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次、西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
坂本です。
植田です。
今日もよろしくお願いします。
今日は25日の月曜日ですが、今日取り上げるのは土曜日の一面ですね、23日の。
そうですね。
辺野古の学習、政治的偏りという格好で。
前紙ね。読売料を除いたら日経もそうだったけども。
朝日、毎日も一面のトップで報じましたけど。
ちょっとびっくりしましたね。
そうですね。
どこまでやるのかっていうふうに私は思いましたけど。
同社国際、京都のが辺野古のね、沖縄の辺野古のところに修学旅行に行って、
いわゆる反対派の抗議戦ですよね、と言われるものに乗って事故が起きて、
生徒さんが亡くなるというだましい事故が起きましたよね。
その関係で辺野古学習、修学旅行での同社国際の辺野古学習が政治的な中立性を欠くということで、
これは教育基本法に違反するというふうに文部科学省が認定した。
これが1947年の教育基本法の施行以来、初めて見たという事で。
どういう事なのかわからないですよね。
そうそう、どういう事なのかわからないですよ。
あなたの学校の教え方は教育基本法に違反してますよ、と言って。
そういうことですよね、と言う事で。
船に乗って、気象条件も悪い中で、学校の先生も一緒に乗らないような形で、
事前のいろんな配慮もなく、生徒は船に乗せて、というような学校の安全管理自体はとんでもないというか、
相当いじりしく妥当性を欠いているというのは、なんとなく僕らもちょっとひどいなと、
学校側の仕切りというか、こういう船に乗せておいて事故が起きるというのは思っていたけれども、
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その学習自体というか、そっちの話になっているので、
通常、この学校の安全管理自体を問うのであれば、
学校保険安全法というのがあるので。
地域管理マニュアルを作りましょう、みたいなそういうことが書かれているそうですよね。
そっちのほうの、法令違反というか、そういうものがありますとかいうような指摘があったり、
それで、ある種の業務改善命令的なものがなされるということは、
あるのかもしれないなというふうには思っていましたけれども、仮にそういう話であれば、
これは学校を所管している、私立高校を所管している京都府がやる話なんで、
これは文科省が乗り出して直接やるような話ではないですね、そのレベルだったらね。
文科省が乗り出した時点で、もっと大きな枠組みによる何かをやるのかというところは、
ある種想定されたことなのかもしれませんけれども。
本当だったら、学校を所管している京都府がいろんな調査をしたりするんでしょうけれども、
保守派からすると、左翼教育がこういうところで行われていたのかみたいな話と、
すごくごた混ぜになりというか、
この学校の安全の問題という焦点が、
右と左の話みたいになっていましたよね。
ヒートアップした状況があったので、当然国会の中にもそういうことが持ち込まれてくるので、
やっぱり政府の方というか、文科省の方が異例の形で直接調べるというふうなことをやって、
今回報告書をまとめて、教育業務違反と。
ちょっと根拠法をもう一回おさらいしておきたいんですけど、
教育法は、教育の憲法という14条の2項に、
学校は特定の政党を支持し、これに反対するための政治教育、その他政治的活動をしてはならない、というのがあって。
なので、政治的に偏った教育をしてはダメだということなわけですけど、
規定は規定としてあるわけですよ。
今回の辺野古の学習というのは、それに今の沖縄の普天間基地の代替施設として、
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辺野古に滑走路を作って、そこの海兵隊が行く基地を作っているわけですけども、
辺野古の滑走路建設に反対する運動の現場を学ぶということなので、
辺野古移設反対派の主張を学ぶというか、聞くということですよね。
今回認定された文科省がの見解として指摘しているのが、
それについて様々な見解を十分に提示していたことが確認できなかったと。
つまり賛否両論というか、辺野古についての。
特定の見方、考え方に偏った取扱いをしていた、という認定をされたんですね。
直接船の事故そのものについてが、今回の教育基本法違反だと言っているわけではない。
そことちょっとリンクしていないんだけれども、ただこの事故がなければ、こんな話になっていませんよ。
そうですね。
同じことがあって、無事に船から誰も遭難とかなくなく、無事に収穫旅行を終えて、
いやあれは何枚か偏った内容だったって、文科省これやる問題やろうな、電話せんかいって、
誰かが言ったとしても、さあこんな学校側に調査が入って、こんなことにはさ、
生徒さんが亡くなったという重大な結果をもたらしたことだから、こういうことにつながっているということは、それは間違いないですよね。
交通事故とかでも、どこか子どもの列にダーンと突っ込んで、業務上回出ししても、
すごく悲惨な事故というか、一方的にそういうのがあると、ただブレーキ、アクセル踏み間違えましたみたいなのでも、やっぱり逮捕されるね。
あれはいいのか悪いのかという話はあるんだけど、裁判所がちゃんと法則の必要性を判断しているのかというのはあると思うけど、
でもほら、そんなに大きな事故じゃない時は別に逮捕されない。やっぱり結果によって、ある種の処罰みたいなものの大きさが変わるというのは、
国民感情も配慮してとかいろんなことがあるので、こういうやっぱり人が亡くなったということの重大性に鑑みて、
行政が強い措置に出たという側面は当然あると思うし、それは一定国民感情に沿ったものでもあるのかなと思うけれども、
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なんかこの辺野古に反対するのを勉強していったら、それが政治的中立に反してますって、もうおかしほうが口走り突っ込んできたみたいな
見え方をする部分は大いにあるので、ちょっとそれは何とかね、
味噌と何とかとか言うけど、それ一緒にするのかって。
そう、口出ししすぎじゃないかと僕も読んでて思いましたけどね。
多少どういう色合いの教育をするにせよ、ある程度学校の自主性みたいなものに委ねられるっていうのも必要なことじゃないですか。
いちいちそれは教育基本法に間違っておばいって、しょっちゅういろんなことを言っていったら、なんかねって思いますけどね。
だからそれこそ今回初めてだっていうのもそういうことですよね。
普段はあまり言わないですよね。
言わないです。
やっぱ教育って戦前の反省に基づいて、いやだからこそ教育基本法には全文があるんだけども、
その、二度と戦争残してはいけないというかね。
やっぱその国家がその一つの思想を教育を通じてずっと植え付けてきたっていう国民をある種洗脳したみたいな部分っていうことの反省から、
一人一人がしっかりね、ものを考えられる国民に育って民主主義の担い手になっていかないといけないねっていうところから、
戦後の立脚点があるんで、
やっぱ現場に任せましょうと。
国とか余計な口出しはなるべくしないようにしましょうと。
だから学校、国と特に国家と学校というのは距離を置いて、都道府県に教育行政って全部委ねるようにして。
昔はだって教育委員会って校先生だったりしたとこあったからね。
へー。
教育委員会の校先生とかってなんか公民の教科書とか習ったことないですか?
はい、ですよね。
あれは市町村とかでも首長さんというか、政治家の言うことを聞かなくていいように言って、
教育委員会という別の組織があって、教育委員を別に選んで、その人たちが教育行政を司っていく。
政治が介入しないように仕組みを作っていく。
それはどこかトランプみたいなのが出てきたらじゃないけど、
ちょっと変ってこんな市長さんが出てきて、うちの小学校では教育職を教えますとか言い出しても困るから、みたいなところもあり、
そうやって分けるというのも戦後教育の出発点としてずっとあったんで、
なるべくそういう思想、心情、政治みたいなことに対するところは、
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口出ししないっていうのが自制してた部分というのがずっとあったんだけれども、
それこそ戦後初めてというか、教育運動を施行を始めてこういうことをやったっていうのは、
ちょっとムムムっていうところは当然ありますよね。
そうなんですよね。
そうなんですよ。
それこそ同じ23日のうちの地面でも、
自主性尊重一点、かぎ加工変更、ちらつく自民保障派の影、みたいな書き方もされてますけど、
なんとなく僕もそれに近い印象を。
政治的に見れば、なんとなくこのタイミングっていうのが沖縄の知事制も近づいてきてる中で、
現職の知事はオール沖縄で、辺野古については反対の立場ですから、
文部科学省が忖度したのか、圧力に何かしたのか、どっちかわかんないけれども、
なんとなくこの政権側の意向に沿うような行政指導的なものを、
ここでやったのかな、みたいな勘ぐられ方はやっぱりしちゃいますよね。
そうなんですよね。そんな印象で僕も読みましたけどね。
文部科学省もね、いろんな…
そんな役所って言ったら悪いね。
そういう側面もね、もちろん政治的にね、いろんな立ち回りをするところもあったりもするんだけれども、
まあどうかな、今回はでもいろんな要素があるだろうけれども、
一番大きい要素はやっぱり、生徒さんが亡くなったという大きな結果責任に対して、
をきちんとその行政としてこう落としたというところが、基本は大きいんだとは思うんですけどね。
こういうこのある種レアケース、同じようなことがあったら全部じゃそうやって、
教育法違反と言ってバシバシバシバシってやってて、
今度はこれによって京都府は私学助成金減額するとか言ってるわけなんですよね。
はい、じゃあ補助金減額しますとかってガンガンガンガン、
どんな教育してんだって、反対派のあれ教えてないないか言って、
はい、教育要因批判、はい、減額ってやっていくんかって、
そんなことはないですよって、やっぱこれ人が亡くなったっていうことに鑑みてっていうところは言ってるんだけれども、
まあこういう全くその逆の見方をすれば、
これ非常にこのレアケースでこれでしか適用しないんだよということを、
補助派の人たちにの、なんていうのかな、留院を下げさせるとか、
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ほら、やっぱこうやっておかしなことってやっぱりやっとったじゃないかと、
こういうのはちゃんとせないといけない、もう一箇所はちゃんとそこにしっかり手を打って、
これは放置線でちゃんとやって、ほらやっぱ学校おかしかろうかっていう人たちの留院をちょっと下げさせたみたいな部分は逆にあるかもしれないけどね。
ああそういう見方もあるということですね。
そうすると、いやあれはやっぱ人が亡くなって大きなことでこうだったからこれやったけど、そことは違いますよねっていうことで、
同様のことがあったとしても、ちょっと違うでしょ、あの時のケースとは、なんでもかんでもやるわけじゃないですよって、
この時に全く何もやらないというふうにずっと思われて、ある種来ているわけだから、
補助派からすれば学校現場のね、いろんなビビってね、
競争だ何だとかいろんな人たちの一部の人たちとかもそうなのかもわかんないけど、
ビビって何も言い切らない、何もせんっていうふうに、いやそんなことはないですよっていうのをバシッと示すことによって、むしろもうそれ以上というかそういうのはもうこのレベルじゃないとしないのっていうところで、
何もしないわけじゃない。
ただ大きな網をかけた中での…
ということを示し出したと言えなくもないだろうし、いろんな解釈ができるんだけども、
なので個人的にね、やっぱり僕はじゃあこれ、いいのか悪いのか、あんたは結局どっちだいって言われたら、わかりません。
やっぱりね、確かに思うのは、やっぱり片方しか教えてなかったっていうのはやっぱり事実なんだろうなっていうのはしますよね。
で、それに関連してというか、こういうことがあると、いろんな関係者の反応を集めた原稿が出るんですけど、
その、学校現場が萎縮するのではないかとか、萎縮させようとしているとか、
そういうこの平和学習が後退する恐れがあるだとか、いうような感じの話がバーッと。
出ますね。現に出てますね。教育現場萎縮もって書いてあるし、野党も政治問題家と中道代表が批判という格好で、そういうことですよね。
平和学習そのものをやめさせようとしているみたいな改革の立場かどうか。
そうそうそうそう。それは、もしかしたらね、そういう意図がゼロじゃないかもしれないし、これに傘のかかってね、
いろんなことを告発したりね、監視しようとする人間とかがね、どんどんその保守系のちょっと尖った人たちがそういう動きに出たりするかもしれない。
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けれども、それはその萎縮させようとしているとか、なんかというよりも、萎縮せんきゃいいやんと俺は言ったりして。
なるほど、萎縮するなと。
萎縮させられるかもしれないときに、それはせんきらいいんじゃないかと。
萎縮させるんじゃないかと、でも萎縮させられるような立場の人たちが、いや、萎縮しないのでご心配なくって言えばいいんじゃねって思ったりするわけよ。
つまり、こういうことを機にしっかり、へのこならへのこで、賛否両論、いろんな立場があることを教えなさいよと。
そうですね。
いや、萎縮って言うと、要するに政治又とかね、言うようなものについて賛否両論があるようなテーマは扱うと危ないんで、
もう沢原の神にたたりなしとかね、厚物に懲り手じゃないけど、こういうのは学習テーマとしてやめとこうって、ちょっと面倒くさいけんやめとこうみたいな感じで、
あんまりやめとこやめとこって、危ない場合って言って、平和学習とかも避けたりするんじゃないかって、それがまさに萎縮ということだけども、
逆で、これを機に、まっとうな政治学習とか、平和教育とか、いうようなものを構築する機会にすればいいじゃないですか。
ちゃんとね、両方を教えればいいんだよ。
へのこでね、反対運動の人たちの声を聞く、産後の海を見る、いいよ。
同時に、普天間飛行場に行き、銀座のどんだけ市街地に基地があって、沖縄に集中して、この危険性の除去のために、へのこって話になってるんですよ。
だけど、なんで沖縄県内なんですか。本土じゃないんですか。
本土の人たちっていうのは、全然沖縄の負担を受け入れようともせずに、結局沖縄の中でへのこになってるっていうのは、おかしいんじゃないですか。
あるいは、もうそんな危ないのは、海兵隊はいらんやん。グアムンみんな引っ込めばいいやん。
台湾有事があるかもしれないのに、そこの抑止力ってどう考えるんですか。
いろんな観点があると思うよ。そのへのこ反対だけじゃなくて、それを総合的にいろんな立場の人、そしていろんな現場に行って、学習すればいいじゃない。
そもそも、いろんな仕方があるんだから。
そういうことですね。
へのこだけを見て、このきれいな珊瑚があって反対だって言うだけじゃなくて、なぜここにある種、持ってこざるを得ないのかであるとか、
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持ってこざるを得ないとか、そもそも本土の人は言いようけど、そんな沖縄ばっかり押し付けてどけなく話かっていう話ももちろんあるし、いろいろありますもんね、本当に。
そもそもいらんやろっていうのももちろん話としてあるけれども、その一方でやっぱりその安全保障の考え方も大きく変わってきてたり、
ウクライナ以降やっぱり台湾有事が現実に帯びている中で沖縄の抑止力、海兵隊がすぐ展開できるっていうところでは、やっぱりここの近くにないといけないみたいな話もあるかもしれないけど、
ちょっとね、だんだん高校生にしては難しくなる話かもしれないけど、まあそれは同社国際と言ってながら、やればいい。
そういう再構築する機会にしたらいいと思いますね。
そうですね、確かに。
長崎の被爆者の方の語り部の講演を聞くとか、あるいは原爆資料館に行く、いろんなものも、じゃあそういうものが、反核運動とかいうものが、
じゃあ偏ったものですかって、そんな偏ったものでもなんて、それだけ偏ったことをやったらまずいなとかって、そういう人もいるかもしれないけど、
でもまあ現にね、長崎とかでは、その反核運動、
そのノーモア長崎、ノーモア広島というものを、被爆者の声を聞きながら勉強するのと同時に、
じゃあ核抑止力から逃れられないのはなぜなんだろうとかいうことも、同時にやっぱり勉強してたりもするわけで。
なるほど。
だからまさにそういうことです。
反核的にやっていけばいいわけ。
そうですね、高校生の学びの場としては、絶対それが正解の気がしますよね。
大人が考えるというか、その人が考える、一方的な話を言うよりも、むしろいろいろあるっていうことを学ぶことです。
そこから自分が何を汲み取るかだし。
そうですね、それぞれの当事者の人たちがいるから、当事者の人の声を聞くだけでも、
あ、同じことでも、この人とこの人と言うことが違うみたいな。
でも全然いいですよ。
だからまさに萎縮してほしくないというか、どうしたってそれは文部科学省から言ってきたら、
学校現場なんかだったら、もう社長の上の何座って言うとこから何か言われたら、
それは自分の先生たちもいろいろ移動もあるやろうし、給料もあるやろうし、
学校の補助金もあるやろうし、いろいろそれはもう全部、
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っていう世界でどうやらこうやら言われたら、それは萎縮すんなという方が無理というところもあるけど、
別にそれは偏ってますよって言われているだけだから、
平和教育とか政治教育の新しいスタンダードをバッチリ作ればいいよね。
そうですね。
その萎縮してほしくないですね、この機にね。
まあ新聞も役に立つと思いますんで。
そうですね。
新聞はこういう時って言ったらあれですけど、ある種常に両方書くようにしますからね。
当事者の話としても、賛成派反対派とかいろんな立場の人の話を聞くのと同時に、
新聞社というのは両方取材者という意味では、ある種客観的に見て取材をしている人間なんで、
いろんな当事者だけでは聞けない論点みたいなものも提示できるかもしれないし、
まあそういう時は連絡いただければね。
いろいろあるじゃない、NIEとかね。
そうですね。
なんでせっかく勉強する機会をどんどん作って、18歳選挙権とかもできてるわけだから。
方向性で投票に行くわけですね。
政治の勉強をどんどんしてほしいけどね。
なんだ偏らなきゃいいのかってなるもんね。
そうですね。
ちゃんとやればいいじゃん。
今回偏った、学校側も偏ったことを指摘されたのであれば、
まあそうじゃないんだって反論もしてたけど、であれば仮に来年以降は、
上谷さん言うように、そんな偏ったとか言われないようにバチッとした平和学習を、これを進むってことだよね。
まあ保護者がいろいろ言ってきたりして大変だったと思いますね。
そうですね。
それこそ大人の人がいるからね。
そうですね。
それはそうですもんね。
この点の話という言い方したらあれだけど、やっぱ賛否ある話ですからね。
社会の中がそうですしね。
なかなか難しいから、この戦後80年、ある種スキッとした学校で解決してないわけで。
答えのない話を勉強してほしいね。
社会全体がそうじゃない話ない。
だったらこうすればいいっていう案がないから、今こうなってるってことをやっぱ学んでほしいですね。
いやいやそれはそうかもしれない。
で、異色といえば。
異色といえば、そう。
全然別の話題ですが、福岡県議会。
いわゆる言論が異色。
県議会での取材制限を検討しているというのが、西梅市部の独自代で出ましたけど。
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議会等での撮影とか録音するときに事前に議会側の承認を得ることを要請するだとか、
いろんなことが検討されているというのが出ましたけど。
まあまあその県議会サイドが要請して。
じゃないとね、わざわざ事務局から動く話でも。
そうですね。事務局からですね。
県議会事務局が一つの案を作って、
こういう議会周りのことって、議会運営委員会っていうところでやるんですけど、
そこで検討しようかなというような案が明るみに出たって感じですかね。
で、そんなことが出たらね、そんなことをしようとしているのかと言って、
とんでもない、そんな規制をするのはとんでもないと議長が言い、
いやいやという感じで、ちょっとそこまで行かないように機動修正が図られようとはしているみたいですけど、
この時もね、つまりマスコミを萎縮させようとしているとかいう話がね、いろいろ出ますよね。
そうですね。
まあほらこれパーティー権の問題だとか海外指差とか、県議会についていろんな問題、
西日本新聞が中心になっているとは言って差し支えないと思いますが、いろいろとやっているんで、
そこに対して何かその意図があるんじゃないかというようなね、
ことを考えられるまた一つの動きでもあるんですが、
これこそね、萎縮せんどけばいいな。
なるほど。さっきの文部省と学校の先生分は上司と部下でもあるから、萎縮しないように頑張ってほしいという願いですけどね。
だからそういう意味では、さっきもね戦後教育の原点という話をしたように、やっぱりそういうことはなるべくせんほうがいい。
そうですね。
文科省も。
でもまあまあこれももちろんしないほうがいいんだけど、県議会の主催制限とかもね。
でもそんな話が出てきても、我々メディアは萎縮しないのでご心配なくっていう。
なるほど。
でも事務局とのやりとりでは、当日起きたことはどうしたらいいんですかみたいな質問が出てましたけど、
なんか事前通告しろって言われたけどみたいな。
県議会の議員さんに取材をしたいときは、前の日までに言うてくれみたいな話でしょ。
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そんなこと言ったら、そんなまどろっこしいことできませんよって。
当日起きたことは聞けないんですかみたいなですね。
上田さんからすると、聞けばいいやんってことなんですよね。
そうですね。
そういうことですよね。
つまみ出されたら、つまみ出されましたってルポしたらいいんじゃないですか。
なんか取材されたくないみたいですけどとか言って。
まあまあでもたぶんそんなことになりそうじゃないんで。
さすがにちょっとやっぱそれは、一つの案としては出てきてたかもしれないけれども、
いやいやそれはちょっとやっぱりねっていうところっぽいので、そうならんとは思いますけど、
こういう話もよくあるじゃないですか。
放送法免許取り消すぞとかさ。
そうか。
ソリア人の大分前に2人とかもあったし。
それこそ最新法のやつでも、関係者以外に証拠を出したら、それは罰則の対象になると。
つまりマスコミに最新に関わる、これが冤罪の証拠です、みたいなものがね。
検察側から返されたりしたものをマスコミに流したら、
それはもしかしたら処罰の対象になるかもしれないみたいなのがあるけれども、
それでマスコミはじゃあ処罰と覚悟で、そんなものを公開したり報道したりできるんだろうかって。
ご心配いただいている方に、そりゃいいんじゃない。
なるほど。
逮捕するならしてみると。
できんやろうと、いわゆる証拠を開示したということに対してということですね。
それに対して報道したりして。
まあまあというとね、ちょっと我々もだんだん管理職になっているから、
記者が逮捕されてもいいのかって話になるんだけれども、
それはね、だから萎縮批判みたいなのってよくね、
何かがあったときに萎縮させるんじゃないかとか、
萎縮するんじゃないかとかいうような原稿がよくある。
萎縮せん時はいいやん。
ましてや、いわゆる議会とマスコミの関係からすると、
その人ないじゃないかということですね。
その人は萎縮しませんので、心配なくっていう。
それこそこのニュースでテレビとかでもそういう結びみたいなのをちょこちょこ見ますよね。
それよりも、そんなことでは萎縮するつもりは全くありませんみたいな反応の原稿が読みたいね。
そんなこと言ってますけどって。
萎縮するんじゃないだろうかとかって。
萎縮したらこの言論の自由がどうなるんだとかっていうのが心配だとか、
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大体そういう原稿があるんですけど、
そんなことがあっても全く萎縮しないので、
するつもりはありませんとどこどこは言ってます。
どこどこは言ってます。
そんなことを言っても多分実際の効果は全然ないでしょうとかね。
いう原稿でもいいけど、そんなのがあってもいいなと思ったりもする。
確かに。そうですね。萎縮しなければいいと。
特にマスコミに関してはね、萎縮せんときゃいい。
萎縮したらいかんでしょ、そもそも。
萎縮するんではないかって言われてる時点で僕なんかちょっとムッとするよ。
そんなんで萎縮すると思われてんの?みたいな感じがしてたの。
そうですね。
ということで上田さんから後輩の作者に対して、
いらんこと考えないでいいと。今まで通りだと。
反省するとか反省して。
考えないでいいと。
エイル、エイルも。
ということで第4時間ですね。
これからも新聞を読むのが楽しくなる、理解が深まる番組をやっていきます。
西日本新聞、スマホアプリ西日本新聞MEのご報告をお願いいたします。
本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
