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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
坂本です。
上田です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
先週の中国の話の後、それこそ上田さんが今日も一冊本を持っていらっしゃいました。
今日は別のですね。
別のやつですね。あの時も撮った中国の高度警備。2人とも買いました。
1週間経って半分いかないくらいまで。
僕は3分の1もいかないので。
難しかったらもう嫌だなと思ってますが、半分くらいまでは一応ついていけてます。
そんなにめちゃくちゃ難しい本じゃないので、リスナーの皆さんも横山でも大丈夫という事前情報であれだったら。
中高審査やった。
中高審査ですかね。
面白い。
松尾さんという旧大の先生。
女性ですかね。
そうです。
だからやっぱり共産党が仮想的を作りながらやっていくって外国勢力をっていうようなのがなるほどねと思って、ああいうのは嫌だなって。
こんなの読んでおくと腹もたたんくなるよっておっしゃってたじゃないですか。
確かにと思いながら、そういう国の作りでありそういう気持ちで政治をし生活をするとこうなるかなみたいなところも半分くらいまでは一応読んだつもりです。
実際前回の収録というか放送から今の時点でおっしゃられた予想の通り、キャンセルは次から次に起きてみたいな。
抗議は飛ばさんぞとか、あと何だっけ。
結局あれじゃないですか。
解散物は輸入せんぞとか。
キャンセルも別に国が主導してるわけじゃなくて、自発的にバラバラバラっと止まってるんでしょ。
キャンセル代はタダだっていうか、それは国が保定してるんだろうけど。
ちょうどそれこそ僕が今読み終えたところはそうですけど。
横山の解決策、お父さんである習近平が大雑把な指示をしたら子供たちがお父さんに気に入られるための何かを動き出すっていうのが先週上田さんが言ってた通りやなと。
本の中でもそういう書き方をされてる。
中世新競争が起きるというよくあるパターンだし。
なんかポケットに手を突っ込んでさ。
はいはいはい。
ああいうのも前に表情管理っていう言葉を言ったことがあるけれども。
やっぱり日本に対して中国が優位に立っている。
主導権を持っているということを見せたいためにああいう絵を撮らせて流す。
僕は局長級の会談だったけれども、
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あの中国の局長は、もちろんわからんけど、俺あんたのことしたくなかったと思うよ。
だってさ、外交の儀礼とか、外交上の常識とか、相手の国に対するリスペクトとか、そんなこと一番わかってるとか、
エスタブリッシュメントというか、そういうエリート。
そうですね。若い頃から叩き込まれるわけですね。
国際条約とかが全部わかってて、それぞれの国の立場があるけれども、
あんな綺麗な態度を見せてるところを見せたくなかったと思う。
世界中の外交官に、俺はチンピラですって言ってるようなもんでしょうね。
そんな恥ずかしいことをしたくなかったと思うよ、本当は。
させられてる人が俺はちょっとかわいそうだと思ったから。
あれを見て、上田さんの解説で、かわいそうな彼の人生において演じさせられる。
なるほど。各国の外交員の中では、あいつはイロハのイモ知らんじゃろうかって思われるぐらいの話でしょ?
まあ、そういうちょっと恥ずかしい振る舞いだよね、はっきり言って。
とはいえ、共産党の中で言えば、やはりさっき言った、
お父さんに気に入られるために、という話でしょ?
中西人共産党の中では、やらざるを得ないという、その天秤の中で彼はあれを選んだみたいな。
国民向けにはね、必要なことだったのかもしれんけど、
国際的にはあんな恥さらしみたいな、外交官として恥さらしみたいなことは、俺したくなかったと思うよ。
そうですね。
確かに職業意識の中で行くと、その話はすごくリアルでわかりますよね。
そうですよね。
今日はまた別の話で、直近の新聞で行くと、
外国人旗下厳格化へ、居住5年以上延長検討、みたいな話からスタートでいいんですかね?
そうですね。だから27日の日に、政府が有識者会議の初会合を開いたというところですよね。
外国人政策について幅広にいろんなものを扱いましょうということですけど、
その中で出ているようなことですけどね。
賛成党が参議院選の時にはあっとこる、排外主義というような言われ方もしましたけれども、
外国人を非常に敵視するような言論みたいなものもSNS上とかにはすごく流行ってきていて、
そういうのに高市さんも保守論客として、神話性があるかのようなことを今までやっぱりね、
総裁選の時でも鹿川堂とかね、言ってみたり言われてるみたいなところがあって、
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やっぱり外国人政策を手を付けるというのがね、高い力の一つみたいなところがあったんで、
キックオフの検討が始まりましたというところで出てきているのがね、
この帰化というか日本国籍を取得する時の要件を厳しくしますという話ですよね。
僕もこれ表になるまで、その記事の中では表がありますけど、
帰化するために必要な、いわゆる日本国籍を取るために必要な居住要件、
日本に何年住んでましたかって話ですよね、5年以上。
ところが永住許可、ずっと住みますっていう永住許可は10年以上。
確かにこれを見ると、帰化の方が厳しくて永住許可の方が優しいのがなんとなくしっくりくるんですけど、
逆になってるんですね、今。
そうですね。だからこれをやっぱりちょっと、よく考えたらおかしいので、
ここは揃えましょうというか、この日本国籍を取得する方ですね、帰化と言われる手続きの方の居住期間を
もうちょっと長くしましょうという方向で厳しくしようということですね。
もちろんこれ居住期間だけの話じゃないので、やっぱりこの永住とか、あるいは日本国籍取得というと、
やっぱりしっかりそこに問題がないとか、一定の収入があって生活に困らないとかいうような要件が必要だし、
日本国籍取得の方では、やっぱり日本語の語学力とか憲法の遵守とかね、そういうこともやっぱりしっかり求められる。
ある種、だって日本国籍になるってことは、選挙もね、選挙権も当然するわけでしょ。
外国に忠誠をね、使ってる人が日本国籍取って選挙にやらせてもらっても困るんでっていうかね。
そうですね。
なのでやっぱり日本国籍取るっていうのは、日本人として日本文化、同化しますということをしっかり約束した人が、っていうね。
そういう意味では確かに永住許可よりも、何となくその半分の期間っていうのはちょっとね、あれって感じですね。
そうですね。なんかやっぱりこういうところが見過ごされてたっていうかね、確かなんだろうなというね。
今いろんな外国人排斥的なね、ひどい話が出てるけど、それとは別にして、やっぱりこういうところはしっかり見直していくのはそれでいいし、
これが外国人排除だとも、排外主義とも全く思わないし、いいんだろうと思うんですけどね。
なんで今いろいろ、訴状に昇ろうとしてる話っていうのは、そんな極端な話が今出てるわけではないし、
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マンションがね、すごいこの都心のマンションとかも、やはり中国人がいっぱい買って、
買い漁ってるみたいなね、言い方が。
だんだん投機目的で、どんどん値段が上がって、普通の人が買えなくなって、これ規制すべきじゃないかみたいな話がね、出てったりもするけれども、
これやっぱり土地の取引の規制っていうのはなかなか難しい話で。
それ以前にまず、本当にそれ実態としてそうなんですかっていうところが、まず数字とかが全然なかったんで、
これが最近出ましたよね。国交省が発表したやつがね。
今年の上半期ですかね、1月から6月まで、東京23区で新築マンションを買った人、海外に住所がある人が取得した割合は3.5%。
で、大阪では4.3%ということなので、そんなに多くはない、じゃあ多くないですよね。
福岡市は1.9%。
うちの見出しも外国人影響不明って書いてますもんね。見出しでは。
不明っていうのは値段がね、どんどん高騰したところにどれぐらいの影響が及ぼしたのかっていうのはよくわからない。
しかし高い率ではないですよね。
横浜市が1.6%、福岡市が1.9%、名古屋が0.4%、東京23区が3.5%っていうことなんでね。
今まであんまり陰謀論じゃないけれども、いろんなところでワーワーワーワー言われていたことが数字がなかったんで、本当か嘘かもよくわからなかったんだけれども、こういう数字がね、まずは出だしたっていう段階ですよね。
データがね、外国人の犯罪が増えてるだとかどうだとかっていうようなことでも、それ本当?っていうところで、まずやっぱりエビデンスとなるデータがしっかり明るみに出ていくっていう、そこから始まりなんで、今その段階ではようやくね、客観的な共通の土台で話ができる、
土台になる共通の理解っていうのが今少しずつ出そろってきてる段階ですよね。
それぞれね、いいんだけど、日本のこういう移民政策みたいなものもね、本当に世界に比べてね、人がすごくたくさん来てるのか来てないのかとかね、そういうこともあんまりちょっとよくわかってない。
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そういう意味じゃ、福岡の街に住んでて、やっぱり年々増えてる。コンビニに行っても外国の店員さんが増えたりとか。
なんかそういう意味じゃ、生活してて増えてるなぁとは思いますよね。自分たちが子供の頃はこんなにおらんかったなっていうような、いわゆる長期のスパンで考えたり。
ただ、他の国と比べて多いのか少ないのか、福岡という街は他の街に比べて多いのか少ないのか、あんまりピンとここのところはありますね。
まあね、観光客とか留学生とか一時滞在の人たちっていうのは通り過ぎていく人たちなんだけども。
それは確かにめちゃくちゃ増えてますね。
永住型移民というのの受け入れ規模では、日本はですね、先進国中というか、これ多分大石亀国なんだと思うけど、29カ国中、10位から17位ぐらいっていうんで、だいたいやっぱ真ん中ぐらい。
そんな全然鎖国してるわけでもないし、ガマガマ入っているわけでもない。
年間だいたい8万人から15万人程度が来ているという感じですね。
8万人から15万人だと、結構ボリュームとしては悪いようなイメージですね。
コロナ後のね、2023年でいうと15万5千人。
コロナ系。
で、先進国中は第10位ということみたいですね。
で、やっぱり特徴として多いのが、他の国は、先進国は、一番もちろん多いのはアメリカ。
順番で言ったらアメリカ、イギリス、ドイツ、カナダ、スペイン、フランス、オーストラリア、イタリア、オランダ、それで日本。
その次はスイス、ポルトガル、ベルギー、ニュージーランド、オーストラリア、韓国と。
これ人数ですね。
人数なんで、日本人口が多いので、多いっちゃ多いけれども、率として言えばね、もっと人口が少ない国の方がたくさん入ってきてるわけだから。
インパクトとしてですね。
特徴としては、日本の場合、労働ビザというか、労働ビザで入ってきてる人たちが多い。
他の国は家族帯同が多い。
これはやっぱり、もともと移民って、旧植民地だったところというか、ヨーロッパの国がアフリカとかアジアとか植民地支配してて、戦後独立しました。
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そこの国の旧創始国に対して渡航してくる。
やっぱり集脱というか、植民地として絞り取っていたわけだから、そこの人たちがその先進国のもともとのところに行きたいというのは、
それは人権上というか人道上、認めるという形で自由に行き来ができている。
一定の制約はあると思いますけど、というところが、その行き来が多いということですね、基本はね。
だからアメリカに次いでイギリスが多いというのは、その流れがあるということですね。
そういうことですね。
日本の場合もね、朝鮮半島を植民地支配してたわけだから、その間に朝鮮半島から日本に来てた人たちで、戦後ね。
戦後すぐ帰れなくなったんだよね。G19が日本あれしちゃったから。
帰るのがあったんですね。
あれ勝手に帰ってたんだけども、いろいろあったんですよ。
帰るか帰らないかの選択を迫られるというか、再入国が許可される。
一回帰ったら戻れないとか、日本が独立する前までに、みたいなことで家族別れ別れになった人とかも結構いたりするし、
ちょっと知られざる。日本人はあんまり知らないと思うけど、歴史いろいろあるんだけど、
いずれにしても朝鮮半島の人たちをどういうふうに日本の国籍の中で扱うのかという問題、特別永住権とかね、いろんな形である。
その問題はやっぱり、ある種の帝国主義の名残としてあるけれども、
基本的にやっぱり日本は、労働者をやっぱり受け入れるという形で、どんどん外国人を受け入れてきた。歴史がやっぱり長い。
で、家族帯同というのが他所の国は多くて、日本は労働が多いというのは、
ちゃんと逆に言うと、都合よく労働者をどんどん入れてきた。
経済的に評価すると、すごく日本はうまくやってきた国なんだというふうに言われたりもするんですけど、
要は労働者と一緒に、家族まで一緒に来ると、お父さんは日本でバリバリ働いて、
それがお金を稼いで、社会に貢献して税金も納め、いろんな付加価値をそこで生み出して経済活動して、
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日本の経済に寄与しているかもしれないけど、
そこに奥さんが来ました、子供が来ました、社会的コストがかかるじゃないですか。
医療費がかかる、教育費がかかる。それは日本の税金でやるものだったりするわけで。
なので、社会的コストをあんまりかけずに、おいしい労働者だけ入れて。
家族は連れてきちゃいけないのが基本のルールなんですね。
いわゆる就労ビザというか。
そういうわけでもない。
高度人材とかはもちろんいいんだけれども、やっぱり一番評判が悪かったのが、
技能実習制度ですよ。
技能実習制度は、家族同伴はダメということ?
ダメなんですよ。
なるほど。
例えば女性だったら、ここで日本に来ている間に妊娠したとか言ったら、
帰れみたいな話になったりとかね。
赤ちゃんが亡くなったりしたり。
ひどい話がいっぱいあって。
だいたい人間、誰だって家族離れ離れになって、来たらいかんとかね。
いやいや、もちろんね。条件が分かった上で来ているわけだから。
突然引き離されたわけでもなくて。
じゃあその技能実習制度3年の間に、家族とは離れ離れですけど、
でございますねって言って、日本のビザをもらってきているから、
本人たちみんな納得してきている。
だけども、そういうのをね、
ある種非人道的な受け入れ方を、経済的にうまくいっているとかって言って、
シャシャと続けているっていうのは、あんまり良くないと思いますよ。
そうですね。
入れるなら入れる、入れんなら入れん。
入れるならちゃんとその人の人権を保障した形で入れる。
単純に労働者は入れないって言うんだったら入れなきゃいいんですよ。
それは入れなきゃいいんですよ。その国の政策だから。
なんで入れないのがけしからん、ではないってことですね。
ない。誰を入れて誰を入れないっていうのは、その国の戦艦事故だから。
入れるんだったら、そんなひどいこと言わんで、一つのルールがありながらも、
ちゃんと入れるならちゃんと入れる、入れんなら入れん。
どっちかよね。
なんか美味しいとこだけ入れるみたいなの中なのでずるい。
言わせてみればそうですね。
技能実習生もあれですよね、つける職業もすごい限定的なんですよね。
21:00
もちろんもちろん。
やっぱり日本が人手不足の業界のところに絞ってやってたんで、
だから何を入れて何を入れないっていうのも日本語も決めて、
介護は入ります、看護師さんとか医療も入れます。
だけど普通の泥小路の人は入れません。
造船は入れますとか、やっぱり業種が、農業は入れます。
なんでこっちは入れるのか、なんでこっちは入れんのかって、おかしいんじゃないかとかって、
日本人が言うのはいいけど外国人が言うのは別に。
そんな権利はない。
ただ入れるんだ。
入れるならちゃんと入れんときか。
そこがちょっとずっとおかしいなと思ってて、
特にアメリカとかから奴隷労働だみたいな感じのこと言われたりもして、
やっぱり非人道的な部分とかも結構あったんで。
確かに技能実習生は結構いろんな場面で叩かれてますよね。
そりゃそうだと思うんですけど、
最賃も関係ないとかそんな話があったりするんですか。
研修目的だったりね。
ちゃんと労働基準法が適用されてるのかっていうところもあって。
これで新しい制度になりますけどね。
育成就労制度ですね。
これ27年からか。
だけどこの制度でも家族帯同ダメなんですよ。
そうなんですね。
だから最長8年間家族帯同できないっていう仕組みが残るってことになって、
ちょっと僕はどうなのかなと思いますけどね。
やっぱり今人権ってビジネス上でもリスクというか、
ちゃんとやらないとまずいことになっていて、
貿易とかでももちろん奴隷労働とか児童労働みたいなもので
作り出されたものは輸入とか輸出の時に止まっちゃいますからね。
輸入できません?輸出できません?
それは2国間の協定であったりWHOとかで、
WHOじゃなくてWTOとかでやってる協定があるので、
だからどっか途上国で面科栽培で子供がね、
9歳以下の子供とかが面科それで取って、
その綿でTシャツ作ったものを日本メーカーが買って
それで輸出しますとかって言ったらちょっと待った。
そうですよね。当然奴隷を使ったりすると安くできるわけで、
24:02
それが競争力を持ってどうのこうのって話になったら
世の中おかしくなりますもんね。
実験を進化して何か物ができてるとかってありえないので、
だからもう下手したら、それこそ技能実習制度が関わったものが、
福岡県の天王が、技能実習制が一号の農園で働いて、
天王をどっかに輸出しますって、中国に輸出しますって言ったら、
ちょっと待った、これダメって、突如は言われるとか、
そういうリスクみたいなものも、ゼロじゃないんじゃないっていうようなのがね、
やっぱりありまして、経済界の懸念としても出たから、
やっぱりこれちゃんとせないといけないっていうところもあり、
今回ね、いろいろきちんとやろうっていうところもあったと思いますけど、
それはそれでちゃんとやらんといかんのだけれども、
やっぱり外国人はどういう形で入れて、日本に定着してもらうのかというようなのは、
今まであんまり日本人も考えてこなかった。
あんまり考えてこなかったかもしれないですね。
テーマだなというね。
目先のオーバーツーリズムとかいろんな話はあるけども、
こんだけ少子化の中でね、どういうふうに日本の社会を維持していくかというときに、
外国人が一定程度入ってくるって言って、そこで経済活動にしてもそうだし、
年金だって、医療だって、いろんなものの支えてになっていく。
今から日本人子供だって、あと20年か25年絶対かかるじゃないですか。
絶対かかる。
そうですよね。
であれば、受け入れ、それこそさっきの話じゃん。
受け入れませんよと迷惑かけるならっていうことばっかりいいよって、
長期スパンで言うと、ある程度来ていただかんと、
仕事してもらわんと、日本の将来は元気な国になっていかん気がするんですが、
だとしたら、長期的に安心して仕事に出てこれる国になっていかないかということですよね。
だから予想の他のところは、やっぱり人道主義みたいなところから、
この人の移動を認めるっていうところが始まってるんだよ、経済的に。
以前にね。
日本の場合は経済的な話が先に立ってしまうっていうところがあって。
そうですね。
だから技能実習生なんかはそういうことだし、
あと日系ブラジル人がね、愛知県とか群馬県とか、
あっちの方とかだと日系ブラジル人がすんごいたくさんいる地域が結構あるんですよ、全国的に。
27:00
大きい工場があるところに結構集中していたりするんですよね。
あれはまた、技能実習生的なものというか、一定の技能とか、
日本語能力を持った人を入れるとかっていうのとは、和歌舞伎みたいなのとは別に、地ですからね。
日系、血統、血統なわけだから。
で、入れてるわけ。
大昔、ブラジルに移民した人たちの子どもたち、孫たち。
年次代とかね、日本が食い詰めて、日本という国が国民を食わせきらん時代があったわけじゃないですか。
その時に、帰民とかいう言い方もあったけれども、
受け入れていく新天地にブラジルに行く、ドミニカの移民とか、ハワイの移民とか、
移民で船に乗って、集落ごとにバーってみんな行ったじゃないですか。
すごくたくさんの人たちが行ったじゃないですか。
あれは日本という国が国民を飯を食わせきらんから、ある意味ごめんなさいって言ってもらったみたいなところがあるわけで、
これは非常に現地で苦労されて、2階のところを開拓してやってこられたわけじゃないですか。
その人たちの2世、3世、4世をまた日本に入れるというのは、
これは日本語ができるとか、そういうことだったら別に。
それはルーツがあれば入ってくれるというルールの中で来てる方々。
1世、2世という人たちは日本語もできるしというところだったけれども、
3世、4世になると日本語もよくわからないというような人たちもいっぱい来て、
そこでスペイン語を喋る日系ブラジル人のポルトガル語のコミュニティーができ、
言葉もわからないから地域からも孤立をし、
子供が6歳になったら学校に行かないといけないのに、
一つの学校を込むとか。
その後もなかなか日本語が不自由だと就職とかもうまくいかないじゃないですか。
いろんな不良少年になるみたいなものが、
2000年代の、2000何年とかぐらいかな。
結構社会問題になった。愛知のほうとかあっちのほうではすごく。
それはそれで血統で人を入れたっていう。
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血で入れるんですか。それともやっぱり青い意識じゃないけど、
目玉の色は青くても日本語を喋って、日本の文化に溶け込んで、
というような人たちを日本人と見るんですか。
ラグビーのね。
ラグビーの日本代表って言うと、さっきの青道じゃないけど、
そんな感じですよね。
いろんな見た目みたいな話をすると、
あれもともと国籍関係ないでしょ。教会なんですよ。
ラグビーって。
日本ラグビー協会でプレーしている選手が。
何年以上とかそういうルール。
必ず聞かせてやるとか聞かせてないとか関係ないですよね。
国籍関係ない。何年かいるので、どっちか選んだりする。
そうですよね。確かに。
それを日本人とはまたちょっと違うんでしょうけど、
日本の代表とするのかっていう。確かにそうですよね。
だからやっぱり日本にいて、
リーチ・マイケルとか、
日本人以上に日本人みたいな感じがする人もいるし、
いろいろだけど、
日本の社会に同化している人、
そこに溶け込んでいる人を日本人と思うのか、
同じ顔している人が日本人なのか、
日本人的な顔している人が日本人なのか、
両方なのか、両方違うのか、いろいろだと思うけど、
あんまり日本社会がどういう形で
外国人を受け入れて、
日本の社会を新しく作っていく時の形として、
何をイメージしているのかって、
あんまり日本人自体が真剣に考えてこなかったとか、
あんまり議論したり考えてなかったんじゃないかと思っていて、
それが一番もっと先にやるべき。
マンションがどうのとか、
医療費を払わなかったらどうのとか。
いろいろあるけど、
外国人を受け入れた日本社会の形って、
どういうイメージを僕たちは目指すんですか。
それなんでもいいわけですよ。
さっき言った、誰入れてて誰入れなくたって、
その国のコンセンサスでいいわけだから。
そういう意味では、例えばフランスとかは、
あそこは共和国の、
共和制の伝統の中で、
世俗主義というか、
平等というのをすごく重視した国なので、
33:04
例えばアメリカは、自由の国じゃないですか。
リトル東京があり、
スペイン語しか喋れない人もいて、
日本語しか喋れない中国がいて、
いろんなコミュニティができて、
その人たちの自由が保障されていて、
それが国の活力として、
大きなまとまり物として、
アメリカのドリームをみんなが追いかけてるわけでしょ。
一方でフランスは、
平等という概念の方が、
自由ではなく平等が強いってことなんですね。
だから、例えば、
ブルカとかね、
イスラム教の女性がね、
レールみたいなのを浴びてるじゃないですか。
あれ脱げてるわけ。
アメリカだったら、それは自由。
どの格好でも自由が認められてるけど、
自由じゃなくて、
フランスという社会は、
公共の場所では、
お互いの顔が見える、
そして認識できて、
顔が見えるっていうのは、
自分の名札つけてるのと同じなんで、
ある種安心できるんです。
だから、夫婦レースのヘルメットを被って
コンビニに入ったらいかんでしょ。
それと一緒で、
宗教上の理由かなんか知らんけど、
被っとったらいかんって顔を晒せと。
それがフランスという国のルールなんだと。
それは何教の人だろうが、
宗教が何だろうがどうだろうが、
全員に適応される平等のルールなんだと。
だから自由を侵害してるのではないと。
全員同じ平等。
自分のルールに従えと。
イスラム教がけしからんでいいよのとは違うんですね。
まあ、微妙な感じもあるけど、
理屈的にはそうなんですよ。
なので、やっぱり同化政策。
フランス語をしっかり喋る。
そしてそういう宗教的なものを
フランスのルールを守る。
フランスのルールをしっかり守る人を
フランス人ですね。
なるほど。
さっきはラグビーの話で、
今度はサッカーの話になるけど、
それで言うと、
フランスのサッカーの代表の選手たちは
いわゆるこう…。
そうですね。白人もいればアルジェリア系の…。
チランとか言ったりさ。
黒人。
黒人だでしょうね。
黒人系の人もいて、
エンマペとかも。
そうですね。フランスですもんね。
だからやっぱり、
国民はフランス代表としてみんな応援する。
応援するよね。
36:00
フランスという文化、
自分たちの文化の一員ということで、
そこに同化した人たちを
フランス人と言う。
確かに日本はどっちかね。
フランス方かアメリカ方か、
あえて言えばね。
どっちが言い悪いというのは確かにないですね。
そうですね。
我々はこうだというものを持っておく必要というか、
将来どうしたいかということでしょうしね。
まあまあ、
100か0かじゃもちろんないし、
今はほらね、
土層を認めろとかね、
言うようなのもあったりするじゃない。
僕らは別に土層も認めたっちゃよ、
カラオマンとか。
カラオマンではないけど。
今はダメってことになったんでしたっけ?
全部仮想でないといけませんね。
へー。
だったら墓地埋葬法で何か…
そうですね。
けどまあ、街中で見る限り
土層をしている感じはないですよね。
なんか、そうね。
昔はね、みたいな話が聞くけど、
それは昔はね、やろうね、おそらく。
埋葬許可が出るのかな。
まあまあ出ない。
でも昔から埋まって、
土層じゃなくないですか?
地域、地域によっては。
土層じゃないんですか?
せっかくやけ調べてみる。
そうですね。
だいぶ本筋の話と違う気がするけど。
あ、でもあれですよ。
土層禁止とは明記されていないってことじゃないですか?
まあ、そうね。されていないけど。
そうですそうです。
これが正しいかどうか。
ちょっとネット記事みたいな話なんで、
正しいかはわからんけど。
わからんけど、なんて書いてある?
埋葬は原則として仮想が前提で、
土層を行う前には特別な許可が必要である。
ああ、なるほどね。
まあね、そっか。
だから法律違反じゃもちろんないけど、
そういう墓地を作ることに地域の人が反対するとか、
どこだったか、大分かどこかでその話があったりとか。
そうそう。大分県肱町って書いてありますね。
ありますね。2018年。
そんな古い話じゃないね。
いわゆる土層墓地整備を計画し、
県肱町内の山中に土地を取得したと。
このベップ・ムスリム教会というところが。
というふうに書いてありますね。
だからそれも、内容は自由なのか、
日本のあれにさまってくださいっていうのか、
極端にはどっちの立場を取ってもいいし、
それぐらいは埋葬ぐらい自由にさせて、
あれでも日本のやり方と違うとでもいいじゃない。
他のあれは、例えば社会で一緒に暮らすという意味では、
やっぱり出ている日本語を喋れる人じゃないとやっぱり。
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いかんよねと思うのか、
それなどどうでもいいんじゃないと思うのかということですよね。
どうかな。
やっぱり日本自体が割と同質的な社会じゃないですか。
そうですね。
島国です。島国だし、
日本の国の英語もみんな喋りきらないし。
喋りきらないです。
でもあまり困らないし。
そう。だからやっぱり小さい国だと、
やっぱり英語を喋ってグローバルに売って出ないと
飯が食えないので、
だからやっぱりね、僕は韓国にいましたけど、
韓国5千万人ということでね。
5千万人が日本の半分よりもまだ少ないってことですね。
僕は北まで行けたら7千万もなんとかするけど。
なので、やっぱり英語みんなすごく韓国の人できるよねって言うけど、
逆に言うと、日本人は英語ができなくても
この1億人の人口がいるから、
内住で飯が食えるんですよ。
よくね。
外の人を相手にせずに、
日本人同士で振り返して生活ができるみたいな。
一生外国に行かんでも、英語喋らんでも
飯を食っていけるわけですよ。大抵。
そうですね。
小さい国だとそうはいかんよ。
そういうことですね。
外国を相手に商売しようと思うと、
英語を喋りきらない可能性があるし、
外に出てくる。
韓国人のみんなに売っても、
いわゆる大したことですよね。
そういうことですね。
1億人人口がいる国って、そもそもないわけだから。
今調べたら、意外と日本は多いってことか。
1億人以上の国っていうのは、
11カ国しかない。
ほー。
どこですか。
いいですか。
中国、インド、アメリカ、インドネシア、
ブラジル、パキスタン、バングラディッシュ、
ナイジェリア、ロシア、日本、メキシコ。
あれやね。
ヨーロッパ一国もないんだよね。
そうですね。
考えてみればそりゃそうだけど、
ないよね。
一番多いのでもフランスですかね、ドイツですかね。
そういうことなんですね。
大国って言われてるイメージですけど、
1億人いないな。
島国で小さな島国って言われたら、
日本は1億人以上いるみたいな。
国連カメラ庫が190何カ国いて、
10何カ国ぐらいだから、
日本ってデカいんですよ。
デカいですね。
そういう意味じゃ、
九州ぐらいで、
一つの国ですとか、
どうかしたら福岡県ぐらいです、
みたいな国も結構たくさんあると思うんですけどね。
そりゃそうです。
旧ソ連から独立した国とか、
そんなイメージじゃないですか。
なので、
同じような顔をして、
同じ言葉を喋ってる
1億人ぐらいの人たちの
42:00
同質的な国なんで、
多様性を認めろっていうのも、
認めていかない部分もあるだろうけど、
もっと日本に同化する形で、
そういう人たちを中に取り込んでいくという形で、
世界の人たちを受け入れていく
というやり方もあるだろうし、
その辺のね、
基本路線みたいなものをね。
大きなビジョン、長期的なものがあった上で、
じゃあ、今個別具体的に言ってる、
あれはいいとか、これはいかんは、
何を目指してるからこうなんだって話が、
ちょっと確かにないってことですね。
だからすぐ中国に乗っ取られるだとか、
どうだとかって言うけれども、
たぶん乗っ取ろうとしてきてるわけでもなくて、
そうですね。
いろんな在留資格の中でね、
やっぱり中国の人たちが日本に入ってきて、
ビジネスやって、
っていうので、
どんどんどんどん入ってきて、
それは問題だとかって言ってるけど、
それ別に乗っ取りにきてるんじゃなくて、
ある種のアメリカンドリームと同じで、
あの中国の激烈な競争社会じゃなくて、
日本で夢をつかみたいというか、
いうことで来てる人たちなわけですよね。
そういう人たちしっかり
日本人になってもらうっていう形の
受け入れ方もあると思うし、
もう帰るとかそんなんじゃなくて、
そこら辺をもうちょっとね、
どんな社会を私たちは目指すんですかっていうのをね、
これ別に国会とかで、
政府が何とかっていうよりも、
もうちょっと居酒屋レベルでね、
話していいことなんじゃないかなという気がするんですよね。
確かにそうですね。
こういう話ででも、
逆に言うと国が決めたからって言って、
僕らは素直に言うことを聞きますかって言ったら、
そんな話でも実際ないところがあるんですね。
社会の雰囲気とか、
ラグビーのチームを見た時にどう思うかっていうか、
それこそウクライナのオスモさんが優勝してどう思うかって、
結構内心の問題でもあるような気がするので。
そうですね。
確かにそうですね。
感情に近いところにある、
そういうところからの延長線上の、
多分国の在り方みたいな話なんでしょうから。
極端に言ったら鎖国して、
どんどん人口が減っていって貧しくなるんだったら、
それで日本の国の選択っていう話もなくはないし、
受け入れるんだったら、
今言ったような受け入れ方も、
いろいろ同質化していく形の受け入れ方と、
みんなの自由を認めながらっていうような社会の在り方と、
いろいろあると思うんで、
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今なんとなく日本の中にうまく溶け込んでくる人たちを、
増やしていきたいなっていう感じは、
なんとなくあるのかなっていう気がしますけどね。
いずれにしてもそうやって入ってきた人たちを、
人権はしっかり守って、
都合よく労働力だけで使うみたいな話じゃなくて、
ということと同時にね。
でもそれはそうなんですよ。
あんまり人がいいような話ばっかりするのも、
いやらしいかもしれないけど、
やっぱり来た人が帰ってさ、
日本よかったよって、あんたも生きなっててと、
よく稼げたし、いろんな意味で生活もしやすかったよと、
家族で観光もしたよというような話を持ち帰ってものでですよ。
そういう意味じゃね、日本のイメージすごくいいので。
そうですよね。
こんだけ安になってていうのもね、
出稼ぎする方からすれば、どんどん。
出稼ぎする方からすれば魅力がなくなっていきますよね。
なくなっていってるわけですよ。
だから昔はね、中国から出稼ぎに来て、
2、3年働いたら、
本国帰ったら家が立ち寄ったっていうぐらい。
今はそんなことは全くないわけで、
それでもやっぱりこんだけ人がね、
アジアから中心に来るっていうのは、
やっぱり日本の人の良さもあるやろしさ、
治安とかいろんな意味での良さがあるんで、
評価されてるんですよ。経済的な面だけじゃなくて。
逆にですね。
選ばれなくなるとかね、
言い方もよく選んでもらわないかとか言うけど、
ちゃんと選んでもらってるんですよ。
こんだけ落ちてても、ある意味。
そこはベースの日本社会の良さっていうのは、
世界の人たちに絶対評価されてる。
治安もいいしね、実際ね。
落とした財布が戻ってきたりするわけじゃないですか、本当に。
そうですね。
落とした方が悪いとは言われないみたいですね。
国が違えば、警察受付でもくれんとか言うわけじゃないですか。
財布落としたとか言われて。
ということですね。
そんなところですね。
最後にお知らせです。
西日本新聞のベテラン記者によるニュース開設イベント
キク西日本新聞新春生開設を
1月22日19時から福岡市天神で開催します。
参加は無料。抽選で40名をご招待します。
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これからも新聞を読むのが楽しくなる、
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番組へのメッセージ、西日本新聞、
スマホアプリ西日本新聞民のご報告をお願いいたします。
本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、失礼しました。