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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
こんにちは。川口です。
熊本でございます。御札をしております。
1週間ぶりですね。
今日は11月の26日です。
高市さんが総理大臣になって初めての党首討論が終わったばかりの4週間。
昼間やってたんですね。
3時から。
3時から1時?
やってたばかりよ。
見ました?
見てたよ。
どんな話になりましたか?
相変わらず、野田さんは当然、中国日中、尖閣、孫立危機事態の話を聞いて、これから中止なさいよみたいな話だけど、
しばらく続くわな。簡単に治まらんからね。
断るごとに、とりあえずこの問題は聞かれるやろうね。しょうがないよね。
それにしてもなかなか中国もそんなにグラシャグラシャせんでもよかろうもんっていうくらいですね。
ここまでややこしく盛り上がっているのは、中国の構造。前も言ってるけど、習近平一挙体制で。
あの人がよしと打ち方やめって言うまではもう、みんなとにかく親分のために、それぞれの部署がさ、
私はこうやって日本を叩きました、私はこんなこと言ってやりました、私はこれやりましたってことで、
日本を叩くことで手柄争いみたいになってるからさ。
それでものすごい渦のようになってるからさ。
あの親分がよしと言わんと治まらんよね。
そうなんですね。
日本はずっとここはもう、日本の姿勢は変わってないんだっていう高井さんの政府答弁を繰り返していくしかないやろうね。
独断のことはありません、変化はありませんっていうことを言うしかないやろうね。
今日うちの新聞には、就航してない福岡、上海便って書いてあったかな。
就航してないのに欠航って。
これから予定あったのに。
じゃなくて、ありもしない飛行機の欠航のニュースがネットに上がってて、そこまでアピールしてる、結局。
日本便が欠航してますよっていう写真家なんかが撮られてるんだけど。
専門家が言ってるのになるほどなと思ったのは、やっぱり中国の国内問題もあるよね。
ただ単に高井さんが言ったことが台湾問題で、中国の最も気にするものだっていうのはもちろんそれはあるんだろうけど、
国内の経済がさかなり悪いわけじゃない。
不満が溜まっている。
アメリカとは引き続き関税戦争やらないといけない。
一気に解決せんわないといけない。
今の状況が続くわけじゃない。
やっぱり国内の不満を吐き出す先をちょうど、
外に向けると。
向こうを踏んじゃった。
もちろん高井さんも反省されてるけど、言わなくていいことを言って、そこは痛み出しなところはあるけど。
ここまで盛り上がってるのは、さっき言った中近平一極体制だと相手がね。
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国内に怒り不満を出したいという要因があるということだよね。
外交当局の人たちも高井さんと韓国で合わせて大丈夫ですと。
ちゃんと戦略的語形関係で常識的なことを言いますからっていうことで首脳階段踏み切ったらしいんだけど。
ところがそうでもなかったってことでさ。
外交担当者の人たちがメンツを潰されたりとか、中国の。
ここは厳しくいかないといけないというようなのもあって。
過去、いろんな国が中国と揉めたけど、
オーストラリアもコロナの原因究明で中国発生説も含めてやらないといけないと言ったら、
オーストラリアのワインからガンガン関税が3年くらいかかったかな。
カナダもファーウェイの副社長が、
アメリカが経済制裁したファーウェイの副社長を指名提案された。
たまたまカナダに行ったから、カナダが捕まったんだけど。
あれも2、3年かかったじゃない。
いろんな国がドラの王を踏んでなってる。
この前の番組では、来年の新選のAPECまでもっとかかるという人が増えてきたね。
そこを考えていくと、さっき言ったように中国の内部の問題。
日本はいつまで長期戦で喧嘩する何のメリットもないからね。
インバウンドでだって、一兆何千億、このままだと減るかもしれない。
インバウンドで来る人の2割ぐらい、消費の2割が中国だって言うからさ。
全員来なくなることはない。
相当な安全億劫。
ひょっとしたら1兆、2兆単位の利益がなくなるってことね。
本題に入る前にもう一ついいお知らせです。
1月22日に西日本新聞のベテラン記者によるニュース開設イベントを開きますと。
先週ご案内したやつね。
早速お申し込みが、岡田さんの大ファンですっていう方たち。
横山さんの家族じゃないやんね。奥さんとかね、兄弟とか。
うちの実はもう、うちの弟も河野さんの大ファンですが。
それとも二人じゃん。
ですが、申し込まれたのはまた別の方で。
僕も名前を見ただけじゃとんじゃけない方ですんで。
どの番組を聞いてますかっていうのも質問でアンケートみたいに申し込みしてもらってるんですけど。
結構ですね、全部聞いてますみたいな人が多い。
菊西日本も聞いてます。ミーも聞いてます。
アナトクも、星野松本も。
とにかくなんやらかんやら全部聞いてますっていう人が今のところ多いですね。
そんな感じです。
本当ですか?
本当でしょう。
06:00
一気にね、りょうまくんが出たら女性ファンが増えたりして。
番組の報告性が変わるかもしれないですよ。
本当に申し込みが多数になったら抽選しますけれども、
一応40名ご招待できるようになってますんで、
よかったら申し込まれてください。
1回と2回しか宣伝してないんですか?
まだ1回しかしてないです。
これ今喋ってるのがたぶん2回目の宣伝です。
上田さんの回は?
上田さんの回は、あさって収録する時に話そうと思ってるのが初になります。
出るかもですよ。よろしくお願いしますよ。
よろしくお願いします。
1月22日19時から行いますので、ぜひご応募くださいということでございます。
今日の本題はですよね。
今日は急に浮上してきた原子力潜水艦の話をしようかなと思って。
一応紙面で言うと、10月31日の国際面か。
トランプさんが韓国が厳選を持つことを、
アメリカが支援して作ることを証明したという。
ニュースになりましたね。
結構大きなニュースになって。
これで日本も持った方がいいんじゃないのかと。
韓国が厳選を持つってどういうことだっていうことで、
かなりいろいろ盛り上がってるというかニュースになってるんで。
ただなかなかこれ普通の兵器とはちょっと違うんで。
原子力潜水艦ですか?
元軍事オタクのくぼつさんとして。
ちょっと深掘りしてやる。
聞いてる人に、今後簡単に日本が持ってどうこうってことにはならんと思うんで。
ちょっと知っておいてほしいなというところで、
少し深掘りしていく。
まず原子力潜水艦っていうのは、軍艦だわね。
これ大きく言うと、2つ種類があるわけよ。
同じ原子力潜水艦。
原子力で動く。
原子力でスクリューモーターを回して動く潜水艦ってことなんだけど。
その目的、使い方で大きく2つ分かれるわ。
1つが攻撃型原子力潜水艦。
SSNってアメリカに言うんだけど、
これは普通の潜水艦と一緒で、動力は原子力だけど、
敵の軍艦とか。
空母とか。
敵の潜水艦とかを攻撃する軍艦がある。
攻撃型ってね。
もう1つは戦略型ってのもあるわ。
これは核ミサイル。
核同等のついたミサイルを潜水艦から発射して、
敵国の都市とか、
拠点を徹底的に核撃破。
という兵器なわけよ。
これは敵国の軍艦とか戦うことは想定してないわけだな。
出会いはあるかもしれないけど。
基本はどこかに深い海の底に隠れててさ。
別にどっかの国が自分の国に核攻撃なり何なりしたときに、
いわゆる核で反撃するための兵器なわけですよ。
09:03
核兵器ってのはミサイルで、長距離ミサイル、ICBMで、
相手の国に。
あとは爆撃機ね。
戦闘機、小型の核だったら戦闘機レベルの機体でも、
ヨーロッパの国々がアメリカと共有している核兵器は、
それぞれの国の戦闘機に積んでいって、ミサイルで撃つんだけどさ。
だから空で2種類して、海でって。
ミサイルと航空機と潜水艦っていうのが3つのルートがあるわけだよ。
核攻撃を通路しようとした時に。
だから原子力潜水艦を今持ってる国っていうのは、
ほとんどだから核兵器を持ってる国よ。
アメリカ、ロシア、中国、イギリス、フランス、インド。
インド。
これらの国は持ってるわけよ。
それは今言ったような使い方。
インドなんかまだまだ性能がという説もあるけど、
核兵器を温存させる手段という意味もあるわけだな。
隠し持つ。
自分たちの国とか基地とか船がやられても、
最後の切り札で原子力潜水艦に付いてるミサイル、核ミサイルがあるぞということで、
相手の攻撃を抑止する。
そういう非常に重要な戦略的な兵器なんです。
原子力艦の戦略厳選と。
もう一つは攻撃方。
普通の潜水艦だけどちょっとスーパーカーって感じだよね。
そういうことですね。
演技がちょっと違う。
よく言われる原子力潜水艦は燃料が原子炉を回しっぱなしだから、
ずっと走れるわけだよ。
通常型の潜水艦というのはディーゼルエンジンで走る。
ディーゼルエンジンを回して、それで蓄電池に充電して、
その電池でモーターを回してということなんだよね。
いずれにしろディーゼルエンジンを燃やさないといけないので、
空気、酸素があるでしょ。
どっかの地面に必ず浮上して、酸素を取り込むといけない。
これは防衛省の友達に聞いてもなかなか教えてもらえないけど、
それは使い方によるけど、それは常識の範囲で。
ザーッと潜りっぱなしというわけにはいかない。
上に上がったら、
潜水艦というのはどこにいるかわからないのがいいところ。
それはもちろん、どこにいるかわからない。
戦略厳選はもちろんそうだけど、
普通の潜水艦も、どこにいるかわからない。
海の忍者というのが一つの持ち味だ。
しょっちゅう上がらない艦、ディーゼルよりも、
上がらない艦、ディーゼルよりも、上がらない艦、ディーゼルよりも、
アメリカは潜水艦はほとんど原子力。
アメリカは原子力推進の軍艦が80世紀くらいだったかな。
空母が10世紀か。
11世紀持っているうちの10世紀くらいは原子力。
12:02
残りが原子力潜水艦。
攻撃型が60世紀。
戦略型が17世紀というのを最近読んだけど。
だからアメリカは潜水艦をめちゃくちゃ持っています。
さすがですね。
持っている。
原子力というのは、もちろん原発と一緒だからね。
核反応を起こして、それで蒸気を起こしてということだからさ。
普通のあれとは全く違うんだよね。
だからアメリカは空母も潜水艦も原子力推進するから、
原子力推進部門というのがアメリカ海軍のある意味、
スーパーエリートステクションになっている。
戦うことよりも原子力のエンジンを維持すること。
故障が起こった時どう直す。
もしダメな時どう廃棄するかということを考えている。
そればっかり考えている大きな部署があるわけ。
その専門家が船に乗っている。
潜水艦に乗っているということですよね。
その技術が最初の日本の外務省の、
ほとんどアメリカの外務省のペーパーだけど、
アメリカの原子力潜水艦はほとんど事故がありません。
安心ですよと。
させると横須賀にはアメリカの原子力潜水艦が入るからね。
そのために反対運動や市民運動があって、
抗議活動とかが出るんだけど、
そのためにアメリカの原子力潜水艦は安心ですよと、
日本の外務省が説明したりしている。
確かにアメリカの原子力潜水艦は優秀で、
大きな事故もなく。
聞いたことはないですね。
ただ厳選が全面的に参加する戦いがあって、
厳選に魚雷とかミサイルが当たった時に、
原子力がどうなるかという問題はあるんだよ。
幸いにしてそこまで深刻にしては起こってないんで、
事故はない。
原子力潜水艦とか原子力空母の原子力が問題になって環境汚染とか、
人的被害というのはないわけだけど、
それが狙われるような戦争がないという。
アメリカの空母に撃ち込まれたら、
アメリカと戦争するっていうことだよ。
今のところないわけです。
映画の世界だけですね。
そんなことが今のところあっているのは。
ということでアメリカの本当にね、
市中の日なわけで、
アメリカはいろんな先端的な科学技術、軍事技術を持っているけど、
その中で大きいのが原子力の軍事利用なんだな。
原子力推進。
軍艦の原子力推進というのがあって、
これはイギリスは仲の良い同盟国だから提供していたりするんだけど、
なかなか滅多に他の国とは共有しないということで、
もちろん核の拡散というものがあるんだけど、
アメリカとしては市中の日の技術だから、
15:02
なかなか同盟国、仲の良い国にも、
もちろん日本にも提供しないわけ。
ところが韓国にっていうので大きなニュースになってるわけだね。
韓国が原子力潜水艦を作ります、
それをトランプが承認しましたっていうことは、
どうぞ勝手に作ってくださいではなくて、
アメリカが教えてあげますよと。
もちろんもちろん。
これは伏線があってさ、
オーカスって知ってるかな。
AUKUSかな。
オーストラリアのAUと、
イギリス、ユナイテッドキングダムのUKと、
ユナイテッドステとアメリカのUSを合成して、
オーカスって言葉がある。
この3つの国の軍事同盟というか、
軍事協力の枠組みなんだけどさ。
このうちアメリカとイギリスは原子力潜水艦持ってるわけ。
オーストラリアは持ってないわけ。
通常型の潜水艦を17隻持ってたんだけど、
これがかなり古くなったんで、
新しい潜水艦がいれますねっていう話があって、
うちも一応原子力潜水艦仲間に入れてくれませんかって言ったら、
アメリカとイギリスが5隻原子力潜水艦を提供すると。
作るのに協力するかなってなったわけ。
それがあってさ、
核ミサイルを持ってる一部の国だけじゃなくて、
オーストラリアにも提供するなら、
うちも一つお願いしますよと。
この番組の取り上げだけど、
アメリカの造船業界がダメになってるから、
中国に対抗するために、
日本と韓国の造船業界と一緒にやろうよって話があった。
それならということで、韓国がチャンスがあるんじゃないかと思って、
交渉したら、トランスもいいよと。
この際じゃあオタクも出る。
アメリカからすると、
まず原子力燃料を出したくない。
それも核兵器に繋がるからね。
韓国は前から言ってたんだけど、
再処理したりいろいろしたりして、
使いたいって言ってたんだけど、
それはまだダメだよって言ってたんだけど、
まだね、ただこれ話が厳しくて、
韓国は自分の国で国内で作るって言ってるんだけど、
トランプさんはフィラデルフィアにある造船所で作るんだって言ってるわけだけど、
そこはまだスリラスラできないみたいだけど、
作る場所を。
すでにだから、この例の造船協定で、前も話したけど、
韓国のハンファっていう大きな造船の大手があって、
ここはフィラデルフィアにあるアメリカの造船所で買収してるわけよ。
だからトランプさんはそこで作ればいいじゃないかと。
そしたら雇用も生まれるし、お金も落ちるし、いいじゃん。
で、韓国もあなたが欲しい原船が手に入るし、
みんないいじゃないかっていうトランプ流の。
トランプ流のそうですね。
それ引いてみると、フィラデルフィアはペンシルベニエ州っていうところでしょ。
18:02
ここはもう大統領選挙でいつも焦点になる。
共和党と民主党がほぼ5分のとこなんだよ。
で、来年中間選挙があったりするんで、
やっぱり選挙をかなり意識しているので、
フィラデルフィアに原船の仕事持ってきたぞって。
雇用が生まれたと、景気が良くなったと。
製造業、カンパック作戦の一環で造船もやってるわけだから、
韓国の造船が来て、韓国の原船をここで作るんだぞっていう、
手柄にしたいんだと思う。
韓国としてはさ、それは馬鹿に買い物だから。
やるんだったら自分の国内で作って、自分の技術者たちに経験させて、
2世紀目、3世紀目とかさ、いろいろ原子力推進の技術をさ、
そうですよね。
習得したいわけよ。
そりゃそうですよね。
出来上がりのおもちゃをもらうんじゃなくて、
プラモデルを最初から作りたいわけですよね。
韓国はさ、今、武器輸出がものすごく大きな産業になってるわけですよ。
韓国の武器輸出?
韓国の車がさ、ヒュンダイとかなんだかが一時世界で売れたみたいにさ、
安くてそこそこの性能という武器を作るわけよ。
だからウクライナにロシアが攻め込んでさ、
ヨーロッパも軍備を強化さないといけないってことで、
特にウクライナに近いポーランドとかバルト3国とかさ、
あの辺の国は危機感が強いじゃん。
だから急いで武器を増やさないといけないってことだけど、
アメリカ製は高いし、アメリカは簡単に売らんからさ。
これで今、韓国の大砲とか戦車がポーランドに出てきちゃってる。
とうとうあってさ、韓国はK-POPとかそういうのも売り物だけど、
武器をね、防衛産業、軍事産業を大きな柱にしようと。
これは政権が欲しくから核心に変わっても、
そこは変わらない。
で、厳選を作りたいわけだよ。
なるほど。
当面はそういうことだよね。厳選を作ってさ、
例えばオーストラリアとか厳選欲しいとこにアメリカが許せばさ、
うちで作ったらアメリカより安く作れますよみたいな。
なるほど。
そう狙ってるんじゃないのかなと思うわけね。
これもありなんですね。アメリカからしたら、
じゃあ俺がオーストラリアに降りたい。
今、ただアメリカが言った通り、
存戦業界がもうシュリンクしてるんでさ、
オーストラリアに約束通りに提供できるかどうかも怪しくなってきてるわけよ。
存戦場もいっぱいで文化作るんですよ。
なるほど。
これで、たださ、これも俺防衛省の指令に聞いたんだけど、
韓国の海軍っていうのはさ、基本的には朝鮮半島の周りをね、
北朝鮮に備える。せいぜい中国がやられてる。
だから近海を守るわけだよな、韓国海軍って。
原子力戦艦っていうのはさ、遠くにも行けるし深く潜るという、
確かにスピードも速いとはあるんだけど、
韓国の海軍にいるのかねっていう言い方が日本のその、
だから純粋に攻撃型原戦で、自分のとこは持てばね、
21:00
アメリカの代わりに中国とかロシアの原戦を
うちがパトロールしますよみたいなことも言ってるらしいんだけどよ。
そんならってことでトランプとやってるんだけど、
原戦1隻っていうのはさ、日本の例で言うと、
日本の普通の通常型ディーゼルのやつは700億円とか800億円なんだよ。
それでもまあですね、1隻ですね。
さっきAIで調べたら、アメリカの攻撃型原戦は6千億円だからね、1隻。
10倍?
10倍、約10倍、8倍くらい。
戦略原戦、まあ日本は戦略原戦持つことないと思うけど、
一応4千億円、1隻。
1隻がよ、すごい強い。
だから攻撃型原戦でも6千億。
日本の最近の戦術力700億とか800億だから、1隻が。
韓国が作ろうとしてるのはそれ。
これバージニン、これやるって言ってるわけよ。
そこのとこは出費だけどさ、
透明はそうやって技術を蓄積したいっていうのがあるけどよ。
長い目で見たら韓国は核ミサイルまでおそらく頭に、
絶対今の口が裂けても言わんよ。
言わんけど原子力潜水艦が本当に生きるのはさっき言ったとおり、
長いことどっかでわからないようなとこに潜っておくわけだよ。
これが一番活用できるのは戦略原戦として使うときなんだよな。
北朝鮮がもうガンガン核を持ってって
ミサイルの実験とかしてるじゃん。
同じ民族だから大丈夫と思ってたけどよ。
ちょっとほらっていうのがあるわけだよな、韓国の人。
だから政権が欲しから確信に変わってもさ、
こういう路線は変わらんわけだから大気体に対しては。
韓国国内では将来的に核を持つとなったらさ、
原戦があればそれを戦略原戦にして、
北朝鮮に対してさ、うちにもし何かやったら
うちは戦略原戦持ってるぞと。
いうふうにことを考えてるんじゃない。
絶対口を裂けても言わんよ。
アメリカのことは絶対ダメって言われるから。
でもそう思ってるんじゃないかな。
そうじゃないとペイしないってわけよ。
防衛省の友達に。
そこまでのことを考えてないと
近海をパトロールするだけで一石何千億でもするような
原戦を韓国が持つメリットが
何分の一でいっぱい作れるわけだからさ。
そうですよね。
一石持つぐらいなら
十石持ってたほうがいいってことでしょ。
普通の潜水艦を。
こういう考え方もできるんでね。
だからおそらく狙いはさっき先々、
核ミサイルを集まなくてもさ、
大型のミサイルとかを考えてるんじゃないのか。
でもそうでしょうね。
いらんですもんね。
そうなると。
そこまで来ると日本もさ、
今でもすでに小泉さんは
周りの国がみんな持ってると。
考えてもいいんじゃないかと。
24:00
防衛省の有識者会議が
次の防衛計画とか色々考える中で
次世代型の動力による潜水艦を検討してるんですよ。
原子力とは言ってないけどね。
次世代っていうのは今のさっき言った
ディーゼルと電池を使うものではないってことやろ。
原子力か、もしくは水素とかアーモニアとか新しい新型エネルギーも含めて
次世代型エネルギーって言ってるわけだけど、
一番ピンとくるのは原子力だよね。
水素、エンジン、潜水艦とかいろんなのが今ないわけだからさ。
そうですね。
韓国がこういう動きになれば
日本もイケイケって話になりかねえんだな。
これは普通の戦闘機とかさ、
F-35も高いけど1機100億とかそんな話だよ。
手高が一桁違うってことですね。
原子力戦はさ、作るのも大変だけど、
維持、管理が大変なんだよ。
そうですよね。
原発と一緒だから小さいけど。
いわゆる火力発電所と原子力発電所が違うやろっていうのが。
表現でもさ、火力発電所やってる人と原子力発電所やってる人は全く違うからね。
そうですよね。
知識が。
必要な知識が違うってことですよね。
全然違う。
もっと言うとさ、原発はさ、
俺も何回か取材行ったことあるけど、
原子力燃料棒っていってさ、こういう棒みたいなやつを入れることによって核反応が起こるんだよね。
原子力潜水艦のさ、核反応みたいなのがずっとあるんだよ。
30年間使いっぱなしなんだよ。
はいはいはい。
ちょっと休憩するから燃料棒抜きますとかそういうものでないんだよ。
ザーッとね。
あー、はい。
ただ動かないだけでザーッと。
で、30年使ったらもうそのまま使い捨てみたいな、そういうものらしいんだよね。
また使い捨てってどうする問題ありますよね。
そう、アメリカはさっき言ったように原子力推進を管理するだけの部分があるから、
空母なんとかの原子力がそろそろあれだから、それをどこでどう解体して処分するかとか、
そういうことを専門にやってるセクションがあるわけだよね。
80世紀くらい原子力があるわけですからね。
しょっちゅう何かがトラブったり、入れ替えたり、部員を交換したり、あるわけだよ。
で、それを日本がやれるのかなって。
昔、仮に日本が持つとなった時は。
まずだって、原発で出るさ、使用済み核燃料をどうするかっていうのすら日本はまだ、
そうですね。
出口がないわけじゃん。トイレのないマンションとかやられてるわけじゃないですか。
そこで30年使い切って、原子力どうしますかみたいなもので、
どこでどこ処理するとかいうものすごい難問になるよ、これ。
原子力使ったと、無事に堆積させると。
で、使用済みの原子力エンジンどうしますかと。
どこ持ってってどうしますかって。
大問題になるよって、俺の防衛省、言っちゃいかんって言ってたよ。
27:00
政治家の人はね、韓国が持つならとか、オーストラリアもいいんなら、うちもいいんじゃないかとか、
そういうノリで考えがちだけど、自衛隊の現場はね、そういうことまで考えるから。
会場自体はみんなイケイケじゃないよねって言ってたよ。
普通の原子力潜水艦は1ヶ月ぐらいだけど、
普通の潜水艦は1ヶ月ぐらいだけど、原子力潜水艦は3ヶ月ぐらい。
理論上はずっと潜れる。
水も作れるから。
食料さえ持てば、生身の人間の中で生活してるわけだから。
これ聞いただけじゃん。
普通の潜水艦は1ヶ月で港を出て、いろいろ訓練とかパトロールして戻る。
原船は2、3ヶ月。
友人の時は別だろう。通常は3ヶ月ぐらい。
だからアメリカの海軍の中ではあんまり人気がないらしいよ。
そうですよね。3ヶ月、家帰られん。
1回任務がスタートしたら3ヶ月やろ。
いやですよね。
アメリカの原船長はいつ出て、いつ戻ったとかほとんど発表しないわけよね。
どこにいるかわからない。
それが言ったら、そういうもんですからね。
アルシアはアルシアで北極海とか日本海とかに何石か置いてるわけよ。
本土のミサイル基地とか空軍基地がやられても戦略原船がありますってことで向き合ってるわけだよな。
でも働く方は乗りたくはないよね。
いや、数ヶ月だけでも。
悪なるよね。
会社の中でウクライナの戦争を見てると、大きな戦車が動向というよりもドローンでバンバンバンバン。
そうですね。
1機あたり何十万レベルのものが飛び交って、相手の戦車が大砲だとか潰し合ってるわけだよね。
だから一つのものにものすごい金かけてすごいものを持つよりも、
例えば海の戦いでも潜水艦ドローンみたいなものいっぱい作ってた。
その方がお金の使い方としても、それからそういう戦争になるんじゃないかみたいなことを言ってたよ。
だから今から日本が原船、彼に持つとして、韓国でもそうだけど10年かかるよね。
だって人から作られないでしょ。
潜水艦専用の原子炉を動かせる人を作らないでしょ。
日本にそんな部署はないからね。
これはアメリカに行って力も行かさないからやろ。
そうですよね。
作ったからアメリカの軍人さんに乗ってくださいって言ったら、そりゃ。
海上に動かさないからね。
そりゃそうですよね。
10年もっとかかるかもしれないって言ったよ。人づくりがゼロやからね。
潜水艦乗りはいっぱいあるよ。
日本の海上の潜水艦はかなり優秀。
性能も良くて、かなり世界的な評価が高いからさ。
海事の皆さんは今のまま原船作るくらいなら、
30:00
今のやつを持つとしていいやつを増やしてくれた方がいいみたいな声もあるみたいだけどね。
そうか。
大変なんですよ。
防衛費はどんどんこれから、日本もでしょうけど各国上がっていくわけでしょ。
それでね、原船を言うとね、防衛費の考えを見ると思い出したけど、
イギリスは4隻原船持ってるって言われてるんだよね。
そこにトライデントというミサイルを積んで、
核ミサイル。
イギリスの核っていうのは、
フランスもそうか、4隻くらい原船持ってて、戦略原船持ってて、それに核ミサイルを積んでるわけよ。
だから本土がもしやられても、海に隠れてる原船でやり返しますよっていうのをやってる。
それがいわゆる防衛、そういうことですね。
抑止力。
抑止力、そうそう。
これがさ、政権が変わるたびにさ、金がかかりつくじゃないかって議論になるわけ。
前回の保守党政権の時もさ、戦線が古くなったら買えないからやる。
で、イギリスのね、
そうそうそう、イギリス海軍の次の戦略原船。
あれよ、4隻と見られる4.5兆円よ。
1隻1兆円。
1隻1兆円。
という見つぶれが出てて、
抑止力だから睨みが効いてるんだけど、結局使うわけじゃん、最終的に。
そうですね。
使わないまま何十年ずーっと使って、最後はもうほら処分するわけね。
そこに、この何兆円使うのはさ、どうなんだっていうのは、
イギリスの議会でもみんながみんな、原船、産船じゃないわけよ。
だからもうちょっと財政も苦しいからさ、
4.5、3日だってよく分かる。
大抵さ、やっぱり4隻ぐらいはないとさ、
任務についてる、1隻が訓練、あとは休憩とかで、
ローテーションを組むわけだよね。
そうか。
1隻あれはいってもんじゃないの、原船っていうの。
そうですね。
戦略原船であると。
常にどこかに。
3隻、4隻持ってもいいんだよ、3隻でも。
それはローテーションを組むわけだよ。
なんか人が持ってるから。
使わないんだけども、ずっとおるんだぞっていうのを担保することが抑止力ですからね。
しかしそれが何十年か経ったら更新せない考えか、先生がね。
USも大議論で、結局更新するみたいだけど。
でも日本も確かにですね。
これは11月20日。
あ、これ前回ね。
違いました。
11月20日の比較三原則が今論点になってるとかいうところでも、
自民は日本維新の会と連立合意に盛り込んだ防衛装備移転のルール見直しも検討する。
他に無人機による新しい戦いがある。
それはドローンの話ですよね。
長距離ミサイルの整備加速と、
3つ目に原子力潜水艦保持の是非などが焦点とされるってこと。
理論はしている。
与党内。
与党内。
やるってことやる。
ただね、日本は核兵器を持つって話になってないから、
33:00
それで原船を持つってことになると、攻撃型原船ってことだよね。
だから今の日本が持ってる通常型の潜水艦でもミサイル撃てるんだよ。
トマホーク撃てるよりもなってるわけよ。
魚雷を出すところからボンとカプセルで発射して、
カプセルが割れてそこからミサイルが出るっていうのはできてるんだよ。
だから原船を持たないと地上ミサイル攻撃できないってこともないわけよ。
もちろん巡航ミサイルだからそれほど大きな破壊力はもちろんないけど、
海に潜っていて、わからないところからどこかを攻撃するという能力はあるんだよ。
それで良くないですかみたいな。
もちろん核ミサイルと巡航ミサイルのスピードも破壊力も違うけど、
全くないわけではないんだよね。
だから原船はさっき言ったように核を持つ。
韓国も恐らく核裂の狙いと言われてるけど、
核ミサイルを持つことまでイメージしないとよ。
なかなかペイしないんじゃないかなって。
まだ10年かかる話だが日本もよくよく議論してた。
10年後の戦争はどういう姿になってるかイメージしてないといかんなってくるんだよね。
そうですね。
防衛担当専門の政治家さんは勇ましい方向にどうしても行きがちだからな。
政治で考えると隣が持ったらうちも持たないかんとか。
現場の人の声もあるしさ、実際それができるのは10年後20年後やろ。
一番いい例がウクライナの戦いでね。
今回言ったウクライナの南に海があるじゃないですか。
あそこにロシア国会艦隊っていう、ロシアでも有数の艦隊がいたんだけどさ。
ウクライナ海軍ほとんどゼロよ。
だから世界圏ってあそこの海はロシアが握ってしまうと。
だから小麦の輸出なんかできなくなって大変だという話だったんだけど。
ドローン、無人の潜水艇とか無人の船で
ウクライナの海軍がどんどんロシアの艦隊の船を縮めとるわけですよ。
あとミサイルもあるからロシアの艦隊っていうのは国会にも出てこれないんですよ。
半分ぐらいはウクライナが自由に使えるから
ウクライナの小麦は海を通って輸出できてるわけですよ。
海軍がほとんどゼロの国がロシアを防いでる。
だから戦争そんなことになると誰もそうしなかったんだよな。
大きな戦艦があって潜水艇持ってないと世界圏は握れない。
握れないというのが常識だったんだけどさ。
いざ始まってみるとロシアの方が怖がって出てこないわけだよ。
ミサイルとドローンで。
そうなると日本も一応戦争防衛守るのが基本ということで考えていくとだよ。
韓国やオーストラリアが思ってからっていろんな使い方あるかもしれないけど
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同じようなことを考えなくてもより効率的に
お金をかけずに有効な防衛力ができる可能性があるんじゃないかって気がするよね。
戦闘機なんかもさ、日本はイギリス、イタリアで今新しいの作ろうとしてるんだけど
これがもう人が乗る最後の戦闘機になるかもしれんって言われてるんだよ。
でもそう考えてみればそうですもんね。
遠隔操縦、ロボット化してガンダムみたいになっていくわけだよ、戦闘機はね。
人が乗ると人間が耐えられんといかんからさ。
だいたいそれが制約になるかもよ、これから先は。
これ以上早いですとか、これ以上複雑な操作をするとかになったら
もう人が乗っとったら間に合わんということになるかもしれんって言われてるんだよ。
というのが10年後20年後の戦場だとすればやばい。
それは現世とはちょっと違うけど原子力も一緒だよね。
今の発想でいうとこういうものになっていくらぐらいかかって
どのぐらい時間と手間かかりますと。
それを10年後15年後20年後に使うっていうことでいいんですかっていうのはよくよく
その1兆円もそもそもお金がかかる、そしてその原子…
技術もいる。
人を作らないか、管理、維持費がかかる。
だから…
終わった後の…
そうですね。
そこらへんは心地よく考えないといけない。
そうですね。
だから逆に言うと今までいわゆる限られた国しか持てなかった
お金の問題も技術の問題も。
ところがそれなものいらんばいと
ドローンのほうが数日に安くて…
はるかに安くて効率的という時代が来るかもしれんから。
もちろんそれはそれで両面で考えるということになるのかもしれんけど
だから韓国は持った北朝鮮がなんとかだということで
うちもっというふうに簡単にいっちゃいかっていうのが今日の一つの…
結論というか…
原子力潜水艦がなくても
アメリカが持っているソーサスという世界の海に
いろんな探知機とかいろんなものを仕掛けて
アメリカは中国とかロシアの潜水艦をほぼ動きをつかんどるとも言われてるんだよ。
軍事秘密だからわからないという人がいる。
原子力潜水艦は居場所がわからんというのはあれだけど
やっぱりスクリューの音とかなんとかで
指紋みたいな特徴があるわけだよ。
それを収集して
アメリカを実は知らんふりしてるけど
つかんどるという人もいるからさ。
だから原子力潜水艦だったらどこにいるかわからん。
理論的にはそういうことが言えるけどさ。
ちゃんと追跡している。
別の潜水艦じゃないものが追跡している可能性だってあるわけだよ。
なるほど。
だから原子力は原子力の話だけど
軍事にルールを話したように
軍事とか武器全般にいることだよね。
だから今の常識がそのまま10年後に
進化が進んでいって
ロボット化していくんじゃないかとしますよね。
でもそうですよね。
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だから人の命が今の戦いを見ていても
重いわけじゃない。
かえって民間人の命のほうが軽く扱われてるよね。
画像なんか見てるとさ。
戦争終わったというよりまだ何かしようですよね。
あれを終わってないと。
終わったというなるもとでまだやれるよね。
ハマスがいらんことをしたから攻撃をしましたっていう言い方でしょ。
それこそそれでいうと
いよいよウクライナの戦争終わらないんですかね。
週末がね。
来週のこの番組でやれたらいいね。
一応みんなうんって言うて回り寄る感じは。
この番組で取り上げたウクライナの汚職問題が聞いてきてるよね。
フランマルが掴むわけですよ。
あのとき取り上げた
ジャイアンスキーさんの名誉がもう汚職で退場したりし始めてるやろ。
ここがチャンスだった。
足元がグラついてるからってことで
プーチンさんも今ガーッと法制をかけてるけど
辛うじでも踏みとどまってるわね。
ウクライナが。
しかし間もなくもうロシアの経済もさ
かなり厳しくなってきてるから
もう両方ギリギリのとこなんじゃないのよ。
久保さん冬になったらもう清掃しづらくなるけん
もうそのぐらいで
雪が積もれば
地上戦はね。
なんかなし終わらんかねと思うけどね。
まあそりゃいろいろあるでしょうけど。
どういうことですか?評判。
どうですか?
そうですね。
そもそもあの
潜水艦に原子力があるっていうのが
僕あんま潜水艦詳しくなかったですけど
なんかそこにもあるんだって。
日本はね。
ただ昔原子力船ムツっていうのをね
作ったことあるんよ。
昭和40年代から君らが生まれる。
昭和40年代ね。
50年代にも廃船だったよ。
原子力放射能が漏れてね。
設計に問題があったらしくて。
当時はだから自衛隊じゃなくて
科学技術長
要するに原子力の平和利用のために
船に使えないかってことで
造船日本が強い頃だからさ
作ってみたわけよ。
でそれがうまくいけば
量産も考えてたみたいだけど
1隻目が放射能漏れをして
うまくいわんかった。
潜水艦じゃなくて船?
船。普通の船。
だからあちこち遠くまで調査するような船。
とりあえず原子力で動く船ってのを
1隻作ってみようじゃないかって。
それがそういう形で失敗したから。
やっぱり核兵器、核放射能に対する
国民的なアレルギーもあるので
もう2隻目3隻目の物はなくなったわけよ。
だからもう海上自衛隊も原子力など
一切考えずに通常型で
日本潜水艦の能力は非常に高いからね。
電池がいいからね。
電池がいいから。
単位の連動も高いから
非常にアメリカから頼りされてるらしいよ。
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そうなんですね。
ソ連が潜水艦とかでアメリカに行こうとした時に
日本があそこに。
北海道、千島海峡とか
日本の潜水艦がソ連の原船を追跡したり
対戦紹介機つって
自衛隊の空からパトロールする航空機が
非常に優秀で
ソ連の原船の動きを非常に正確に
日本近海では抑えてたんで
非常にアメリカ助かったという部分を読んだことがある。
だからソ連がアメリカに行こうとした時に
毎回その北海道の
通らないといけないけど
日本が毎回
今通りましたよって
アメリカの方が伝えてたわけだよね。
なるほど。
あとマークを置き渡して
あとは了解と
うちの原船がついていくからみたいな
そういうことだったみたいな。
だから見つかった後つけられると思ったら
もうその
いわゆるダメだよね。
アメリカからしてはそこは
日本ありがとうみたいな。
日本の技術力を。
日本の海上自衛
ちょっと話が脱線する。
日本の海上自衛隊っていうのは
対潜水艦に関しては世界一なんだよ。
アメリカが
ソ連と太平洋で向き合う時に
アメリカの拠点は
ハワイとグアムやろ。
こっからじゃ間に合わんわけだよな。
距離があるから。
だから日本にとにかく
ソ連の潜水艦をしっかりやってくれっていうことで
日本の海上自衛隊っていうのは
潜水艦と対潜小海域って
この2つにある意味特化してるわけよ。
飛行の割にはものすごくたくさんの
対潜小海域と潜水艦を持ってるわけよ。
これは今だから言えるんじゃないけど
ソ連の潜水艦を
アメリカと変わってないけど
アメリカと共に監視するという
大きな役割がある。
予算も優先的についてるわけね。
普通の潜水艦は何隻も持ってるんですね。
日本では。
だからこれをオフトラリアとかニュージーランドとか
輸出しようって話に
回ったよね。
なるほど。
でも韓国はどうなるんでしょうね。
そこで作るのかフェラーデルフェアで作るのかね。
まずそこから始まらない。
まだ入り口っていうか何でしょうか。
両方とも手柄を先取りしてるわけだよ。
作ることは作るって合意してるけど
どこで作るのかっていう大事な話は
正直政治だよね。
トランプも韓国の大統領も
よかったよかったと。勝った勝ったと。
韓国が厳選を作ることは多いと。
どこで作るのかここからこういう話し合おうみたいな。
政治だよね。
気になりますね。
ありがとうございました。
浴びちゃったな。申し訳ないね。
これからも新聞を読むのが楽しくなる。
お知らせはしなくていいよ。
お知らせ最後にしときましょうか。
もう一つ最後にお知らせです。
西日本新聞のベテラン記者によるニュース解説イベント
聞く西日本新聞新春生解説を
1月22日19時から福岡市天神で開催します。
参加は無料抽選で40名様をご招待いたします。
お申し込みは概要欄からできます。
ぜひご参加ください。
45:00
リョーマ君の握手会もあります。
メインで喋ってもらうのは
熊本さんと上田さんと下村さんだけど
他の番組のメンバーも一緒に来てもらって
読者との終わった後ちょっと交流
みたいなこともしていただこうと
リョーマ君も含めて思っておりますので。
リョーマ君の握手会だったら女性ファンかな。
ダウンウォーアイですね。
生配信できるかもって言ってました。
これで言うと長くないようですけど
この間のホークスのパレードの時に
試しにやってみたらそうなんです。
意外とうまくいったと。
ポッドキャストでは生配信できないんですが
YouTubeでの生配信を
滅多なこと言えなくなるんですね。
できるんじゃなかろうかという話になってますんで
候補期待ですね。
近くの方はぜひ現場に足を運んでください。
遠くから普段聞いてください。
YouTubeで見れるんだら
いかんでいいばいって話になるんじゃないの。
生くぼーたさんが見たい。
リョーマ君が見たいと。
質問もまた届いたりしてますんで
それは会場で質問に答えたり
場合によっては
番組の中で答えたりしてもいいのかなと思ってますけども
そういったことで
ぜひ年明けに盛り上がっていきたいと思っておりますんで
よろしくお願いします。
いいね。
目指せ300人の一環ですな。
そうですね。
今200何十人までフォロワー数が。
100人はどうするってこと?
これからも信号読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます。
番組へのメッセージ
西日本新聞
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本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
