
いわゆるまあ、
判断、
容疑者、
容疑者。
検察の聴書を、
まあ、
もとにしてっていうかね、
君は警察でこう言ってるけど、
これどこどうなんだ、
みたいな。
で、
検察官が取った聴書の方が、
まあ、
証拠価値が高いって言われてる。
前も話したけど、
はいはい。
正式に受かった人だから、
裁判官も、
懸命聴書って、
検察官が取ったものは、
比較的重視して、
はい。
で、
警察官が取った、
小警察員だから、
陰免聴書って言うんだけど、
これはね、
裁判で揉めることが多いわけよ。
へー。
というのは、
12:00
あのー、
やっぱどうしても、
おまわりさんが、
はい。
要するに、
容疑者横山を、
本人は正直に言ったつもりでもさ、
ややその、
おまわりさん側に偏った、
かきぶりとかさ、
表現がちょっと強くなったりして、
はい。
えー、
のはもちろん、
もちろんその丸のものをちょっと、
資格に言われたりとかね、
はい。
いうのもあってして、
あのー、
いや、
検察そこはちょっと、
違いパスって言われたら、
まあいいやないか、
みたいなことで、
はい。
あったりしてさ、
あのー、
もしあれだったら、
裁判で訂正すればいいから、
みたいなことで、
やったりするのがまあ、
あったりして、
で、裁判になったらさ、
で、本当に無罪だとか、
なんとか争う人たちはさ、
はい。
その、
あのー、
少しでもさ、
はい。
あの意に沿わないところがあれば、
弁護士さんがつくからさ、
はい。
これはもう、
証拠として採用認められない、
はい。
ということになって、
だいたいその、
参考人、
両馬君が呼ばれるわけよ、
はい。
裁判所に。
はい。
はい。
で、
警察で喋った通りのことを、
裁判所で言うか、
言わないか、
もしかって、
そこが大きな、
だいたい争うときは、
はい。
君は警察では、
こういうこと言ってるじゃないか、
はい。
いや、それは、
はい。
久保さんって怖い刑事さんから怒鳴られて、
はい。
仕方なくもう、
はい。
見てましたとか、
はい。
それは、
容疑者の証言もそうだし、
証人の証言もそういうことって、
飛び乗りはありますよね。
聞き思わん容疑者ね、
うん。
容疑者の。
だから、
あのー、
とっても優しくしてくれて、
あのー、
この人のためなら、
少しぐらい喋ってもいいなと思ったとかさ、
いうのがあったりするわけよ。
はい。
だから、
俺、
昔、
刑事裁判の長い裁判官と、
あのー、
あのー、
お付き合いしたときに、
もう取調の様子をね、
全部取っておいてくれて、
はい。
それを、
我々が後でこうやって見える人は、
絶対間違いは減るけどなって言ってたり、
それぐらい、
その、
裁判所でもさ、
はい。
お巡りさんとか検察官の人が、
はい。
文書にしたものを、
はい。
これが証拠ですって持ってくることには、
その、
まあ一定の信頼はするけど、
うん。
やっぱり、
うん。
検察官、
警察官がまとめてるから、
一定の偏りがある文書だなっていうのも、
まあ、
あるわけよね。
そうですね。
裁判官の方は受け止める。
うん。
で、
あの、
多少のニュアンスなら、
まあ、
裁判官が本人に聞いてっていうことで、
そこは君、
こう、
こう言ってるけど本当はどうだったのって、
裁判官も質問することがあるのでね。
あとは、
法廷でのやり取りで、
それを補充してっていうことなんだけど、
やっぱさ、
事件をやったかやらないか、
うん。
無実を争うということになるとさ、
捜査段階で言ったこと、
もしくはその人が知ってること、
はい。
何をどこまで、
本当と認定すればいいのかっていうのが、
大変なシビアな問題になるわけですよ。
うん。
そうですよね。
うん。
で、
特にさっき言ったように、
久保人さんっていう怖い刑事さんに怒鳴られて、
朝から晩までワーワー言われたんで、
もう買い切れなくなって、
認めましたみたいな話になるとさ、
こう、
それでも最後は本人が認めて犯行と言ってるんだから、
うん。
証拠ですと検察官は言うけど、
はい。
弁護院はいや、
そんなものはとても証拠にはなれません。
ということで、
結局、
取り調べた久保人刑事を呼びましょうみたいな、
うん。
あなたはどんどん月を叩いたんですか、
みたいなことまでやるわけよ。
15:00
争う裁判官、
大体そこ、
その捜査段階で、
どういう風に言ったのか、
で、
それを言う時に、
どういう状況、
環境でやったのかっていうことが、
もう争点になるわけよ。
はい。
だから、
海外なんかじゃ、
そう、
必ず揉めるんだから、
はい。
そこも映像とか音を取っとけば、
もうお互いに、
言った言わんはないのか、
ないですよね。
っていうのがどんどん広まってきて、
90年代からどんどん先進国で広がって、
はい。
今は韓国とか台湾もかなり導入してて、
はい。
日本は遅れてる方ですね、
どっちかっていうとね。
あの、
可視化を進めるのが、
良いことだという、
考えていい、
人権を守るために良いという、
発想でいけば、
あの、
遅れてますよ。
それはもう、
頑強に、
法務検察、
特に警察が反対してるわけよ。
うーん。
警察が。
で、
この審議会の、
元になった、
さっきのね、
あの、
協議会。
で、
録音録画をやっても、
何年、
2016年の、
刑法の改正で、
できて、
えー、
その都度、
見直していこう、
ということで、
日本でも録音録画、
始まってるわけよね。
で、警察。
始まってはいるわけね。
始まってるわけね。
警察は、
裁判員裁判になる、
事件。
はい。
全体のまあ、
3%と言われてるから、
3000件、
3000数百件というレベル。
うん。
検察庁は、
自前で逮捕したりしたら、
やる、
ということになってるわけよ。
うんうん。
で、
ある程度やってみて、
はい。
で、
なぜそういう中途半端な形で、
始まったかというと、
そうですよね。
確かしたらいいと。
日本ももう、
先進行他の国に、
っていうことだけど、
その捜査側が、
頑強に反対して、
反対するんですね。
折り合わなかったわけよ。
はい。
前回の、
改革の時は。
うん。
それでまあ、
何年かやってみて、
問題点を話し合って、
その先のことを、
話し合おうというさ、
これが教育会だったわけよ。
うんうん。
で、
またそこで、
3年間やってきたわけよ。
はい。
で、
おおむね、
で、
現状でやっている、
取り調べの可視化に、
問題はないと。
おおむね。
そうよ。
うんうん。
ほんならもう、
次のステップに行けば、
いいんじゃないかと思うけど、
対象範囲の拡大にはさ、
まだその、
警察・検察が反対してるわけよ。
まだ、
先に行くって。
うんうん。
で、
新たな協議体、
またなんか、
有識者会議みたいなものを、
また作って、
話し合いを続けましょう、
ということになってるわけよ。
今回そういう結論だった。
そういう結論だけど。
うんうん。
だからさ、
さっき冒頭話した、
最新法の見直しに、
ちょっとさ、
私ちょっと、
地下水で通じてるな、
と思うところがあるわけよ。
時間稼ぎですよ、
要するに。
ああああ。
要するに、
捜査側は、
部が悪いわけよ。
さっき言った、
福井の事件とかさ、
高畑さんとか、
今の捜査機関、
大丈夫かと、
間違いが多すぎて、
やっぱ、
世論のムードがあるじゃないですか。
はい。
だから、
最新見直しみたいな、
あの、
超党派の、
国会議員連盟なんか、
できたりしてるんだけど、
今は非常に、
自分たちに逆風だと、
彼らは思ってるんだと、
思うんだよな。
だから、
今、
あの、
次のステップについては、
一気に、
全ての事件を録音、
録画しろっていう話に、
18:00
なりかねないと。
だから、
もう一回、
あの、
新しい、
あの、
協議隊を作って、
あの、
議論しましょうという、
延長戦ではないですね。
ああああ。
また何年かかけようという、
そういう、
なんていうのかな、
思惑というか、
あれがぷんぷんに思惑。
なるほど。
そもそもやっぱり、
警察が嫌がるっていうのは、
あの、
なんていうのかな、
まあ、
容疑者とはいえ、
警察は犯人だと思って、
まあ、
捕まえてて、
で、
これは悪いやつで、
悪いことをするやつで、
嘘も当然つくと。
そういう中で、
取り調べをしようとしたら、
さあ、
多少言葉も荒くなるし、
まあ、
さっき言ったように、
机も叩くこともあるでしょうと、
で、
そんくらいせんと、
いわゆる、
なんていうのかな、
本当のことは聞き出せない。
まあ、
そういうふうな趣旨のことを言う、
おまわりさんが多いよ。
で、
私もその、
優しくやったんですか、
やらんのですかって言ったくらいで、
素直に、
やりましたって言う泥棒が、
どこにいますかって、
言いたいわけですよね、
警察は。
それ言うとちょっと乱暴なんで、
あの、
表に出てそういうふうに喋る、
警察の人はいないけど、
腹の中では、
それに近いことを思ってるよね。
それと、
この番組でも言ったけど、
日本の治安は、
ものすごくいいじゃないですか。
はい。
統計的にはね。
それは、
警察からするとさ、
俺たちが、
頑張ってるからだっていう、
プライドはものすごくあるわけ。
だから、
これを話すと、
法務検察の世界はさ、
まあ、
俺たちに任せてくれと、
ちゃんとやるからっていうことでさ、
で、
結果は出てるじゃないか、
という、
あれはあるわけ。
ただ一方で、
こんだけな、
最新とかさ、
いや、そうなんです。
大から囲う、
事件をでっち上げとかが、
出てくるとはね、
もうさすがにもう、
そうはいかないんじゃないの?
っていうのが、
西野新聞とか、
私個人もそう思うけど、
そう来てるけども、
いやいや、
まだまだっていう、
粘りがしょびせてるんだな。
なるほどね。
そういう感じがするわけよ。
で、
取り調べっていうのはさ、
今言ったような、
少々手柔らなことをしてでも、
喋らさないといけないという、
まあ、
警察の本音的なものもあるけどさ、
あと細かいこと言うとね、
あの、
なんていうのかな、
その、
落としの名人という取り調べ、
あの人にかかったら、
どんなに口の固い容疑者も、
喋るっていうような、
まあ職人芸みたいな人がいるわけよね。
落としの横山とかさ、
なんか小説とかドラマ入れてくるような、
タイプの方でしょ。
いやいや、
私も若い時そういう人何人か、
取材したけどさ、
どうやるんですか?
みたいな。
で、
詳細にはね、
あの、
教えてもらわなかったけど、
その周辺から聞くとさ、
例えば、
被疑者、
容疑者横山と向き合ってさ、
あなたのことを徹底的に調べ上げてよ。
小学校の時に、
どういうことがあったと、
家がどうでと、
もう、
目も一つ見ずにさ、
30分ぐらいはさ、
お前も大変だったなって、
涙を流しながらさ、
お前のことを調べたと、
お前も辛かったなと、
もう一切、
お前がやったのかどうか聞かずによ。
博多警察署の久保田っていうのに、
今日担当するからよろしくって。
で、
あなた担当するから、
あなたのことを調べたよ。
つって、
さっき言ったように、
ブワーッと過去からのことをさ、
21:00
涙を流しながら語ったりするとさ、
まあ、
その大概のやつは、
お前もすいませんってなるらしい。
という話は昔聞いたことある。
だから、
少々そのツケを叩いたりとかさ、
怒鳴ったりとかいうのは、
なんとなくまあ、
そう思いがちだけど、
本当に、
口の堅い秘儀者を落とすにはさ、
そうじゃないよね。
北風と太陽の話みたいな感じですね。
この人には敵わんというさ、
魂のぶつかり合いとかその人言ったけど、
もうその、
大声とかね、
どんどんでないんだと。
俺はお前のこと知ってると。
お前、
もう大変だってことはよくわかると。
本当のこと喋ると悪いようにはしてんからと言う、
この全身からのさ、
なるほど。
そういう人と飲んだことあるけど、
こういう人と、
あの狭い部屋で一対一になったら、
そういうやっぱ、
なるほどなと、
そういう人もいる。
それでこう、
何て言うか、
犯人がですよ。
本当に犯人が、
すいませんでしたって言うんだったら、
まあ、それはアリですよ。
でも、
それだったら、
録画しててもいいじゃんけっていう話でしょうね。
あとはね、
検察庁にね、
昔、
マムシというあだ名を取る検察官がね、
30年くらい前にね、
この人の調べは、
この人も要するに、
喋らない弊社を、
喋らせるのが上手いって人なんだけど、
この人はね、
聞いたとこによると、
あの、
今日からあなたを担当する、
検察庁のナンエガシですと、
で、
今からお話を聞きますが、
私が質問する前に、
あなたの方から、
言っておきたいことはありませんかってさ、
ザーッと迷うんですよ。
相手が何か言うまで。
ありませんって言ったら、
分かりましたって言って、
それがね、
聞くらしいんだな。
それで参りましたって言う人もいたっていう。
最初に、
私が色々調べたことを聞く前に、
あなたの方から、
私に今、
言いたいことはありませんかって言って、
ガーッと、
書籍の検察官がさ、
検察官は、
ホワイトカラーって言って、
お役人とかさ、
大きな会社の幹部とか、
理屈が分かる人、
ロジックで責めるわけだな、
どっちかって言うと。
さっきのお巡りさんはさ、
ハトよね。
お前も大変だったなって。
お前も先生、
グーッとハトって。
それぞれに、
それをミックスでやる人もいるかもしれないけど、
それぞれにさ、
職人芸としての、
奥義みたいな感じでやってるわけ。
それを録画されるっていうことに対するね、
抵抗はものすごく強いって聞いたことがあるね。
たださ、
大声出すとかさ、
つけ叩くのが、
都合が悪いとこ撮られるってわけじゃなくて、
それぞれに、
積み上げてきた、
磨き上げてきた、
取り調べの、
テクニックというか手法というかさ、
あれがあると。
それはどっかで撮られてさ、
それをいろんな人が見てよ。
どうこうというのに対する抵抗は、
まあ、なんとかなと思ったけど、
まあ、ね、しかし、
正義のためにやってることであれば、
という気もしたけどね。
24:01
なわけよ。
なるほど。
で、録音録画すれば、
その、後で見られるからさ、
不正な取り締まりとか、
取り調べはなくなるんじゃないかと思うけどさ、
ところが、検察庁なんかでさ、
プレナンス事件か、
この野郎、バカ野郎って、
カメラの前で検察官がやってるわけよ。
おー、録画。
それが、後で法廷出てきてさ、
アウトっていう、
無罪になった人がね、
私はもう調べでひどいのになったと。
あれは確か録画してるはずだからってことでさ、
民事で訴えて、
それを裁判で上映してさ、
で、もうアウトっていうのもある。
だから、録音録画すれば、
あの、警察官や検察官は、
あの、無茶なことしないっていうわけでもないんだ。
だから、
ただ、まあ、後で分かって、
そうそう、チェックできるから意味はあるんだけどさ、
というとこなわけよ。
どうですか?
取り調べを受けた経験はないかもしれない。
僕が嫌なのは、
警察官とかでも、
そういう、例えば、
何だろうな、
その、裁判する中で、
その、容疑者が、
いや、僕は取り調べの時に色々言われたから、
それをなんか、
その、録画?
見て欲しいっていうところじゃないと、
なんか、見ないですよね、録画って。
なるほど、なるほど。
だから、なんか、撮ってても全然、
全然というか、警察官からすると嫌って思うんですけど。
もし、自分が調べられるんだったらね、
撮っててもらった方が後からいいかもしれない。
本当にうざいの場合とかだと、
それが非常に重要な証拠というか、
あれになると思うので。
それ以外は、
その録画、見ない、使わない?
っていう風にすれば、
警察官の方もちょっと楽になるんじゃないかな、
と思うんですけどね。
ただ、ほら、長い映像じゃない?
これもさ、編集っていう問題があるわけよね。
まあ、そうですね。
だから、極端に言うとさ、
ギャンギャンやってるところはカットしてさ、
普通に話してるところの後に、
容疑者翼山をさ、
実は、ごめんなさい、すみません。
今まで黙ってましたけど、
っていう風な、しゃべるところをうまくくっつけちゃうとさ、
何の無理もなく、
高圧的なプレッシャーもなく、
容疑者翼山は普通に容疑を認めた、
という映像も作れるわけだよね。
編集もありの?
編集、だから長いものは編集して出してくる場合があるわけよね。
そういう問題もあるわけよ。
逆に、だからそれで、
弁護士さんがさ、
捜査段階では認めたんだけど、
本人は違うと言ってると、
テロ調べで騙されたと言ってるから、
っていうんだけど、
今みたいな形で編集されたものを見るとさ、
裁判官も、
いや別に騙されたりとか、
問題ないんじゃないですかっていうことでさ、
弁護側の反撃も壁になったりする場合があるわけね。
そういうのも難しいところがある。
逆にですね。
これもだから、
さっき冒頭でやった証拠の話と一緒で、
持ってるのは警察、検察だからね。
証拠で?
そういう映像をよ。
関係の部分だけ持ってきますって言ってもさ、
そこで何らかの手が加わらんか、
27:01
そういうところも考えなきゃいかんわね。
編集なしっすね。
編集なしよね。
なんとでもなるやろって話で。
なんとでもなるっすよね。
全部やるわけじゃないけど、
やっぱほら、検察庁がね、
証拠を起動したっていう例は、
厚生労働省の村木さんの事件で、
遠坂知事の特措法やったじゃないですか。
それがあって、
今回の可視化とかいう話になってるわけだからね。
見たですね。
もともとはこの村木さん、
厚生労働省の局長だった村木敦子さんで、
敦子さんで言いますかね。
この人はだから部下がさ、
本人は全然否定してるんだけど、
いや、当時の課長さんかなかだったのかね、
課長も知ってたとか、
課長も共犯たちみたいなことを、
部下が言わされて、
それで逮捕されたけど、
この部下を無理やり言わせてたと、
ってことが分かって無罪になってるわけだけどさ。
そこなんですよ。
なんか可視、その、
最新もですが、
これはそれこそ、
殺害処中書という話じゃないですか。
これはね、本マルなわけですよ、捜査の。
可視化の効果、そうですよね。
日本中で毎日のように誰か捕まって、
調べてるわけじゃないですか。
これを全部録音の化するってのは、
今までの警察のカルチャーが、
根底から変わることになるわね。
で、最新なんていうのがさ、
47都道府県あって、
抱えてる警察が半分無いよね。
だから、かなりレアなケース、
もちろん深刻だよ。
一度怒ってらっしゃる。
やってもないことでさ、
死刑が確定したり、
刑務所入ったりするだけでも、
絶対あっちゃいかんことだけどさ、
それを見直すってのも大事だけど、
うちは関係ないよね、
と思ってる警察署も結構多いと思うんだよね。
ところが、この取り調べを録音録画するっていうのを、
もう全部やろうっていうことになると、
なかなかね、
それはもう、どこの警察署もさ、
明日から、明日からではないけど、
導入された日からさ、
設備をなんとかしなきゃいけない、
取り調べのかける人数も、
とかさ、
っていうようなことで言って、
抵抗してるわけだけど、
そういう意味で見たら、
だから、他の先進国の例をちょっと見てきたら、
イギリスとかオーストラリアもね、
やっぱりお巡りさんたちは反対してるわけよ。
そんなことをやってるんだったらね、
手間がかかってしょうがないと、
いうことで反対してたんだけど、
その後どうだかっていうことでさ、
イギリスとかオーストラリアの人たちが、
リポートを出してるけど、
やってよかったってこういうのが多いみたいな。
お巡りさんたちも。
あとで裁判になってさ、
いや俺はあんなこと言ってないとかさ、
久保田刑事に騙されたとか言って、
あとで裁判所に呼ばれるようなことを激にした。
映像を撮っても言わなくなっちゃう。
調べ側も、
認めようが認めないが、
もう時間が来たら、
30:00
じゃあそういうことで。
無理をしなくなって。
取り調べ自体が非常に簡略化。
無理をしなくて、
あとで呼ばれなくなって、
非常に効率が上がったってこういうのが多いみたいな。
だからアンゼルよりウムが安いんじゃないかなと思うんだけどな。
そうですよね。
行き着くところ、
最新っていうのは、
いい加減な取り調べが元々根っこにあって、
こんなことになってるわけです。
根っこを立つ話ですよね。
いいとこに気づいていただけますもん。
そのとこですよ。
そのとおりです。
根っこにはそれがあるわけよ。
そうですよね。
他の先進国でやってるように、
取り調べしてみると弁護士が
同席できるようになる方向かなと思う。
日本はいきなりそこはちょっと無理だけど、
まずは全部録音録化して、
後で弁護士が見れるようにすると、
ずいぶん違うかなと。
そうですよね。
せめて後で弁護士が見れればね。
それは別に一般公学会素人って話じゃないですからね。
だから本当に。
今あなたが言ったように、
全ての冤罪とか問題がある捜査の土台は
この調べなわけだよね。
もっと言うとさ、
全てを文章、聴書にするために
そうなってるわけよ。
裁判員裁判はなるべく素人が裁判するんで、
簡単にしようということで、
この聴書、紙に書いた証拠じゃなくて、
なるべく裁判所に来てもらって、
裁判員の前で証言してもらって、
それで白黒を判断しようかなという方向になってるわけ。
聴書裁判ってどうしても
書き手がさ、
聴書書くのが上手いっていうのが
一つの芸として認められるくらいさ、
土台の人が書いた書き物だから。
証拠としてそればっかりでやるっていう
日本の裁判はいかがなものかっていうのは
やっぱりあるわけよね。
やっぱりニュアンスの問題。
どう要約するかっていうのは
さっきの編集じゃないけどさ、
入るじゃないですか。
だから証人を呼んで、
その人に検察官、弁護がそれぞれ聞きたいことを聞いて、
その答えを裁判官、裁判員が判断するというやり方が。
そしたらもうほら、
捜査段階で無理に聴書を取らなくていいわけじゃないですか。
そうですね。
無理に聴書にしようとするから、
無理な取り調べをするっていうところに
繋がってんじゃないのかなと思う。
だから取り調べの可視化は
土台であると同時に
日本の刑事司法文化、
全てを紙にすると。
紙の書類にして持っていって
それで見てもらうという
そこにも繋がっているわけよ。
一方で、
裁判も日本は手も暇かかりすぎるので
IT化しようということでさ、
どんどんITで出席しなくても
オンラインで何かやったりとかさ。
だって逮捕状もオンラインで取るようになるんだよ。
逮捕状をオンラインで取る?
33:01
今は裁判所に行って、
証拠を持っていってよ。
これこれこれで容疑者横山の
逮捕状を出してくださいって言って、
それを呼んだ裁判官が
犯行ついて、
逮捕状という書類が出て、
それを容疑者横山に見せて
逮捕できるわけよ。
だから裁判所に行かないといけないわけよ。
夜でも当直の裁判官という人が必ずいるから。
5時過ぎたら当直裁判官を起こして
やるわけよ。
警察官が行くってことですか?
警察が。
警察が逮捕してると思ったら
裁判所に行かないといけない。
裁判所に行かないといけない。
今言ったように、
紙の書類を持っていって、
現場の写真とか見せて、
本人はこう言っておりますから、
本人の罪悪聴取を見せて、
それなら逮捕状ということで
やってるわけよ。
それはあれなんでということで、
オンラインとかITで
逮捕の手続きをどんどんIT化しようと
しとるのによ。
肝心のいろんな問題の確信であるところを
取り調べ、
引いては全てを聴取にするという
ここは変えようとしてるわけだから。
ここは大きな欺瞞だと思うわけ。
そこまで裁判手続きを
今は時代に合わせて
IT化していく、
オンライン化していく中ならよ。
もっとポイントだけ証言して
するとかさ。
そういうのを考えなきゃ
いかんじゃないかな。
面白いもん。
本検察の延長戦作戦だけどさ。
おじょう気が悪いっていうかさ。
帰ってもここでパンと
わかりましたって。
検察のほうは比較的
いろんな事件、問題が
あったりした。
2019年かな。
参議院の広島でさ
国会議員が買収で
捕まったじゃないか。
ご夫婦がお金配ってる。
あれはさ、
もらったほうの人たちは
吹きそうになってるわけよね。
選挙買収だから
あげたほうともらったほう
両方とも対抗犯の罪になるんだけど
片方
あげて配ったほうしか
起訴してないわけよ。
それはさ
認めてくれれば
あなたのことは悪いように
せんからとか
起訴しないからと
利益誘導で
喋らしてるというようなことがさ
いろいろ後に明らかになって
問題のあるさだ
ということになってるわけよ。
最高権の調べでね。
ところがそれに基づいて
起訴された国会議員は
5副裁のうち1人は
実刑じゃなかったかな
確か
なったりしてるわけよ。
さすがに検察庁も具合が悪かったんで
可視化できるものはしていきますと
いうことになって
参考人なんかでも
任意でして逮捕してない人なんかも
今検察庁は自前独自にやれる。
だから法務検察も
ある程度時代の流れで
可視化せざるを得ないなというのは
36:01
わかってるんだと思うんだよ。
問題は警察なんですよ。
世界的に見ても
そうだし
世間の数を見ても
これはもうかなと思ってるけど
警察が
いやいや
検察庁頑張ってくださいと
認めるのは大変なことになりますよと
今のような数で
治安が守れませんよみたいなことを
言ってるのかもしれないけど
警察が頑強なんですよね
この点に関しては
なかなか
警察側には
警察側の理屈がある
という話を
ちょっと何か考えると
ないよねと思うよね
こっちの味方はあれば
あっちの味方もあるみたいな話
何かないかなと探すけど
なかなかないですよね
それよって
お互いにウイウイんじゃないの
というところに
警察がここまでやられることになると
例の政治の世界
国会議員さんもなかなか動きがね
見てるけど
それでも警察の不祥事とかあって
警察改革だ
なんだっていうのがあったけど
最後はちょっと
寸止めというか緩くなって
それで終わりかと思うことがあったけど
政治の世界
何かあるのかもしれないけど
やっぱり警察に対して
公安警察が怖いのかもしれないけど
警察が頑強に抵抗することに関しては
やや力がね
という感じがするよね
私は40年
新聞記者として見ていると
あれですよね
あんまり警察とケンカしたくない
という
政治家が多いのかな
多いのかなってことですよね
これはもう私の想像よ
肌感覚というか
証拠を出せって言われたら困るけど
40年新聞記者やってきた
男の感想を埋めたものですけど
それは感じるな
何度も過去よ
大きく変革するチャンスを
あったけどね
わざわざ一般市民でも
車の運転をしていて
法定速度を守っていて
シートベルトもちゃんとしていて
何にも悪いことをしていないけど
前からパトカーが来たら
ちょっとだけドキドキするじゃないですか
それも感覚がある
何にも悪いことをしていないけど
何かしていないかと思うし
何かこう
できるだけ関わらずに
終わらせたいじゃないですか
前後ろにパトカーがいたら
できるだけ遠くに来たら
思うじゃないですか
その部分もあるんですかね
ちょっと怪しくない?
大丈夫
実は何かじゃない
でもお前も大変だったな
お前のこと調べたよ
何か言いたいことありませんか
大丈夫
そういうのもあるのかなと
日本人の多くは
警察のお世話になるような
39:01
こともないんだけど
やっぱり福井の事件なんか見ると
あんな形で殺人犯になるようなことが
あるとすれば
正しておかないといけないかな
という気がするけど
日本の警察だったら
録音録画装置つけて
できると思うけどね
そうですよね
何だろう
正常不安の
八点登場国の
なんていうの
普通に賄賂もらってますような
世界のような国じゃないか
それに
後から争って
ビデオ見せろという事件は
少ないと思うよね
だいたい8割方も
見とれちゃってるわけだからね
これも40年前の話ですけど
福井の事件ね
私が新人の頃の話
警察の取り調べって
結構昔は
暴力的な
みたいなのって確かに
イメージ湧くんですけど
今の警察官のことは
取り調べて
昔に比べると
現場離れてあれだけど
かなり変わってきてますよ
こういう問題があるんでね
こういう最新とかのやつって
結構昔のやつが多いじゃないですか
数年前のやつが
大事になってるんで
今はね
この番組だったら
一つの方向に
全体を誘導して
でっち上げちゃう
やってない人に
もうやっただろってことで
無理やり押しかぶせるような
ものじゃなくて
無理やり一つの方向に
殺人事件とか
強盗事件とか
力を行使するあれじゃなくて
法律の解釈次第で
右にも左にもなるようなものを
こういうのが多いんじゃないかな
大河原加護区なんかもね
19年
最近の事件19年
経済安全保障っていうのはね
違う話してる
なって
公安警察的には
これを事件にしたら受けるぞ
ってことでやって
経済産業省の見解も
ちょっと違うんじゃないですかって
無理やり逮捕しちゃって
起訴が取り消された
国家賠償でも負けた事件だから
最近でもそういうの起こってる
19年って別の事件だったり
事件の種類は違うけど
あるのよね
人間がやることだから
ヒューマンエラーじゃないですけど
人間がやること
やっぱり組織の論理で
こういう事件で手柄を挙げたいとか
こういう事件で活躍したいとか
そこは警察とか検察とかいう
垣根を超えてさ
人間がみんな持ってる弱みっていうか
闇のようなもんじゃないのかな
あんたらわかんないじゃないですか
われわれ新聞業界でも
なんかレッチ上げて
42:00
書いたりして問題になる人が
あったりするじゃないですか
そうですね
そんなにはないけどありますよね
だからそれはきっちり事後に
チェックできるような仕組みを
作っておけばさ
抑止効果も一定程度期待できるし
必ず後で正義が勝つという形に
持っていけるという
ことじゃないのかなと思うけどね
今日はこの辺りによろしくお願いします
いいですか
ゆっくり40分
理解が変わりました
酒ぶりしてね
ブラジル辺りまで行ったかね
ちょっと滑ったねごめんごめん
最後にお知らせでございます
西日本新聞社では
西日本新聞民の法人会員様向けの
サービスとして
会社や団体の研修会に
記者を講師として派遣いたします
しつこくない?
もうずっとやってるね
これがですね
ついに一件決まりました
誰が行くの
誰が行くかは決まってないんですけど
会社名は言わない方がいいと思うんですけど
銀行さんから
若手の研修会に
ぜひという話になっておりまして
このポッドキャスト聞いてってこと?
ではないんですが
話したやつ
ではないんですが
こんな話を
あるということ
銀行業務の貸し買いということで
そうなんだ
そういうのもあって
法人として派遣いたしますと
政治や経済、地域の課題など
ちなみにね
頼まれたのは10月なんですけど
10月に来てくださるようになっているんですけど
天津ビッグバンとか
福岡の再開発みたいな話を
してもらいたいなみたいな話になるよう
ワンメットはちょっと違うな
ということで
ぜひぜひ
応援いただければと思っておりますので
概要欄のメッセージ受付ホームから
ご連絡をください
よろしくお願いいたします
龍馬が行くっていう感じだね
そうですね
龍馬が喋れるように
一年もこの番組ずっとしようけば
そのうち喋れるようになる
よく山さんもアルバイトしてるんですよ
居酒屋でガーッと
福田さんから言った話を
完コピでこの後飲み会で喋るっていう
それでもペーが発生されるんやろ
これはペーが発生します
ペーが高まるかもしれない
よく山さん物知りじゃないみたいな
結構家族の間では評判が
家族とか飲み仲間の間では
よく山家のPKOに役立ってるってことになるから
いいですね
ということで本日もありがとうございました
ありがとうございました
失礼します