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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ西日本新聞Bの横山智則です。
坂本です。
上田です。
今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日は17日の月曜日ですが、日曜日の新聞からですね。
台湾有事めぐる高市首相答弁に対して、僕も日曜日の朝びっくりしましたけど、
中国、訪日自粛呼びかけ、日本に旅行にしなさんなと呼びかけたってことでしょ?
そうですね。
なかなかそこまでやるかというのが正直な感想なんですけど。
だから、高市さんの台湾有事の時には、それが日本の集団的自衛権を行使する要件に当たるのではないかと。
存立危機自体。ということに対して、中国政府が猛反発するというところまではそうだろうと思ったけども、
こういう抗議の試合というか、空中戦という言い方をしますけど、空中戦は空中戦かなと思ったけど、
これ、訪日するなという話になると、実体経済に影響を及ぼすので、そういう指示が出るところまで行ったというのは、やや驚きではありましたけども、来たかって感じだよね。
土曜日の新聞までは、そういうことを今、上田さんが言うように、中国政府も撤回を要求すると。高市氏の答弁。
日本側も、例の大使呼び出し抗議というのは、大阪の総領事がの発言に対して、首切っちゃうとかいうことに関して抗議をして、いわゆるお互いが抗議をし合うというところが土曜日なんですけど、
そこまでは、ああそうかそうかと思いながら見てたんですが。
これ実際に呼びかけはするけども、実際に呼びかけに一般市民の人たちは従うんですかね。
だから今日出てたけれども、中国の旅行会社は日本への旅行の受付を中止している。
中止してるんですか。
飛行機も止まることになるんじゃないかと。
そうかね。
あれもありましたよ。香港から来る飛行機が地球が滅亡するかもしれないとか。
7月ぐらいにありましたよね。
あんな感じで。
でもあれはさ、占い師が言ってる。
でもああいう風に飛行機が実際に来ないこともあり得るという。
いや、あれは客が来ないからだったけど、国家の指示を受けて、方針を受けて、
中国の企業が企業の判断というかね、そういう判断をするということになっても全くおかしくないし、
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まあ、あのね、何だっけ、処理水か、福島第一原発の処理水の問題の時には、
中国側がね、そこの輸入、日本産の水産物の中国から輸入を禁止してたけれども、
やっぱりそれでも日本の海産物がうまくあるから食いたいって言って、
日本に来て食ってる人とかももちろん言ったりとかしたけども、
なんていうのかな、やっぱりそういう当局が言っていることに反する行動を取ることが、
中国の人は難しくなってますね、だんだん。
習近平さんになってますますそれは難しくなっていて、
やっぱりその状態での強権性があるということと、
相互監視社会みたいになっているので、
例えば、こんなことを言っているのに中国の人が日本に旅行に行って、
こんなところに行きました、なんか面白かったですとか言って、
何かに挙げたりしたら、この非国民側とかって、
SNSで袋叩きに会うとかね、
いうようなことが非常にそういうことになっているので、
だからもう親もね、もう終わったもう、
こんな時に日本に行きなさいなって言うし、
行く人は行くかもしれんけど、こそっと行くとか、
でもこういう時に行って、
ああいう人はもうこういう時に日本に行ってたもんね、
職場で言いふらされて、メーラー面に会うとか、
そんなことになりたくないので、ちょっともう行かない。
日本ってそうやん、頭来たって、俺も頭来たって言って、
とか言って、俺も行かん場合とか、そういうことではなく、
行ったら何言われるか非国民側疎開されるんで、
ちょっともう行かんどこって、
いうふうに相当なるだろうなっていう感じはする。
逆に日本がって言っても、いちいち想像しづらいんですよ。
そもそもどっかの国に行きなさんなんて、
それも理由が、相手国の首相か大統領の不規則な発言を持って、
日本の外務省がどこそこの国に行きなさんなんて言うかと言ったら、
それはなかなか言わんだろうなと一つ思うし、
言ったとしても、いや、そんなこと言ったって、
俺は来月新婚旅行やったのかいっていう話になったとしたら、
それはそれで行くだろうなとも思うし、
でも国が変わればっていう話じゃないですけども。
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体制が違いますからね、やっぱり。
でもこの見出しだけ見ると、僕は最初そう思ったんですよ。
呼びかけられて、純粋に辞めどこって思う人がいるんかなと思った時は、
そういうことなんですね。
その言い方の強さっていうのが、どれぐらいな感じなのかっていうのは、
もうちょっと見てみたらわからないところはあるけれども、
早速やっぱり旅行中止とかっていった。
要するに中国共産党というか、党局がこういう呼びかけをしたら、
もうみんな忖度して動きますから、
中国ってやっぱり国内競争がめちゃくちゃ激しい世の中なんで、
受験競争とかだって日本の日じゃないし、
だからやっぱり政府が言うことに対して、
それを忖度して動いていって点数稼ごうっていうか、
そういう人たちだっていっぱいいるわけだから、
国内競争の一ファクターとして、
政府が言っていることに協力するみたいなのが、
もうなんかドミノ倒し的にダダダって起きるって、
それは十分考えられることですよね。
それはやっぱり一定数減るんでしょうね。
ゼロになるかどうかは別としても、
それこそ今11月でしょ、
お正月明け、向こうの2月ぐらいって、
旧正月の時にやっぱり福岡でも、
いつも以上に中国の方の観光客を見ますけど、
長崎やランタンフェスティバルが。
そうですね。
やっぱりひょっとすれば、
その頃まで同じような話が続いていれば、
全然来ないねみたいな。
そういう可能性はあるんでしょうね。
しかしなんでここまで起こるんですかね。
こんなに腹がかかるんじゃよかろう、本当。
そうですね。
でもやっぱりこれを見た時に、
やっぱりちょっとやっぱりなって思ったのが、
2つあって、
大きい構図でいうと、
やっぱり中国共産党、
要するに共産党って、
霊人から始まったというか、
霊人じゃないですよ、マルクス・エンゲルスだけども、
要するに資本家に対して、
労働者、階級主観なわけじゃないですか。
資本家に対して労働者階級が革命を起こして、
自分たちの政権というか、
世の中をつくるというところが、
共産党の歴史観なり、
闘争の構図なので、
中国共産党、
あらゆるところにある共産党は全部そうですよね。
国内に、要するに敵がいるわけですよね。
日本共産党もあるけれども、
日本共産党の前には、
大企業、資本家、自民党が立ちはだかっているわけじゃないです。
そこに対する戦いをしないといけない。
日本共産党は自民党と戦っているし、
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確かに国内の大企業と言われるところ、
資本家に対して戦っているわけですよ。
労働者が団結して。
そうですね。
そういう構図なので。
でも中国共産党は、
もう共産党の世の中になっています。
そうすると、普通、
日本みたいな国だと、
選挙があって、
多くの有権者の支持を得て、
自民党政権が例えばできました。
そしたら自民党は選挙に勝った。
勝って、もう戦う相手はいないですよね。
野党との選挙、競争に、
選挙で勝った。
勝ったで、あと誰と戦う。
それで自分たちが政権を作って、
そして統治をするというか、
勝ったから統治をする。
国家権力を握って、
国民に対してどういう政治をする、
という立場になるわけです。
でもやっぱり共産党って、
ずっと戦いの相手がいるので、
中国共産党って、
自分たちが共産党の政権を作っているんだけれども、
だから戦う相手はいないわけですよ、国内には。
いないですよね。
一党独裁と言われるわけですから。
でもそこに戦う相手が必要になっている。
それは外国勢力なんですよね、要は。
国内にいない以上ですね。
だから世界革命を成し遂げるところまでは、
最近は言っていないけれども、中国も。
でもやっぱり中国共産党の理想とする、
清く正しく明るい世界みたいなものを、
世界で実現するという目標があり、
そこに立ちはだかっている、
アメリカ資本主義、帝国主義みたいなものと
戦わねばならない。
我々は戦っているのだと。
共産党と人民というのは、
支配と非支配の関係ではなくて、
一緒、ここは一緒、ここは一緒で、
もっとでかいところと戦っているという構図にならないといけない。
そりゃそうですよね。
そうせんと自分たちが支配者で、
人民を支配しているっていうことになる。
その立て付けは良くないですよね。
その立て付けの前提じゃない。
だって自分たち自体がプロレタリア党の代表で来ている。
そういうことですね。
そうすると仮想敵がいるので、
アメリカなんだけれども、
今この局面で、
要はトランプさんと関税の問題で、
わりと握れたじゃないですか、この間。
とりあえず一年間お互い何もせんとこうね、
みたいな話ですよね。
アメリカとの闘争が、
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ちょっとね、小球種というか、
うまいこと手打ちができたような感じです。
エアポケット的に敵がおらんことになったところに、
やっぱり潜在的な敵がおったじゃないかというので、
中国からすれば、
内側の台湾をどうしようが内政干渉というか、
自分たちの国の話で、
それで何かもう行ってまうぞと言ってるね。
80年前に侵略してきた日本中国が、
そういうようなことをまた言い寄ると。
ある種、おあつらえ向きなタイミングで、
要するに仮想敵が現れてくれたわけですよね。
なるほど。
そういうことか。
だから食いつかれたみたいな、
そういう面も結構あると思う。
タイミングが悪い。
タイミングが悪い。
トランプとまだ関西交渉でガタガタしおるとき、
ちょうど先月ぐらいだったら、
150とか200とか言ってきてるときだったら。
そこまでね。
いろいろ日本を相手にせんでも、
アメリカを相手にせんでも、
仮想的、もっとでかい仮想的アメリカとね、
とやり合うところ。
その構図を国民に見せる。
というのが大事なことで。
自分たちが国際的にね、
自分たちを閉じ込めようとするやつ、
対抗していこうとするやつに対する戦いであるというところは、
ずっとトランプさんとの間で戦っているときは、
その戦いがちゃんと見えてるから。
だからそのときにこれが同じことがあっても、
こんなになったかなっていうのはちょっとわからなかった。
トランプさんとの話は、
ある意味中国の方がかなり有利に
交渉は一旦終わってますしね。
終わってる?続いてるんでしょうけど。
チキンゲームであれしてるわけだけれども、
そこがちょっとうまく手打ちできたところに
これやっとるからね。
中国国内的にはあんまりテーマがない、
ちょっとエアポケットみたいなときに。
新聞で言うところの大きなニュースがないときに、
原稿を出したら思いのほか大きく扱ってもらえた
っていうような話なんですかね。
それいい例えだね。
分かりやすい。
普段なら台本の隅っこの方に追えられる原稿が、
今日は何もないんかい。助かった場合とデスクに言われ、
部長からちょっと大きく扱っちゃうけ、
追加取材をしろと言われ、
張り切ってるみたいな。
過去に何度か僕も研究したことがある気がしますけど、
そんな話、分かりやすい。
台湾の問題自体が、やっぱり中国にとっては
非常にセンシティブな問題で、
そこに対する他国からの干渉というものが、
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非常にデリケートな問題だっていうのは、
もちろん大前提はあるけど、
この問題が出て、支配としてはそういうことです。
そういうことか。
そういう意味じゃ、やっぱり高井さんはタイミング悪く。
タイミング悪かったね。悪かった。
なんで、そういう意味だね。
そういう理解をすると、中国がいろいろ言ってるのも、
要は国内向けなんですよね。
国民向けに、こういうふうに
構図を作り上げないといけないというところがあって、
やってるっていうことなんで、
本当に憎たらしくてどうのこうのとかね。
ではない。
そういう意味で言うと、この前の大阪の総領事の
区切ってやるとか言ったじゃない。
ツイッターのXに投稿したっていうのもね、
あれも僕は聞いた瞬間に思ったのは、
またこれ、またこのご祭りみたいなね、
茶坊主みたいなことをまたしようね、
というのがすぐ浮かんだことだったよね。
ああ。
こげえひどいこと言いよるとか、
そげえ憎たらしいとかねって言うよりも、
どんな人やろうかと思いましたよ、僕は。
ああ、そうなんですね。
これは日本人に向けて言ってるというよりは、
中南海に対して、
いわゆる自国の自分より偉い人。
まあ、要するに言ってみれば、
習近平さんに対して、
これはもう今、自分が勤めている日本でね、
総理大臣がね、こんなこと言ったけどね、
俺がキャプチーはしておきましたからねって。
という話なんですね。
という話にしか僕には聞こえなかった。
俺はなんかさ、どんな人やろうが、
普段から言われる言葉遣いが悪い人なんかなとか、
いろいろ思いましたよ、それこそ。
そうなると、同じ立場で他の地区で働いている方々は、
やっぱドキッとしたでしょうね。
なるほどね。
俺何もしてないけどみたいな。
俺もなんか一言言って、
つぶやいとけばよかったかなって思ったかもしれない。
ちょっと俺もなんか言うとったらよかったのに、
出遅れたとか思ったかどうか知らんけど、
同じことをやれないしですね。
そうですね。今更ね。
今更くせつぶやいても取り上げてもらえないでしょうし。
そういう意味じゃ、それこそ日本のテレビや新聞で、
大阪総領事の方の発言が大きく取り扱われるというのは、
ちょっと手柄という言い方はどうなのか分かりませんけど。
愛国無罪みたいな言い方もあるけど、
ちょっとここでね。
だって高橋さんが一方的に仕掛けたというかね、
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やったミスだったのが、半分ね、
言い方が悪かったために逆襲される要素を与えてしまっているので、
これ自体は基本的にあんまり失敗の面も相当あると思いますよ、
この発言自体が。
でも、なんていうのかな。
なんていうのかな。
毒種の無効キズじゃないけど、
なんかちょっとこの、
ちょっと勇み、それこそ勇み足な部分はあったけれども、
やることやったというか。
いいPRになったというか。
いいPRになったみたいな。
中国側、中国の中枢部からすればね、
おいおい、お前も気持ちは分かるけれども、
ちょっと押さえとけよ。
すいません。
分かりました。ありがとうございます。
で、そんな感じに見える。
いわゆる中精神競争。
はいはいはい。
中精神競争。
北朝鮮の時はよく使う言葉だったんだけど。
なるほど。
やっぱあれですね、解説してもらってやっぱり、
僕もそう思いました。
普段からそういうことを言っている人なのかなと。
そうそう。
だからそう考えるとね、
まあまあまたこんなことをしてっていう。
要するに国内向けにやってて、
日本向けにやってるわけじゃないっていうか、
中国国内に意識がありありで言ってるわけで。
だからなんかこうね、ああそういうことやねって思うと、
あんまり日本人的にそんな腹も立たないんじゃないのっていうか。
確かにそうですね。
僕なんかはやっぱりそんな感じで、
ああまたこんなことしてるなって。
なんかそういうあれでやってるんだろうなっていう風に思ったけどね。
ああ。
そういうことですね。
でまたそれに対して自民党がね。
そうそう。
これはこれで、まあ言葉使いはこんなひどいもんじゃないですけど。
ペルソナ・ノングラタという新しい言葉を覚えた方もね、
今回いらっしゃったかもしれないけれども、
その好ましからざる人物ということで、
外交上のどの国もやれる措置というか。
ペルソナ・ノングラタ当たるか。
まあどうしても誰を入れて誰を国境で入れて入れないっていうのは、
その国の戦艦事項なんで、別に理屈が必要なわけじゃないんですよ。
だってその国に入る権利があるわけじゃない。
権利を侵害するわけじゃない。
お高をお入りくださいと、あなたはダメですと、
なんでですかと言われても、私は入る権利があると言えば権利ない。
入れるか入れないか決めるのはこっちやから。
ここに今いる人に出てってくださいとかっていうのも含めて。
なので、たとえばよくあるパターンじゃないけど、
ダライラマが来るとかいうときに、
普通に行けるはずなのに、
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ダライラマが行くと中国政府が怒るから、
ちょっと来ないでくださいみたいなこととかもあり得るよね。
なので、そういう政治的な意味合いとかで使ったりすることもよくあるけれども、
誰を入れて誰を入れないっていうのは、その国の判断でやればいい。
だからこの人はあまりにも好ましからざる人物なんで、
出てくださいということで、
外交上の措置はペルソナ・ノングラーターというのがあって、
これ飲み会のときとかも使ったりとか。
いいことしていいことして。
追ってほしくない人にとかね、あるけど。
ペルソナ・ノングラーターで、要は国外追放っていうようなことも含めてね、
既然とした対応を取れと。
自民党が。
自民党の外交部会とかが決議をして、避難決議をして、官邸に提出している。
これまたこれ見た瞬間に、絶対政府はやらないなと僕は思ったんだけど。
これはこれでプロレスだって話なんでしょ。
自民党はもちろん、それこそ上田さんおっしゃるように、
国内向けにやっぱり強い姿勢を見せる。
けどそれに乗っかって、そりゃその通りやって言って、
本当に国外追放すると、それはそれで大人じゃないというか、
そんなことしちゃいかんというか、そういう話ですよね。
というか、もうちょっと別の言い方をすると、
これをペルソナ・ノングラーターで外に出すわけにはいかないので、
政府は要するにしないよね。
しないけども、何もしなかったということだと、
国民から何もせんのかって言われるので、党の方がそれを受けて、
立場を使い分けて、ペルソナ・ノングラーターやるべきだというふうに言いました。
やらないのは分かってて、何もやらなかったら、
政府自民党全体が何処とかって言われるので、
言われないように党は強い態度で出てますよということをやっている。
だから自民党が言った瞬間に、これ先頭だなと僕は思ったけど、
やったら大事だよね。これでやったら。
そうですね。
自民党の部会は、やらんつもりで言うとたのに、
なんで仕方ないと言っているのかしらと。
聞けば聞くほど、やっぱり言ったことはしょうがないんだろうけど、
高市さんの発言に関して言っても、
高市さんが言うんじゃなくて、
別の人に言わせりゃよかった問題っていうのがあるんですよね。きっと。
もちろん。そういうことですね。
これ総理が言わなかったら別に、
ニュースにならない。
ここまで大きな、中国側もどうかな。
外務大臣が言ったとか、防衛大臣が言ったというレベルだと、
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ここまでしたかな、どうかな。
それこそ高市首相が方向修正をしてあげれば、
それで収まるみたいな話ですかね。
うちの部下がちょっと余計なことをちょろっと言ったみたいですけど、
日本の姿勢は何も変わってませんよって言えば、
それで終わったんでしょうけどね。
前回のこれでも上田さんが、
安倍さんが総理を退任した後には言及してたけど、
総理の時は言及しなかったみたいな、
そういう話でしょうね。
そこはちょっとやり損なったのは、
多分間違いないんだけども、
これからそうやって歯車が回り始めちゃったというところがあるので、
どこまで行くのか。
だからこの後、留学生の話が出たじゃないですか。
中国の教育省が、日本への留学を自粛しろというか、
お勧めしませんみたいな。
治安が悪くなっているのでみたいなことも、
あんまり関係ないことを言ってたけど。
そうなんですよ。
新聞でも言ってたけど、
中国人の身体や生命の安全に重大なリスクをもたらすと訴えたと、
これ誰が言ったんだったっけ、
中国外務省はって言ってるんですけど、
そんなことじゃないんじゃないかとは思うんだけど。
さっきの話じゃないですけど、
結局、誰かが日本に対してネガティブな対応を言ったら、
これだけいろんなことが一気に出てくるみたいな。
知事 外務省が、法日自粛呼びかけというのは外務省がやっていることで、
それは出入国の管理のところだから、
外務省の所管のところだけれども、
多分政府が、政府というか中国共産党が、
多分これ行くぜって言って、
だから外務省の措置が一番最初に出てきてるけど、
それに追随してその教育省が留学のことで言ってきたわけでしょ。
これ多分各省が、それこそ中世新競争じゃないけど、
俺ところでできる日本への嫌がらせって何かねって検討してやるんじゃない。
それは貿易だったり、何だったり、いろんなものがね。
知事 これから。
民間交流もだいぶ中止、自治体交流も、
いろんな予定していたのがなくなったりとか、
もうすでに出てきているので、多分相当冷え込むと思いますが、
一番先にありがちなのが、
日中有効の何かをやろうとしていたらその行事がやりません。
そういうのは多分起きてくるけど、向こう側が応じないということですね。
貿易で、前もここで話したことがあるけれども、
通貨、税関とか権益のところで嫌がらせ的なことをやられるというのが、
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一番ありがちなパターンとしてはあるんですね。
知事 どんな嫌がらせがあるんですか。
例えば博多の雨王を中国に輸出しますと、
今までずっと輸出して、どんどん中国の方に流れていたと。
ところが港で、港か空港かわからないけど、ストップして、
一応検疫を受けるじゃないですか、植物検疫とか受けて、
病害地はいませんね、はいどうぞって通して。
そこで止まって、一個一個イチゴを見られたら、
1ヶ月そこで止まって全部腐れましたとかね。
こういうようなことってやろうと思えばできるので。
知事 それは何も発表をせずに。
何もない。
知事 そういうことですね。
もう現場の中精神競争で起きるね。
ああ。
やってもおかしくない。
お互いにこうして、この3日前に送りましたけど、まだ来てませんみたいな。
よくよく調べたら、港で5日目ですみたいな。
聞いてみたら、いやまだ検疫してるんでもう少しかかりますみたいな。
昨日まではぐっすぐ出してたじゃないですかと。
いやいやちょっと虫が見つかったみたいな感じで。
見つかったか見つかってないかわからないけど。
普段はあれですよ、サンプルを1個見てOKみたいな感じで通してるんですけど。
知事 そうそう。1個通したらもうコンテナに行く、はいどうぞみたいな。
そこですよね。
一応一応見出したらどれになるって。
そうなんですよね。
だからその辺がやっぱり読めないっていうか、
そういうのがやっぱり中国のカントリーリスクと言われるビジネス上のことなんで、
そこを返事して、やっぱり日本の人はビジネスをやっておかないといけないし、
今までも何度もあったじゃないですか。
知事 その中国そうですね。
2010年にね。
戦国コンチャー、あれは2010年は漁船衝突問題。
バチンバチンって。
あれをね、ビデオ公開したのが向こうでブチ切れたんよね、中国が。
あれ官政権だったと思うんだけど、いずれしても民主党政権の時で。
あの時にレイアンアースの金融をやれた。
中国でいろんな先端産業にレイアンアースを使うので、
レイアンアースの話はアメリカともいわゆる中国へカードにしてやり合ったりしてたでしょ。
あれ2010年にやられたし、
その後2012年に尖閣を国有化した時、これ野田政権の時だったけど、
あの時はもっとひどい目にありましたよね。
中国の日本日系のお店が全部ガラスがぶち破られた。
むちゃくちゃやられたでしょ。
もう10年以上前ですね。
あの時僕は国際部で北京からの原稿を受けたけど、
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北京特外院がちょっと今日本語で話せないから後で電話するみたいな。
そんな感じだった。
それは想像する。
外から携帯で話してるけど、自分が日本人だっていうことを、
ある種周りの人に知られたら、何されるかわからない雰囲気が。
怖いというか、そういう状態だった。
あの時ぶち壊しがあったのも、
要するにぶち壊しに行くけども、警察官がそれを止めたらね、
それは止まるわけですね。
ある種国家に対する反逆行為というかね、
国家が望んでいない行為をやることになるわけだから、
それはみんなシュッとなるんですけど、
ぶち壊しに行ってるのを警官とかが、
そのままボケっと見とるみたいな状況が起きた。
だから現地にいる日本人からしたら、
これはもう誰も自分たちを守ってくれる人。
そうですね。
知事 オランダに行っている相当戦慄を、
確かに。
想像するだけで怖いですね。
ただね、今回そこまで行くかどうかっていうのは、
ちょっとね、どうなんだろうっていう。
つまり、渡航自粛を呼びかけっていうのは、
日本に旅行に行こうと思ってた人が行かないわけでしょ。
行かなくなったらしょうがない。
渡航をやりたいというと、中国国内にどこか旅行に行きました。
中国国内の内需を潤すことになるから、
渡航を禁止させるっていうのは、実は経済的にプラスで、
一石二鳥みたいなところがあるわけですよね。
でもそうなんだ。
たとえば、ぶち壊しまで容認すると、
中国にある日系の企業とかで、
ぶち壊すので容認するとかになると、
そこはやられたところはやられたところで、
みんな中国の人が勤めてるわけだし。
知事 そうですね。
知事 それはそこの従業員が勘弁してくれるって話にしかならないし、
またその暴力行為みたいなのが、
なんか分かり間違って、
中国の指導部への怒りの方に転化していく可能性だってなくはないと言うと、
いろんなリスクがあるんで、
そこまで中国政府がそれを容認するかっていうと、
これまたちょっと別問題だなというところで、
この措置がどこまでどうエスカレートするのか、
鎮静化に向かうのか、
ちょっと今の段階では分からんけども、
本当、法日客、一番中国人って日本に来てますからね。
台湾とかでもはるかにもちろん中国から来てるし、
相当日本の景気に与える影響も大きいんですね。
特に九州、福岡はやっぱり観光客、
中国とか韓国の方多いからですね。
福岡はね、だから韓国近いので、
韓国人の方が多いね。
でも2番多い。
文字税関は多分あれでしょ。
33:01
韓国が一番多いでしょ。
全国的に見ると中国人の方が多いね。
あと例えばじゃあ今ね、マンションとか高級マンションとか、
中国人がいっぱい買ってるって言うじゃん。
あれならもうこうたらいかんとか言う話になったらね。
これだいぶ終えてね、
何これ日本の不動産バブル崩壊の引き金を
中国が引くの?みたいな。
そこまでの話になるかどうかわからんけども、
いろんなリスクがやっぱりある。
中国ってほら、
もともとみんなが平等にするのが巨産集団で、
お金持ち、貧乏の差は日本の比じゃないぐらい、
実際にはそうなってるけれども、
中国国内に自分の財産を置いてたら、
それこそいつどういう、
あれで政府から没収されるかわからんので、
やっぱ中国人の金持ちって、
一定程度金が集まったら、
海外に分散投資して持っておくわけ。
国内に持っておくほうがリスクが持っていかれるかもしれない。
知事 なるほど。
だから福岡のマンションを凍っておこうって話になるってことでしょ?
そう。だからここら辺のマンション凍って、
すごく高騰してて、
暴落するかもしれないけど、そのリスクはあるけれども、
その暴落するリスクよりも、
国内に置いておくほうのリスクのほうがデカいです。
知事 ああ、そうか。
だからみんな大金持ちは買ってて、
もちろん東京とかも買ってて、それがモレモレときて、
福岡で買っている人たちもいて、
多摩みたいなところになっているわけでしょ。
これはもうそういう人たちが買うことを前提にして、
高級マンションみたいなものっていうのは、
ある意味組み立てられているっていうか動いているんで、
そこにセコ主がいて、
建設費もどんどん今、物価が上がっていったら、
建設費が上がったら、
マンションの値段も上げながら売れることになるし、
これで売れるっちゃうかというぐらい、
たこなりがいるけど、
中国人は買うやろうと言って作ってて、
そんなの良かろうと銀行が金貸してっていうので、
ボワーッときているわけでしょ、今。
それがもう買わんげなってなったらね、
なかなかですね。
それどうなるっちゃろうっていうのもちょっとあるよね。
全部から全部ね、中国人を目当てにして、
そういう高級マンションを作っているわけではないと思うんだけど、
どれぐらいの影響がたったら起きるんやろうかとか、
いろいろ考えだしたらね、まあまあなんかいろいろね。
確かにそうですね。
たまに日本に行くから、
じゃあ日本でホテルに行くよりも、
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マンションで買ってそこに生活すればいいやみたいな人が、
そもそもこれなら行くなって言われたらですね、
やっぱり行くなって言われたら、
じゃあマンション買うのやめようかなみたいなですね。
そうなるよね。
まあちょっとやめとこうかっていうかね、
いませんでもいいなとかね。
日本とどっかとどっちにしようかなと思ったけど、
じゃあこっちにしようかなとかね。
いろんなシンガポールにしようかなとかさ。
なるほどね。
いろいろあるでしょ。
そうですよね。
そういうちょっとしたことが大きいロットになっていくんで、
人の旅行とかだってさ、
どっちにしようかなっていうぐらいのね、
絶対日本って。
そうですね。
どっちにしようかなっていうぐらいのときに、
なんかのことがあると、
全然この流れが変わるっていうのが。
そうですね。
旅行なんかそうですよね。
僕らだってまとまったお金があれば、
ソウルに行こうかな、北京に行こうかな、
グアンもいいな、ハワイもいいなと思って旅行に行くわけじゃないですか。
そうですよ。
だって国内だってね、
そうですね。
今年はもうアゲンクマが出るなら、
向こうのほうの山登りはちょっとやめとこうかっていうだけでも、
全然もう日上がるわけでしょ、たぶんね。
そうですね。
やっぱ外国、
一時はインバウンドが多すぎて、
それはそれでいろいろと問題が起こるって言ってますけど、
こんならこんで極端は困りますね、ほんと。
そうですね。
やっぱりあれですね、
こういうのでいきなりパタッとなったりするっていうことですもんね、
さっきのカントリーリスクの話ですよね。
これはね、だから今言っているのは、
やっぱり中国ってそういう国なんで、
体制も違うし、
はいはいっていうか、
言ったらいかんけど、っていうとこもあるんで、
僕らができることっていうか、
あんまりこれでカッカカッカせんで、
ちょっとほとぶりが冷めるのは待っていこうかというのと、
あとは、
いやもうそういうこと言うたら日本人も絶対中国行かんぞとかさ、
なんかまた報復的なことをね、
せんでいいっていうか、
なんかちょっともうおとなしくしといたらね、とりあえず。
それで僕らもね、
それでも中国から来られる人もいるんでしょうから、
そういう人たちがね、
なんか嫌な思いをしないように、
ちゃんとしとかんと、
それはそれでまた向こうにも付け込まれることになるし、
やっぱりね、中国から日本に来た人は、
みんなやっぱり日本よかったって言って、
みんな帰ってくるわけ。
日本のファンになっている人もいっぱいいるわけで、
やっぱりこういう二国間の関係が悪くなった時に、
なんかやられただろ、なんだろとか、
そういうことってやっぱり、
やっぱりそんなものって日本なかったよね、
っていうのだけでやっぱりね、
中国の人たちと対日関係がやっぱり変わるわけだし、
まあね、そんなことがないようにはしたいな、
というふうに思いますよね。
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それこそそういう意味では、
慌ててどうするというよりも、
まあしばらく様子見というか。
そうね、あんまり直情的に反応しないことですね。
こういうのはね、
ポソラノングラタだって、
まあそれは、
うーんっていうところで。
トランプさんが訳わからんこと言って、
中国と戦い始めたら、
忘れられていくと。
どんなんしていくと、
いうようなことかもしれんし。
まあでも、
これ本当に繰り返されてるんで、
中国っていうのは、
こんなちょっとしたきっかけで、
やっぱりこのビジネスの動きが
ビターって止まるような、
そのリスクのある国。
ビジネスをやる人は、
そのリスクは徐々、
認識してやらないといけない国。
それこそ、
韓国でも同じことがあったって話でしょ?
そう。
さっきは日本の
百貨店が
打ち壊されたとかいう話もありましたけど、
同じようなことは、
中韓、韓国と中国でも
あったしと。
これ2017年にね、
韓国の
在韓米軍基地に
ミサイルを配備しようという計画があって、
まあそれもやっぱり中国を刺激するんで、
どうしようか、交渉化とかって
色々してたんだけど、
やっぱりこの配備するっていう。
っていうことになったら、
中国がもうこれカンカンに起こって、
その土地を提供した
ロッテに抗議運動が
バーッと広がって。
ロッテの土地を使いますだったんですね。
で、もう韓国製品の
不売運動が中国国内でやって、
韓国車の売り上げが落ちるし、
ロッテスーパーの売り上げ、
現地のね、
もう95%減少とかさ。
すごいですね。
でも中国からの、
韓国にも
中国人たくさん来てたのに、
すっからかになって、
もう中国人であふれてた免税店が
ガランガランになった。
すごかった。
上田さん、ちょうど韓国。
僕が帰った後ぐらいだった。
なんでやっぱその時も、
ちょっとその前にね、
日本はほら、2010年と2012年に
結構痛めにやってたんで、
韓国の人たちに、
中国ってそういう国なんで、
いろいろ気付けた方がいいですよって
いろいろ言ってたのに、
俺たち大丈夫みたいなことばっかり言ってたのよ。
日本みたいにヘタを打たんと。
うまくやれると。
ご中国ありがとうございますって、
俺たちうまくやりますから、
みたいな感じで言ってたら、
やっぱ案の定やられてる。
言ったでしょって。
ミサイルを配備する。
中国起こる。
これもやっぱ、客観的に後からの話を
隣の国の僕が聞けばですね、
そうやろうなって思うけど、
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やっぱその時の状況っていうのは、
どこまでどういったかわからん。
どこまでの反応をしているかわからないし、
韓国からしたら、
自分の国に見せろと言って、
なんで隣の国から怒られなかったのか、
って思うでしょしね。
言う時はですよ。
まあ抗議はするやろうが、
そこまで行くからね。
実行措置っていうかね、
伴って、
インパクトを与える力が、
中国という国にはあるから、
理屈が何にもなくても、
国民をそういう風に
ある種、統制できるわけですよ。
日本なんかそんなこと言っても、
理屈がなきゃいけない。
できないわけで。
そうですね。
そこまでですから。
これだけSNSが発達して、
総合監視の話でいくと、
もしかしたら今のほうがもっと
ガチガチに動くかもしれないですよ。
もう、
習近平さんの
体質と、
SNSの発達みたいなのが
相まって、
別に警察が取り締まって、
拷問でバチバチ叩いたりとか、
せんでも、
みんなビーってもらう。
そうですね。
今、テレビでも
ちょっとやってたりしたけど、
今、ここ中国の人が
日本に旅行に来てる人に
どうですかって、
インタビューとかマスコミにしても、
それそんなに出たら、
本国で袋叩きがあるから
勘弁してくださいって、
誰も応じませんよ。
そうですね。
いろいろ思ってます。
そういうことですね。
おっしゃると言われて、
やってたよね、みたいなこと言われたら、
いや、日本楽しかった、
みたいなこと言ってました。
言われんよね。
僕も立場があるんで、
勘弁してくださいって、
カメラ映さないでくださいって話でしょ。
いろんなリテラシーをもって、
中国とお付き合いされないかもしれない。
これからいろんなことがまたあるかもしれませんが、
中国の国内事情によって、
こういうことを、
日本に強く出ているという側面が強い、
というのは、
僕たちは知っておった方がいい。
そういうことですね。
こんなところで、
これからも、
日にちが決まりました。
ポッドキャストのイベント、
キク・西日本新聞、
サラディ・キラン、
新春、
何やったかな。
イベントと言えば、
上田さんと久保さんと下村さんに、
ニュース解説をしてもらうイベントです。
1月22日、
19時から20時半の予定です。
転陣であります。
無料ですけれども、
申し込みをしていただいて、
申し込みが多いときは抽選します。
先着順じゃないですね。
先着順じゃなくて抽選します。
どこかで日にちを聞いて。
まだちょっとそんな段階ではありますけれども、
ちゃんと決まったら、
改めてご連絡をいたします。
ということで、これからも、
45:01
新聞を読むのが楽しくなる、
理解が深まる番組をやっていきます。
番組へのメッセージ、
西日本新聞、
スマホアプリ、
西日本新聞民のご購読をお願いいたします。
本日はありがとうございました。