00:01
聞く西日本新聞。その番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
こんにちは。川口です。
久保田と申します。
久保田ですかね。
そうですね。
久しぶりですかね。
ちょっと間が来ました。
皆さんがどこかいいところに出張してたって言ってたんですけど。
そうそう。東京に出張しまして、地下鉄を降りて上に上がりましたら、目の前にですよ、博物館のような建物が。
博物館のような建物がって言っても、あんな博物館は見たことない。なんて言うんですか。
霞ヶ谷?
そうそう。いわゆる明治維新みたいな雰囲気の建物があって。
レンガのね。
レンガの。なんじゃろかと思って看板を見ました。看板って言わないですけど、なんて言うんですか。
旧司法省。今は法務省ね。
旧司法省って言うんですね。法務省。3階建てぐらいですかね。
赤レンガの歴史ある建築物がありまして。
で、振り返れば警視庁。
裏が警視庁だよね。
で、ちょっと歩くと外務省。
これはちょっと写真撮ってこの際に送っておかないかと。
久保さんのいつものニュース回線の法務省出ております。
目の前におりますよと。
嬉しいメールが来たんで、本当に感激しましたよ。
岡山さんが東京出張しても久保さんのことを忘れずに。
そうそう。
霞ヶ谷って言ったことないとは言いませんけど、
改めて、日本の中枢ってこういうもんなんだな。
心温まるメールだったんですよ。ありがとうございます。
今日は11月19日の夕方5時半。
今日の長官ですかね。
疲れが出る時間帯だし、気合を入れて緊張感を高めていきますよ。
一気にいきますよ。
一気に。
一気眠りか。
今日の長官ね、またね。
昨日株とか金融資産やってる皆さんドキッとしたんじゃないですか。
そうなんですよ。
円、債券、株、トリプル安。
トリプル安。
ユーロも初の180円だった。
対ユーロ。
対ユーロ。
だから日本は円安っていうと、対ドルでいくらっていうね。
1ドルいくらっていうので考えるけど、
それはあくまでドルとの関係で、
ドルの価値が変わらないのであればそれでいいんだけど、
ドルもまた価値が動いてるわけね。
今世界のマーケットで問題なのは、
ドルがどんどん下がってるんですよ。
日本人はあんまり気にしないけど。
そのどんどんどんどん下がってるドルに対しても、
円が下がっていってるわけじゃないですか。
高市さんが自民党総裁になった時は147円ぐらいでしょ。
それが昨日155円までいった。
8円。
一気に。
で、その指標としているドルも下がってくるわけです。
そういうのか。
年賞から。
だから比較的価値が動かないユーロに対して、
初めて1ユーロ180円まで上がってる。
そういう場所は100円台前半だったでしょ、1ユーロ。
180円って相当円が安いんですよね。
倍は言い過ぎですけど、今はそんなもんですね、一時期の。
円が下がってると。
で、そうなると、
03:01
日本の政府は円で借金をしますよね。
国債っていうのを出して買ってもらう。
国債の、昨日10年もの国債を売り出したんだけど、
入札みたいなことをやったんだけど、
それについては利息が1.7%。
10年もの国債。
高い利息がついてる。
今まで。
17年ぶりかな。
0.1%だけど、
10年もの国債の金利っていうのは、
いろんな住宅論といろんな経済の指標になるわけよ。
日本で経済活動する上で。
日銀が決めてる政策金利ってのは、
銀行間のあれなんで、
あれももちろん大事な指標だけど、
実体経済を見る上ではさ、
10年ものの国債、長期金利って言うんだけど、
これがどのぐらいかってのがまた大事なんだよね。
特に金融機関とか大きなお金を集めて動かしてる。
日銀が上げるぞ下げるぞって言ってる話と、
ちょっと違う話だよね。
あれはもう政策金利で、
銀行間の日銀の東西沖の中で、
貸し借りを生産するときの金利だから。
あんまり庶民には直接関係ないけど、
10年もの国債は住宅論や、
いろんな企業が金融機関から借りたりするときの目安になるわけですので。
インパクトが大きいわけです。
円が下がり、
ドルでも155円だから久しぶりでしょ。
対ユーロでは初めて180円でつけて、
それならというわけじゃないけど、
債券が売られる、つまり金利が上がるということだよね。
株も下がりましたと。
株は今言ったのと直接は大きく関係しないけど、
アメリカでAI半導体が高すぎるんじゃないかってことで、
先週から調整局面に入ってバーンと下がってるんで、
それに連動して下がってる面もあるんだけど、
円、金利、債券と株、
3つ一緒に下がるっていうのはトリプル安。
これはかなり深刻に受け止めないといけないことだよ。
当番組でもやったけど、
トランプさんが4月に総合関税バーンと打ち上げたじゃないですか。
あの時はアメリカのドルが下がり、
こんなことだったらアメリカ経済がむちゃくちゃになるという、
マーケットの評価だったわけです。
ドルが下がり、アメリカの国債の金利が跳ね上がり、
アメリカの株も下がってる。
これでベッセントさんがホワイトハウスに乗り込んでいって、
これはさすがにまずいからってことで、
言ったらトランプさんも軌道修正してようやく、
元に戻りましたね、ある程度。
アメリカがトリプル安なんて歴史はそうないからね。
だから世界の金融というか経済がクラッシュしかないんじゃないかってことで
大詐欺になったんだけど、
さすがのトランプさんもトリプル安に怯えたわけですよ。
で、軌道修正する。
そうそう、それぐらいのことですよ。
ちょうど昨日高市さんが、
日銀の上田さんと初めてね、
総理になってから会ってるわけよ。
タイミングもタイミングでね。
そうですね。
直接難しい話はなかった。
指示とかメールはなかったっていう。
そうそう、指示は出なかったっていう。
これがあってもおそらく表にはなかなか出ない。
06:00
こんな指示もらいましたって言うわけにはいかん。
なかなかストレートには出せない。
お互いに感触を。
大きなところはアコードって言って、
日銀と政府はこういう風にしましょうっていう協定書みたいなの作ってるから、
そこで決まっている範囲でお互いにやりましょうっていうことだからさ。
ただ高市さんも、
今の日銀の上田さんは金利を上げていこうと。
金利ある世界にどんどん日本も行かないと、
直接は言わないけど円が安くなって、
引いてはそれがインフレで、
国民生活が大変だっていうことで金利を上げる方向で構えてるわけよ。
で、高市さんはアベノミクスを引き続きやりたいと。
低金利財政積極出動でしょ。
だから去年の総裁選挙時は、
今金利上げるのはアホやと思いますという名言というか、
印象的なセリフが分かれたんで、
高市さんが総裁になったんで、
上田さんも金利上げにくいだろうと言われているわけ。
だから注目の階段だったんだけど、
特段厳しいことは言われずに、
上田さんの説明にそういうことかなって納得したような改革を、
上田さん披露してるから自分の路線を、
高市さんから承認されたと思って出ないのかね。
っていうのはさ、これが昨日の午後なんだよね。
トリプルエアスは朝から始まったからさ。
さすがの高市さんもさ、ちょっとさ、
マーケット怖いなと感じたんじゃないのかなと。
これ私の想像よ。
そんなこと言わんだろうよ。
それだけしかそんなこと言わないだろうけど、
これがなかなかインパクトのある現象ですよ。
ちなみに、昨日の朝からの、
いわゆる円安、債金安、株のトリプルエアスの原因は?
それはあれですよ。
この記事にもあるけど、
高市さんがいよいよ経済政策を本格的に作動させるわけですよ。
先週から経済大政諮問会議っていって、
政府の経済政策の大きな方向性を決める会議を、
メンバーを入れ替えて始めたけど、
ここに入ってるメンバーが、
アベノミクス時代の積極財政をどんどん唱えてる、
民間のエコノミストとかが入ってるから、
あの顔ぶれを見ると、やっぱりこの人は言ってた通り、
積極財政やるんだなというのをさ、
見てたマーケットの人たちが思ったわけだな、きっと。
最初は高市さんが総理になった時もその心配あったんだけど、
麻生さんとか鈴木さんとか、財務大臣も経験した、
大政にはそれなりに配慮する人たちが後ろについてるから、
そんなに言ってた通りにはできないだろう、やらないだろう、
という安心感があったわけだよ。
ところがさ、いよいよやるぞとなって、
そのブレインの顔ぶれを見るとさ、
この人本当にやるのかなと。
さらに補正予算っていうのがさ、
この12月には平から出る国会で通さなきゃいけないんだけど、
去年の石場さんの時に14兆ぐらいだったのさ、
そんなもんじゃ足らんって言ってさ、
今言われてるのが17兆ぐらいになるという。
17兆ってどっかの新聞読んでましたね。
と言われてるわけよ。
09:00
それじゃまだ足らんって言って、
積極財政を持ってやる人たち、
自民党の議連の人たちが、
昨日また高市さんのとこ行ってさ、
25兆ぐらいの大補正予算をやれみたいなことも
申し上げたりしてるわけよ。
とうとうの情報があってさ、
これは本当にそんな、
17兆でもさ、去年より3兆より。
去年石場さんが14兆やった時でもさ、
西日本新聞をはじめ各社の諸説がさ、
これちょっとばらまきすぎじゃないのかって、
各社が多かったぐらいの補正予算なんだけど、
それをさらに上回っていくんちゃうでしょ。
だから石場さんの時の少しインフレで税収が増えてるから、
財政は少しいいとはいえよ。
これ本気でこの人はやるんだなって。
で、おそらく17兆も安定した財源はないからさ。
高橋さんの発表を聞いてみたら分からないけど、
おそらく相当長くの赤字国債みたいな、
借金が要するに増えるんじゃないのかということをさ、
マーケットは見てるわけよ。
そうすると日本の財政大丈夫かと。
そのままいって。
ということで円が下がってるわけですよ。
なるほど。
で、ユーロに対しても下がってるわけです。
で、円の信用が落ちるから国債の金利が上がってるわけですよ。
はいはいはいはい。
最近売りってそういうことね。金利が上がること。
で、株はもちろんそれを受けた要素もあるけども、
アメリカの株が下がってるのに引っ張られて下がってるから、
全てが連動してるわけじゃないけど、
連償としてはトリプル安だからさ。
難しいですね。
高橋さんもドキッとしたんじゃないかと思うよ、昨日は。
なかなかあれですね。
経済を良くしようと思って財政出動しようって言ってるけど、
市場なり何なりは。
そこが味方やけ。だから高橋さんは今、
低い金利でガーンと借金しててもいろんなことやって、
そうすれば日本の経済が強くなる。
強くなる。
良くなる。で、引いては最終的には税収も良くなるから、
上手くいくんだという考え方ね、ざっくり言うと。
ただよ、マーケットの人たちは日本の政府がいくら金を使うのかと、
その財源はどうなってるのかっていうところもあれで見るわけ。
で、借金はどれくらい増えるのか。
それで経済はどれくらい大きくなって、
それでその比率はどうなのかとかそういうところで見るわけ。
だからまだ経済対策補正予算の週末に発表されると言われてるけどさ、
見てみないとわからんけどね。
中身がどんなことにいくら使うっていうのが出てないからさ、
経験に評価は難しいけど、
やっぱりマーケットの人は少しでも早く早く動かないといけない。
動こうとするわけじゃない。
となると、まず規模よね。
17兆、もっとかと。
去年は4兆だったけど、それ17兆ってまだもっといくのかと。
となると借金が増えないかと。
その心配ない。
で、あんまり財源の話はないじゃない、だって。
だってガソリンの暫定税率もなくなるんだけどさ、
12:02
結局新しい財源の話はうやうやになって、
いろいろやらかしましょうみたいな、
うやふや気なままじゃないですか。
安くなるのは一方じゃありがたいんですよね。
ただ、政府の財政、国の財政がそれでいいのかというのは、
中身は全部見ないけど、
外形的なデータで見るとさ、
やっぱりこれ大丈夫かというふうに
ちょっとありたくなるわね、マーケットとしては。
全部材料が出揃ってからじゃ遅いからですね、
そうなるわけですよ。
だからほら、高市さんが自民党総裁になった時の
番組で触れたけどさ、
3年前にヨーロッパで2人女性の首相が誕生したと。
1人はイギリスのトラッシュさんで、
もう1人はイタリアのメロニさんが。
で、メロニさんはさ、
極右翼とか言われてたけど、
自分のカラー主義主張をグッと抑えてさ、
非常に常識的な外交とか財政やって、
今財政なんかじゃヨーロッパの優等生に
なれつつあると。
で、一方のトラッシュさんはさ、
財源のないまま原税をやろうとしてさ、
まさにトリプル安をくらったわけですよ、イギリスの。
ポンドが売られ、金利が上がり、株が上がる。
で、もう1ヶ月やめちゃったからね。
1ヶ月でトラッシュさん?
トラッシュショックっていうくらいで。
それも極端ですか?
だからさ、あの時の永田町にはさ、
積極財政、責任ある積極財政っておっしゃってるけどさ、
もうしかし岸田さんや石原さんの時に
比較にならぬぐらい金使うぞっていうことじゃないですか。
それで財源がさ、ちゃんと増税するなり何か売るなり、
何かどこから集めるなり、財源がちゃんとあれば
収支が合うから、そんな世の中、
マーケットの人も驚かないけどよ。
そうじゃなかったら、ね、ということでね。
で、トラッシュみたいになるんじゃないかと。
ほー。
で、どうするならメローニのようによ。
うまくやってくれればいいのになっていうのが
自民党内の声だったわけね。
で、ほら、トランプさんとか、
日韓首脳会団、日中首脳会団、外交うまくやってさ、
そうですよね。
このメローニ型でうまく、ほら、安くにもいかない。
うまく、韓国、中国ともぶつからずに、
トランプさんともうまく織り合って、
メローニ型でいけるのかなと思ったら、
孫立危機事態で、台湾問題でさ、
自分のカラーだよね。
ちょっと高原選がちょっと出ちゃってさ、
本人も反省点とおっしゃってるけど、
中国がまた過剰反応とも言うようなさ、
中国がやることだから、われわれは止められんけどよ。
一定の経済のマイナス要素は、
過去戦というか、半年、1年は。
この半年、1年ぐらいは揉めますかね。
揉めるっていうか。
専門家が言ってたけど、来年の秋に、
中国の新選で、この前のAPECっていう、
15:00
国際会議があるわけよ。
中国は偽中国だから、
日本が行ったらさ、合わんってわけにはいかない。
そこが最終的な落としどころかなと。
その前に、例の問題発言をした総領事。
あの人をいい形で後退させると。
要するに、日本から言われたからじゃないという形で、
どっかに影転させるなり、
通常の人事異動ですよという形で、
変えて、空気を変えて、
ぐらいしか思いつかんって、
ある専門家が言ってたけど、
わからんですな、これはね。
というのがあってさ、
せっかくメロニー型のいいスタートを切ったと思われてたけど、
ちょっとタカハの色が出ちゃってて、
このトリプルギャスやろ、
トラスにならんければいいがなっていうのが、
自民党内のあれだと思うけどね。
週末に経済対策と補正予算の中身を発表して、
今度は南アフリカにG20の会で行っちゃうんで、
日本は3連休になるけどさ、
アメリカは2連休だからね。
タカハさんの補正予算、経済対策を見て、
マーケットはどう反応するかね。
財源とか何とか見てさ、
それならというふうに。
やっぱり実際それが気が利いてるって言えば、
なんとなく動かないとね。
何じゃろうかと、何考えられるかと、
いう感じだったら結構あれなんですね。
だからこの収録が応援されるのは、
明日から木曜日には。
金曜日、これを皆さん聞いた翌日に、
政府の発表がこうで、
マーケットがどう動いたっていうのは、
ちょっと注目したほうがいいね。
リョーマ君みたいに、
兄さんに向いてる人は。
長期分散だからね。
たまに安いほうがいいね、長期分散だから。
たくさん買える。
そんなに僕はワーッとは思わないですけど。
金曜日発表されたのを受けて、
またマーケットが懸念したら、
月曜日ダンと下がる可能性がある。
現状維持が上がるっていうのはないのかな。
交換して、
こういう予算だったら、この業界がいいねってことで。
僕たちも折り込んで金が上がるところが上がってるからね。
高市名柄みたいなの言われますよね。
これからちょっと期待ハズレだったなっていうのが目立つ局面じゃん。
今まではあれもいい、これもいいと。
高市さんの本にはこれも書いてあった、あれも書いてあったってことで、
全部それはとりあえず買える材料じゃん。
予算見ると横山名柄、横山さんの世界は
予算ついてたけど、
りょうまくんのとこは今一つだったねみたいなことで、
肩根明かしされるわけじゃないですか。
そこはある。
誰のときもそうよ。
バーッと上がるけど、
ここはちょっと期待ハズレだったってとこはちょっと下がる。
それはあるよね。
皆さんお楽しみっていう。
だから東海オンエア発表して南アフリカ行くけど、
ちょっとドキドキじゃないかなマーケットが。
18:00
そうですよね。
今日また円。
国債金利が上がったり。
そうなんですね。少し上がってるからね。
高市さんからすると、
マーケットは予測しながらやるじゃないですか。
実際どうなるか分かんない。
でも高市さんは、私はこれ実現できるんだっていう。
ある程度信念でやってるじゃないですか。
あれのもとをやるから。
こうやれば日本経済が強くなると。
で財政はまだ大丈夫なんだっていうのを持ってるけど。
そういう風に出表するだろうけど、
その旗がどう評価するか。
そこが難しいとこなんだ。経済政策ね。
だから高市さんがめっちゃ自信があっても、
マーケットがいやこれは全然うまくいかない。
だから高市さんの線が正しいっていう専門家もいるよ。
そういう人ですよね。応援団ももちろん。
今は日本は金利が安いうちに借金して、
それでいろんなところに先行投資して、
それで日本の基盤を強くした方がいいんだと。
半導体、造船も含めたさ。
そうですね。
そういう人もいるけど。
しかし、ばらまくのはいいけど、
財源がないままだったら結局インフルエンになって
円が下がってというのは避けられるのではないかという人も
結構多いよね。
確か。
経済の専門家の専門家も割れてるよね。
ただ常識的なあれでいうと、
財源がないまま借金だけ増えるのはさ、
やっぱ円が安くなり金利が上がるっていうのは
方向としては相当だよね。
その中身次第でその後の評価は変わるけど、
普通に考えたらそういうことだよね。
それぞれのプロが独自の観点で考えるんだろうけどよ。
なかなかのいきなりちょっとあれじゃないですかね。
そうですね。
経済がね、中国のあれがなければね、
インバウンドとかマイナス折り込まなくていいけど、
少しね、2兆円くらいで結局影響出るんじゃないかみたいな人もいるからね。
長い目で見たら。
日本の映画もさ、終わったりして、
クレヨンしちゃうか。
クレヨンしちゃうかちょっとダメだとかさ。
流行ってるけど、それもひょっとしたら打ち切りになるかもしれませんね、
みたいな話とか。
一気にあれ出てきましたね。
日中のあれ。
あれもう俺らじゃねえかと思うんだけど。
ほんとちょっとしたことからこんな風に
ドーンって広がっていくんやなと思いました。
あの僧侶児がさ、あんな不常識なことを言わなければね、
日本ももうそれ以上言わないから収まったんだろう。
ペルソナ・ノンブラータにしろっていう世論があるからね。
政府もそれなりのこと言わなきゃいかんということで。
難しい局面じゃなくて、いきなりただいそのジュンプでバーンと
ロケットスタートしたように見えたけど。
そうなんですよね。
中国問題とマーケット、いきなり
そうですよ。
脱の恐怖に晒されてる人たちじゃないですか。
あんなに順調だったわけね。
意外対称だね。
政治の世界は一寸先は闇ですから。
ほんとそうですね。
今日のテーマは、こういう一寸先は闇の世界を
ずっと繰り返し過ごして通り抜けてきた自民党ね。
ハイチさんを女性初の総理大臣にした自民党が
21:01
今年11月15日だっけ。
70歳の誕生日。
血統70年になりましたねという話ですよ。
ほとんど生まれてからこの方、自民党が与党やろみんな。
だから民主党政権があれ何年ですか。
3年3ヶ月。それと補足は93年。
だからもう4年間しかないもんね。
自民党が与党だったってことはね。
この70年の間に。
だからほとんど今の日本の
自民党だけに責任を負わせるっていうのはもちろんいかんけど
政治という観点から考えると
この70年ほとんど自民党。
すなわち戦後今年ちょうど80年だけどさ
戦後の今日本の社会とか経済というのは
相当その自民党。もっと言うと自民党的なもの。
自民党的なものの決め方考え方みたいなもので
日本が走ってきた結果だというのは言えるよね。
という気がするわけよ。
私もだから新聞記者生活40年やろ。
だから自民党70年のうちの後半の40年を記者としてずっと見てきたんだけどさ。
極めて日本的だなと思うよね。
日本人的にこの折り絵をつけるっていうかさ。
一番分かりやすいのは自民党に総務会っていう組織があって
通常は党大会とか議員集会いつも開けんので
日常的な意思決定は総務会っていうのでやるわけだよ。
ここは必ず全員賛成なんだよ最後は。
という形を取るわけ。
何人ぐらいですか?
3、40人かな。
幹事長、総務会長いて。
何が起きる?
どうしても反対の人やっぱいるじゃない。
そしたらその人が最後はトイレに立つんだよ。
郵政民間なんかでもそうだったけど
何人かどうしても俺は賛成できんって人が
もうトイレに立つんだよ。
その時に採決する。
へーって全員?
そうすると最後まで誰が反対したとかいう形が残らないじゃないですか。
あくまで円満に総務会をクリアしましたとなるわけだよね。
へー。
ある政策が右に行くのか左に行くのか
これは総務会に限らないけど最後は座長さんとか委員長とか
総務会長一人という形になる。
まるまる一人はよく聞きますね。
これもある種政治のテクニック知恵で
今は自民党に関係がどこもするけど
細かいことまでガチガチに決めずに
もうみんなの意見は分かったろうと
だからあんたそこはうまくやってきなさいよということで
その人に一任するわけだ。
そういう意思決定の仕方とか物事の運び方
これは日本の多くの会社とかにも影響
今は欧米型の併用さなきゃいけないということで
今言ったような自民党総務会的なことは
24:02
あんまり良しとはされんけど
一昔前だよ。
もうだいたいそういう感じで
寝回しして前の日に
明日これで行くからよろしくねと
最初はあんたいろいろ言ってもいいけど
最後はこれで行くからと
みたいな。
もうなんとか
聖徳大使の輪を持って
唐突となすじゃないけどさ
やっぱり最後まで誰と誰が反対したけど
押し切って決まったみたいなことを避けるという
日本人的な時間というか本格?
多数決6対4で6が勝って4が負けたとせずに
物事を決めていくと
同じ党じゃないかと
6-4だったらなかなか採決できんよね
7-3ぐらいあまりこう
だから非常に時間がかかる調整に
で旗から見てると
何がどう決まったかよく分からん
当時は分かってんだけど
旗から外から見てるとよく分からん
そういう非常にちょっと古い自民党的な
ものっていうのは日本社会に根を張ったさ
ものじゃないのかな
だから自民党を考えるってことは
我々を考えることだなって気がしますよ
でね俺西日本新聞社受ける前に
ある全国紙の会社先生が言ったんだよね
今だからじゃない
その某社の編集局長さんが
新聞記者下の我々大学生
前にいろいろ言ってたけど
一つだけ覚えてることがあってさ
自民党の政治っていうのは
大きい政治と小さい政治の組み合わせだって
いうわけよ
何だろうなと思って聞いてたんだけど
大きい政治っていうのはさ
まさに憲法をどうするとか
外交をこうするとかさ
日本の経済はこうするべきだとか
財政はどうだとかいう
まさに天下国会を
それぞれ国会議員になろうか
なった人間はそれなりに
自分の意見っていうのを持ってる
それとは別に小さい政治というのは
それは自分にとって得か損かっていうわけよ
この案件に賛成したらさ
自分の選挙に得かとかさ
次の人事で自分の希望が叶うかとかさ
そういう小さい政治もあるじゃないですかね
その組み合わせで動いてると
俺ね新聞記者になってからね
その意味はよくわかったよ
さっき言ったように
6対4とかで人ギリギリ
揉めてる時あるじゃないですか
その時は調整薄がさ
横浜くんがある法案に反対してるとするじゃん
ここはどうしても反対だったら
最後トイレ行ってくれと
その代わり次の人事で
君は何とか副大臣にするかなと
今度の選挙の時の応援もさ増やすからと
そういう裏の約束があるわけよ
そういう大きい政治と小さい政治の組み合わせ
27:01
これ自民党だけじゃないかもしれないけどさ
東京に行って色々見たり聞いたりしてきたら
あの時あの人が言ってたのはこれかと
その人の顔は立つようにして
最後はそれだけじゃ本人も引きずりだろうから
お土産はつけるよと
これラシテ2である自民党総務会って
よく言われてたけどさ
何がしかみんな顔は立つように
何も得られない人
何も利点がない人をなくす
その大きい政治と小さい政治の組み合わせで
自民党を取材するようになってね
その全国紙の編集局長の言葉を思い出した
これを言ってたんだこういうことなんだ
だからそれは全ては書けんけどさ
オフレコで取材してる部分もあったりするから
ただ見通しとしてはあの人は最後この案件で
折れるんだなとかさ
その辺の最初に横山くんが折れて
最後に横山くんが黙って
筋書きを書いたりする人もいるわけだよね
そういう人が私とか情報がられるわけよ
国会に行っていい演説をするとか
選挙の応援です
もちろんそれもできる人もいるけど
そういうのは全く苦手だけど
この法案をこの案件を党内に通すため
党内手続きを通すためには横山さんに頼むと
芸術的にやってくれるみたいな人がいるわけ
だからこれ世間の人から見てると
なんであの人があんなに党内で威張ってるのかとか
芸術的な人はいるじゃないですか
大臣もあんまりしないとかね
国際会議に行ったり
外国の要人となんかしたりはしないけど
あるために党内で思いを置かれてる
こういう名詞は避けるけど
そういう人もいるじゃないですか
肩書きがあるわけでないのにってことですよね
適当な肩書きはあるけど
一般庶民からするとあんまり関係ないような肩書きなんだけど
思えてくると最後調整役でこう
そういう人がいる
そういうテクニックを今度は党外にも使うわけだ
それが国対政治ってやつ
野党ともそうやって握るわけだよ
大きい政治とかオザクの党も
このままさせるべき分かると
徹底的に反対していいよと
ただし審議時間も何十時間取るから
ガンガンやってくださいと
ただ80時間過ぎたら採決するよと
そこは反対してもいいと
何してもいいけど
採決することだけは認めてくれとか
そうやってやっていくわけだよ
出口を押さえて握るわけだよ
あとは何十時間って約束した間
ザーッと
総理大臣とか担当大臣やっと
これじゃないかあじゃないか
ってのを耐えてやれば通るわけだよ
国対委員長
30:00
党内でそういういろんな貸し借りをやったのを
党外でやるのが国会対策委員長
国会対策委員長
国会対策委員長ってのは
公のポストじゃないからね
各党のポストだから
公のポスト
だから衆議院の議員長とか
予算委員長ってのは公のポスト
この人たちがどう振る舞うのかってことを
裏で決めるのが国対やから
国会対策委員会ってのが各党でやって
その人たちが集まれば
パブリックな制度じゃないからね
そこでやっていくとか
まさに自民党的なわけです
国対誰っていうのは結構ニュースになるじゃないですか
やっぱり重要なポストだってことなんですね
ここで野党第一党の幹事長横山さんと
熊田国対委員長さん
横山君の選挙区はこういう事情があったなとか
横山君の選挙区に
なんか橋が壊れてるのがあったなとか
人情が生きとったなとか
そんなものが絡み合ってくるわけですよ
なかなか政治ですね
自民党政治の
それがある種機能した時もあるわけよ
というのは自民党ができたのは70年前
1955年体制って言われてるじゃないですか
ちょうど振り返ると
1950年に朝鮮戦争が始まって
53年間ぐらい朝鮮半島でバンバンやってたけど
日本からアメリカ軍が国連軍ということになりこんでいって
その人たちに食料や着るものや武器を修理したりして
それで日本の経済は蘇るわけじゃないですか
ところが朝鮮半島で旧ソ連軍と
ソ連が義勇軍を出して
中国も義勇軍という形でやって
まさに38度線で旧戦になるわけです
共産主義勢力と自由主義
アメリカ西欧の隣まで最前線が来てたわけだよね
日本国内でも戦争がゴリゴリだという
社会党共産党がそれなりに強かったわけだ
このまま行くと社協で過半数行くかもしれないと
という危機感があったので
自由党と吉田茂さんの自由党と日本民主党の立山さん
ここが一緒になって
とにかく共産主義社会主義だけは
無しに自由をやるということで
保守大団結でできてあるわけだよね
55年それが55年以来
改めてそういうことなんですね
その後幸い朝鮮戦争それで収まって
米軍がガンと日本に入ってきて
日米安保ということで
だから米軍がこんだけいれば
日本にちょっかい出す国はなかったわけだよな
中国はまだ全然今みたいな
暗黒と言われる状況がないし
朝鮮安保もそうだし
ソ連はもうアメリカとガチンコに向き合ってるから
日本に提出したら米軍が出てくると分かってるから
33:00
だから非常に外交とか安全保守は
アメリカについていく
悪いこと任せちゃうみたいなことができたわけよ
あとはせっかく朝鮮戦争その他で経済が
アメリカも日本を盛り上げておかんと
日本まで共産化してしまうと
大変だってことがあったから
いろんなものを支援してくれて
だから経済を盛り上げて
経済のパイを大きくして
それをどう分配するのかってことが
日本の政治の中心だったけどその時期
それに自民党はまったわけね
さっき言ったようにやり方は
分配する
でも多少の揉みごとがあっても
こっちの県でお宅ワンタウン
ちゃんとお土産つけるからみたいな
要するに経済全体が大きくなって
パイが大きくなってるから
いろんな人に分けられたわけだよな
分けられたんですよね
そうですよ
その究極のところが田中角栄さんじゃないですか
金券政治って言われたけど
大人大臣になったら
僕らの人より多い額を早く小遣い
みんなも足したらしいから
100万とか200万とか
そういうの
官僚にってこと?
めちゃくちゃですね
そのために金を集めないといけない
ただ経済が盛り上がってるから
企業も各産がいろいろやってるもんもあった
それで金券政治ということで
オーバーシュートしちゃったわけじゃないですか
まさに分配の政治の到達点じゃないですか
田中栄さん
やっぱり経済もいつかはダメになって
途中でバフルがはじけて
自民党政治の中間ぐらい
本当はそこでギアチェンジをして
自民党思うよ
日本の政治全体だろうけど
分配中心から
もう少し日本国内の無駄を考えて
少子化がもう見えてるわけだから
減税とか補助金とかで
飴玉ばらまくんじゃなくて
日本の国を回していくために
日本を強くする
土台を強くするためには
少し負担を
年齢が増えてくる少子化だと
それを国が面倒見るんだったら
お金がいりますよなと
いう形で
本当は負担も分配しなきゃいけなかった
ところがそれをせずに
ひたすら配ること中心になってきたから
自民党だけではない
他の政党もやってるから
公明党なんかも入ってやってるんだけど
それで結局
その場しのぎ
足が痛い
肩が痛いって言って
薬出すようなもんじゃないですか
その場しのいできたけど
やっぱり
集めるべきものは集めてないから
この千何百兆という
大きな国の借金が残ってるわけ
だから金利がちょっと上がるだけで
大阪に行かないといけないじゃないですか
1.6が1.7の名付けで
取り増やすと
なるほど
借金が少なかった
絶対そこまで気にすることない
全然大丈夫です当然
日本のGDPの2倍以上あるんだからね
借金は
600兆なのに1300兆ぐらいあるんでしょ
だから金利は本当に気にしなきゃいけない
そうか
36:00
だから分配できるときは良かったんだけど
本当はそこはギアチェンジするべきだったのに
それを先に先送りしちゃったんだ
分配にこだわりすぎてさ
やるべきことを先送りしたのが
俺今の状態じゃないかと思うよ
日本人もそれを良しとしてきたわけだ
結果的に
自民党を不謙虚で勝たしてるわけだ
選挙制度の早はあるとはいえ
国民絶対数の半分が投与してるわけじゃないからね
5割6割しか投票しなくて
そのうちの半分ぐらいしか自民党入れてないから
有権者全体で見たら3割ぐらいしか
自民党入れてないんだけど
それはもうそういう制度で
なってるからさ
自民党を通じてさ
日本人自体がそういう路線を
選んできたということは良いのかな
って気がするよね
それからだからあれは
潜在成長率だったら0.5%って言うんでしょ
日本経済
潜在
普通に言ってもだって
0.5%しか大きくならなかったわけ
経済がね
その中ではこれからどんどん
年寄りは高齢化していく
子供は減る
どう対応していくかということですよね
それで自民党のせいだとは言わないけど
自民党を選んできた
我々の親の世代
私たちも含めて
そこはちょっと考えなきゃいけないな
というところはあるよね
そうですね
そう思うものの
野党も頼りないと言ったら
あれですけど
そこで野党と言ってしまうと
西野志文の意見じゃなくて
私の意見だけど
日本の政治は野党も含めて
昔の巨人大砲玉撃じゃないけど
自民党が巨人で
アンチ巨人も巨人ファンみたいなところがあるわけだよ
本当に社会党共産党に政権を取ってもらおうと思って
一生懸命やった人もいると思うけど
大多数は
うちの偉いのもそうだったけど
自民党ばっかり勝たせてはいかないから
自民党をチェックするために
ここは社会党なんだとか
民主党なんだみたいな
子供の頃そういう考え方もあった
あと大人になって思ったけど
自民党でいいんだけど
自民党政権でいいんだけど
みんなが自民党でいかないとか
自民党をちゃんとチェックする役物が必要だと
いう意味で社会党に入れてる人もいたんだから
野党に入れてる人も多かったから
新聞社も政権肯定ある政治が望ましいってもちろん書いてきたけど
それは教科書的にはそうなんだけど
日本人は実態としては
自民党いろいろ禁憲もあり
綺麗じゃなくていろいろ問題あるけど
さっき言ったように物事を調整する
うまくまとめるのはうまくて
アメリカ党もうまくやれて
分配ができると
自民党にやらせて
自民党を懲らしめる役割を
時々というのを
大きく言うと選んできたんじゃないのかなって感じがするよね
大きく言うと選んできてますね
そりゃそうですよね
そこを脱皮するかどうかだよね
私個人的には
保守合同で自民党ができて70年前
39:01
もう一回自民党が回答的でやらをして
言われてもいいよ
本当に奮闘してたよ
自民党をもう一回
それに野党を巻き込んで
もう一回大きな政治の塊作り直したほうが
いいんじゃないこれが私の意見
保守本流という言葉と
自民党本流という言葉があるわけ
吉田茂さん以降の
日本国憲法のあれに従って
警部層自衛隊とか軍備を守らずに経済中心で
国民復讐を上げていこうという路線で
これが保守法の
自民党吉田茂で
それあと岸さんね
まず憲法をちゃんと日本人でちゃんと作って
国の構えをしっかりして
軍備もしっかり持って
外交安保をきちんと実質してやっていくと
その上で戦前の
日本の伝統というのを踏まえて
やっていくのが本当のあり方だという
国家主義に近い
今の右安さんとか安倍さんに近い
路線というのが自民党と一緒になってて
分配がうまくいってる時は
田中学園さんの時までは
保守本流がだいたい
ぎゅうじってきた
ところが経済がうまくいかなくなって
小泉さんが登場したあたりから
こっちの
自民党本流
自民党の綱領には憲法改正を目指すって書いてる
保守本流の人はあんまりやる気ないわけ
ここが描いてるわけ
憲法改正するって書いてるんだから
憲法改正しようじゃないかっていう
自民党の人もいるわけ
書いてますよね
でも吉田さんとか宮沢さんとか
あいつたちは憲法9条があって
ゾンビは最低限でいいと
経済中心にいきましょうよと
戦前の日本は失敗したということで
スタートしてるんですからという考え
これが保守本流だったわけ
それじゃダメだと
戦前から日本は一貫して
戦争には負けたけど
明治以来の伝統も踏まえて
国家としてきちんと構えを作って
そのための憲法改正だという考えもある
だいじょうぶですね
これがごっちゃになってるわけだよね
ごっちゃになって70年
その中で人が交代することによって
議事政権交代
だから岸田、石場から高市さん
保守本流から自民党本流への
転換という言い方もできるわけ
そうですね
石場さんは田中家康が
田中家康が
岸田さんは高地下池田ハヤト
池田ハヤトと田中ハヤトが
保守本流だった
小説吉田学校という
本を読んでもらうことがある
ということなんだよね
だから一方で
この番組のように言ったけど
多党化の時代って言われて
俺の発想も古いのかなと
2大政党的に
行ったり来たりするというのは
望ましいというよりも
我々の中にも新聞
論説院の中にも擦り込まれてるのかなと
42:01
だからイギリスアメリカがいいときは
共和党民主党で
うまく政権が
お互いに牽制して
アメリカはほとんど
2大勢力だけど
分裂しちゃってバラバラじゃないですか
それもそうですもんね
イギリスが日本のお手本として
保守党と労働党
うまく回ってる時期もあったんだけど
今は保守党も
労働党も弱くなっちゃって
新しい勢力が出て
多党化の時代じゃないですか
ドイツもそう
フランスもそうじゃないですか
2大勢と
極端な主張をする人たちが
大きな固まりになったりすると
秀さんともに自民党
維新と組んでも関数ないから
多党化の時代なんだって
新聞書いてはいるんだけど
このまま多党化するんでいくのか
もう一回
大きく
戦後日本を
肯定的に見るのか
戦前から伝統で
日本を考えるのかみたいなところで
分けると
また違うのかしかし
それぞれの皆さん選挙区事情とか
後援会そのさあるからね
だから
自民党のこの今の省略中のさ
例えば極端かもしれないけど
NHKのさ
紅白歌合戦ってあるじゃないですか
あれの視聴率が年々落ちてるじゃん
40%ぐらいかな
だから紅白歌合戦みたいなものがさ
80%視聴率取るっていうのはさ
自民党的な分配が
行き届く世の中だったんですよ
一つの政治家がだいたいね
こんなものが欲しいなと
来年はあんな暮らしがしたいな
っていうのがだいたい世の中が多くて
それを自民党がうまく回してたわけだ
ところが今
もうプロレスが見たい
漫才が見たい
そうですね
俺はラッパーしか聞かない
そうですね
なんて言うの
農水とかに別にラッパーさん演歌聞くなみたいな
演歌もありAKBもいて
日本じゃないかみたいな
一昔前の自民党的な価値観がある
ところが今は
私は演歌しか聞かないとかさ
推しの
なんとかイケメングループしか
ならないとかさ
それでいいよってことになってきてるわけじゃないですか
世の中がね
それを支えてるのは
スマホでやり
SNSになってたから
そういう時代になると
自民党をこしごした時はさ
共産主義との戦いがさ
朝鮮半島まで
迫っているということがあって
さっき言ったような条件でうまく
ひとつのまとまれに日本社会になったんだけどさ
今しかし
バラバラになる方向に
なんていうのかな
外部条件というか
与えられた条件がさ
ひとつの社会ひとつの国として
まだ日本は良い方だと言われるよね
ヨーロッパとかアメリカに比べるとどんどん
最近は外国人排斥がうんどん出てきた
まだ日本は健全で安定してるって
外国の人から言われることだ
その良いと言われる部分を
保ってそれを
どんどん良い方向に増やす
45:00
拡大する方向でこれから日本に行くのか
ヨーロッパやアメリカみたいにも
バラバラ分裂分局の方に
行くのか
それはちょっとね
大きな話になるかなと思うね
自民党は結党80年の時あるかどうか
っていうことかな
という気がするよね
あるかもしれんけど
与党じゃないかもしれない
バラバラになっちゃって
それこそ
衆議院の定数削減から
昨日おとといの新聞には
小選挙区中選挙区みたいな話が
あってましたけど
選挙制度が変わったら確かに
ゴロッと変わりますよね
小選挙区になるタイミングも
二大政党制度に関する文脈が
あったですよね
自民党政治腐敗しているのは中選挙区で
同じ選挙区で3人も4人も
自民党が出るから派閥ができると
派閥が
通じるためにお金を得ると
そのためには良くないお金を集めるから
という理屈だった
今は小選挙区だからさ
派閥的なお金は得られないはずだけど
いまだにお金がなくなる
選挙区じゃないんじゃないのかという声があるよね
一つの選挙区から
誰か一人しか勝たないから
政権交代がしやすいと
小学校とか中学校で
勉強しようときはそういう風に習った気がする
90年代に政治改革が盛り上がった
そう盛り上がった
90年代の高校生ぐらいかな
でもあの時は本当に今から振り返ると
バブル弾けて経済ガタガタになっているときじゃないですか
政治改革をやる
あれじゃなかったな
経済改革
不要債権の処理とか
戦後の
日本の経済こういう形でやってきたけど
ちょっとこれをやり直さないと
あの時に政治改革も
我々も含めて
メディアも含めて熱中したんだけど
そういう人はいるよね
本当に一人だったのは経済改革じゃなかったなと
確かにそうですね
政治改革を
してたんですね
政治改革したけどさ
政治改革すれば経済も何もうまくいくような
幻想があったけどさ
何も良くならんかったということで
政治離れというか
投票率も下がるようになった
政治に何を期待してもダメだみたいなイメージ
それをその多く
立民が背負ったりしているからなかなか
自民党がこんだけ悪くても
立民に風が吹かないというのはそういうところ
そうですね
政治改革への期待のは
民主党政権3年3ヶ月の問題もあるけど
何かね
変えていく
手がかりがね
そうですね
ということと週末の
トリプル安が
株と円と債権どう動くかというのも
マーケットが閉まってから発表するのかな
なんで発表するのかわからないけど
3時に閉まるから
そういうことですね
ただ週明けにはある程度
反論が動きがあるというところで
新聞を読んでもらったら
理解も深まると
いうことだと思いますので
よろしくお願いします
48:02
最後にお知らせをさせてください
年明けです
西日本新聞のベテラン記者による
ニュース開設イベントを
1月22日19時から
福岡市天神で開催いたします
かなり具体的になってきたね
さっき
収録の前に
14階の
大丸のビルの14階の会場で
させてもらおうと思ってますけど
下見に行ってきました
かっこいい雰囲気も
いい感じの
ところでございました
参加は無料です
応募多数の場合は抽選しますけど
40人くらい入るキャパになってます
お申し込みは概要欄からできます
ぜひご参加ください
応募がなくて社員ばっかり集まるってことだ
プレインボーないわけじゃない
よろしくお願いします
上田さんはナイスガイですよ
上田さんと久保田さんと
下村さんもチャーミングですよ
と言っとけばいいかな
楽しみですね
両枠もナイスガイですよ
メインで3人喋って
いただこうと思ってます
2026年1月の
今気になるニュースを
3人それぞれみたいな感じで
いければなと
仕様大ですね
落語みたいに
前の人が喋ったら
最後しんうち
久保さんを前の人が
あれやったけん
ちょっと最後は
寝ましますよ
自民党的な
最後はこれを残しておいてくれる
冗談
真剣勝負で
いければなと
思っております
他の番組やってる
出演してる社員の人とかも来てもらって
紹介したり
ちょっと終わった後
読者とかリスナーの皆さんとお話できたり
っていう風な場になればいいかなと
思っておりますので
よろしくお願いします
そんなことができるところまで来ましたか
ということでこれからも
新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
番組へのメッセージ
西日本新聞スマホアプリ西日本新聞Bの
ご購読をお願いします
ありがとうございました