00:05
聞く西日本新聞。
この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
久保田と申します。緊張感が高まってきたね。
2本目。18日の18時5分。
今から2本目をやりましょうか。
ちゃんとマイク出るかな?
大丈夫です。
今日は新しいピンマイクを横山さんがポケットマネージャーに提供されました。
今まではラジオのスタジオを見ていましたが、
シュアといういいマイクアーみたいです。
このピンマイクでマイクのセンターを狙って喋っていました。
喋りやすいのは喋りやすいですね。
ちゃんと録れているかどうか、皆さんどうお聞きですかね。
前回からピンマイク耐性になっています。
前は口だけはマイクの方に向けたり、どきどきはどっちかの声が小さすぎるとか。
皆さんどうですかね。聞こえてますかね。
今日はお便りから。
嬉しいですね。
ミニマリズムさん。若山から来ていただいています。
緊張感が高まっていますか。
若山の28歳。ミニマリズムです。
最近開発中のAIが他社のシステムをサーバー攻撃するというニュースを聞きました。
インターネットから隔離しているにもかかわらず、
AIが開発環境を脱走して第三者に被害を与えたという内容だったと思います。
私はこのニュースを聞いて、映画サマーウォーズ。
そっくりだと気づきました。
確かに映画もそんな感じでした。
AIが暴走してね。
8月、特に平和について考えさせられるこの時期ですと、
AIが高度に発展しすぎるといつか核のボタンを押してしまうかもしれません。
新聞記者の皆さんからは、
AIと核を取り巻く環境、世界情勢がどのように見えていますかという質問です。
なかなかいい質問ですね。
簡単には答えにくいけど、
当番組ではクロード・ミュトスという、
とんでもない新しい次元のAIができたという話をした時に、
軍人との絡みとかね。
折に触れて、AIと軍人の話をしてきましたが、
ズバリ来られているので、
確かにね、最近の見ると、
最先端AIが人間を欺き攻撃と。
アンソロピックのミュトスだけじゃなくて、
チャットGPTの最新型モデルについても、
イギリスにICAISIという人工知能安全研究所があって、
ここはアメリカよりも、
AIの安全性をチェックするというのがトップじゃないかと言われている。
03:04
日本もこういうのを作ろうじゃないかという議論があるような機関なんだけど、
ここが最先端のAIが出る度に、
いろんなテストをやって、
安全なのか、安心して使えるのかどうかを調べている。
やっぱりね、今言った両社の最新型は、
実在する人間を騙す形でサイバー攻撃するということがあった。
実在するソフトを取りに行って、盗んで、
それを改良して何かするとか。
ダメじゃないかと言ったら、ごめんなさいと言うらしいんだよね。
人間社会のいろんなものを学んでいて、
怒られたら謝るということで謝ってるんだけど、
もちろんAIが本当に悪かったとは思ってないわけだよね。
そういうことですよね。
お前、ごめんなさいって。
こんなことしたらすいませんって言うけど、
心がこう捉えないから。
過去のデータ的にこういう時にはこういう答えをするもんだということでやってる。
もちろん、本当にどうこうだったから。
ある専門家で言うと、悪いと分かっていてもやってるんじゃないかという専門家もいる。
人間の倫理にすると悪いって分かってるけど、
まあやってみるかみたいなことでやってるケースもある。
恐ろしいことですよ、確かに。
恐ろしいことですよね。
一番読者の皆さんにわかりやすい例で、
今のはイギリスの例で、アメリカでもいろいろ出てるんだけど、
オーストラリアでね、ちょっと笑っちゃいかんのだけど、
AIの暴走をめぐる事案があってね、
オーストラリアのね、あるAI関連の企業に勤めてる男性がいましたと。
この人はね、趣味っていうかあれで、ピラティスってあるじゃないですか、
体のストレッチというか、体の真ん中のあれを鍛えてこうする。
ピラティスが趣味っていうか、日課にされてるらしいんだよね。
で、自分が使っているアンソロピックのクロードをベースにした、
自立型AIエージェント。
これはさ、AIエージェントって使われてない方もたくさんいると思うんだけど、
要するに自分の秘書みたいなものがね、
この文章を300人にまとめてくれって。
私のスケジュールを向こう半年間、うまく一つのものにまとめてくれって。
いろんなリクエストをするとさ、それに瞬時に答えてくれる。
例えば、こういうことを調べたいから調べてくれとか、
こういうことを知りたいからどんな本を読めばいいかとか、
いろんなことを聞くと、秘書のようにパッパパッと答えてくれる。
で、仕事だけじゃなくてさ、プライベートなこともやってくれるわけよ。
横山さんの奥さんがさ、今度誕生日だから花でも送っといてとか言ったりするとさ、
送ってくれるの?
そういうエージェントがある。
そしたらお金を払ってかよ。
06:04
ということでさ、なんでもかんでも簡単なことはさ、
AIエージェントに今頼める時代になってるから。
で、この人はさ、今度ピラティスイーツ行こうかなって。
この日の予約入れといてって。
なるほど。
AIエージェントに頼んだらしいのね。
そしたらさ、この人を仮に横山さんって。
仮に?悪いことしたわけじゃないよ。
オーストラリアの横山さんがね、希望した日があったんだけど、
その日はさ、すでに予約が入ってたらしいんだよ。いっぱい。
で、キャンセル待ち4番目だったらしいの。
そこで、AIどうしたと思う?
5番目に。
だから、キャンセル待ち4番目だけど、ごめんねって言うと。
ごめんねと、あなたの日にちは4人待ってる先に。
とりあえず4人目入れといたけど、他の日を探したらどう?とか。
まあ、そんな感じですね。
俺もそうかなと思ったのよ。
次の日なら空いてるよとか。
違うんだよ。この人のAIはさ。
そのピラティスのジムの予約管理システムに入ってさ、
横山さんより先に予約入れてる人を全部キャンセルしてさ、
横山さんを滑り込ませたって言うんだよ。
そこまでやるんだよ、今、AIは。
人気ラーメンテンの行列に割り込んだ人だし。
割り込むっていうか。
予約システムって、良いことか悪いことかじゃないわけですよ。
ご主人様がオーダーしたと。
自分はあそこのピラティスジムに何曜日を何時に行きたいと。
そのゴールというかリクエストを満たすためにどうすればいいかって考えるんだよ。
人様の予約を勝手にキャンセルすると、
ましてやピラティスジムのシステムに入るとか、
それは人間の常識で言うとアウトじゃないですか。
やっちゃいけないことじゃないですか。
ところがAIは、ご主人様の要望に応えるにはどうすればいいのかって、
今のAIの現状を象徴する事例だということで、
結構欧米では大きく取り上げられてるらしいんだよね。
これはなかなかですね。
AIのない時代に同じことをしようとしたら、
もともとプログラムとかの技術者がそんなことを悪だく。
映画なんかでさ、いろんなシステムに入ってさ、
平気でやってるわけよ。
そうですよね。
僕のようなAIとかプログラムの知識がない人がオーダーしてもそれができちゃうってことですもんね。
そうですよね。
アンソロピックのさ、どこもそれぞれの会社の倫理規定とかさ、
AI憲法みたいなのを作って読み込ませてるらしいんだけどさ、
09:01
なかなかね、ということだよね。
明確な刑法とか何とかで禁止されてない、
この人の何とかが常識的にっていうのがなかなか分からないんだろうな。
そうなのかもですね。
それでオチがあってさ、
この横山さんはさ、
AIからさ、そういうことをして自分の予約が入ったってことを知ってさ、
これはいかんと思ったんだよ。
それでエージェントに言ってさ、それいかん。
元に戻してくれって言ってさ、
それはできませんって答えたらしいんだよ。
もう。
キャンセルしちゃったからできません。
と、AIが答えたって言うんだよ。
それで横山さんはさ、
ジムにさ、
お宅のジムの予約管理システムにはね、
脆弱性があるということでさ、
メールをさ、
書いて謝って一気に落書きしたって話らしいんだけどさ、
いや、これは怖いやろ。
ピラディスの予約だから、
まだ笑えるけど、
これ同じことが起こったら、
さっきの角のボタンの話じゃないですけど、
そうなんですよ。
まさに彼が言っている、
ミニマリウムさんが言っているさ、
こういうレベルなことがもうできる。
おそらくまた3年後にさ、
本当にすごいことができるようになりますよ。
たとえば何でもやるような、
AIが出てくるような。
やっぱりAIの怖いのは、
角のボタンの重さと、
ピラディスの予約の重さが、
人間じゃなかったらですよ。
全然違うわけですよ。
全然違うのはもう、
わざわざ僕が言わなくてもみんなわかる話だけど。
ごめんなさい。
ダメじゃないかと言われたらさ、
全然思っていなくてもすみませんという感覚でさ、
角のボタンもさ、
ピラディスの予約もさ、
やりかねえわけですよ。
ただ、現実問題、
今軍事もね、
どこまでAIでやるのかというのは、
大問題になっているので、
個別の戦場でどこまで、
という議論はあるけどさ、
さすがに核兵器を、
AI管理という話はまだなかなかないので、
すぐに、
ミニマリズムさんが
恐れているような、
AIが核をバンバンというのはね、
まだ大丈夫だとは信じたいけど、
行動の限りでは。
知る限りでは。
ただね、今言ったような感じで、
AIに任せたら、
現実にね、イランの、
アメリカの攻撃ではさ、
学校を攻撃してさ、
今、百何十人、
子供が亡くなっているじゃないですか。
アメリカは謝らないけどさ。
いろいろ報道を見ると、
データが古かった。
昔イランの軍事施設みたいなものがあったところが、
今学校になった。
そのデータが更新されていなかったから、
もうバンといったということじゃないですか。
やっぱりAIは賢い。
情報を集めて分析するのは早いけどさ、
元が間違っていたら、
こうなることなんですね。
恐ろしいんですよ。
これでね、
12:00
核とAIって話でね、
何か皆さんに紹介できる、
いい話はないのかな、
昔を思い出して、
見たんですけど、
旧ソ連のね、
将校、軍人でね、
スタニラフ・ペトロフっていう人がいたんだよ。
知らんやろ。
知らん。
実はね、
1983年というと、
私は大学生の頃なんだけど、
これ私も大学生の時は知らなかったんだけど、
1983年にさ、
アメリカとロシアがさ、
ひょっとしたら、
核ミサイルを撃ち合うような、
大変なことが、
起こりかねない事態があったんだよ。
後で分かったの。
どういうことかというとさ、
その時さ、ソ連はさ、
核ミサイル発射警戒衛星ネットワークを
完成させたわけよ。
人工衛星を飛ばしてさ、
それでアメリカその他からさ、
ソ連に向かってくるミサイル、
核ミサイルが発射情報を
いち早くつかんでさ、
対応しようというのを作ったわけだ。
で、この
ペトロフさんというのはさ、
それを監視する
商工だったんだよね。
盗職体制で、
8時間とか12時間交代で
ザーッとそのシステムを見てさ、
アメリカがその他が変なことをしないかというのを
ザーッと見入る彼だったらしいんだよな。
ところがさ、
ある日、夜、深夜、
83年9月26日、
アメリカからさ、
一発のミサイルが発射されたという警報がさ、
そのシステムから
出たわけだよ。
で、普通はさ、
手順で言うとさ、
これアメリカの核攻撃ならさ、
どうするかという判断を
ソ連の首脳部選定官からさ、
共産党の書記長、
当時はアンドロパフか、
電話をしてさ、
ゴルバチョフの前かな?
ゴルバチョフの前かな?
に、電話してさ、
警戒ネットワークでこういうのが出てますと
報告せんといかんわけだよ。
そしたらさ、15分以内でさ、
ミサイルは30分でソ連に着くからさ、
アンドロパフは
15分以内にさ、
もうすぐ撃ち返すかどうか
判断せんといかんわけだよ。
今だったら、飛んできたミサイルを
撃ち落とすという技術があるけど、
昔はもうないからそういうの。
もう撃たれたら撃ち返すかどうかですか。
一発来るなら
何発撃ち返すかとかそういう世界だったわけだよ。
だから、この人がさ、
アンドロパフにもし電話していれば、
アンドロパフはさ、
お年寄りだから、
とりあえず一発撃ち返せみたいな話になったかもしれないわけだよね。
ところがこの人はさ、
おかしいと。アメリカは本気で
ソ連にやってくるなら、
一発だけっていうのはさ、
ないんじゃないかと。
で、他のところを調べさせたらさ、
他のミサイル基地の動きとかさ、
爆撃とか全然動きがないと。
アメリカに。
ひょっとしたらこれは
うちのこの新しいさ、
警戒システムのミスじゃないのか
っていうことでさ、
15:00
見送って欲しいんだよな。
そして結局さ、
この人の判断が正しかったわけよ。
はい。
で、
アメリカの上空にあった雲にね、
太陽光が複雑な
反射をして、
それをソ連の
当時の衛星警戒ネットワークが
ミサイルと判断したらしい。
雲を?
へえ。
技術は進歩しているというより
やっぱり機械はそういうことであるわけよ。
そうですよね。
で、この人は長年の経験でさ、
アメリカがソ連に核戦争を仕掛けるなら
どういうことがあるだろうかってことを
いろんなパターンを
勉強してるわけだよね。
その知見で言うとさ、
一発だけあんなところに
ミサイルが飛んでくるっていうことがあるだろうか
と思った話だったわけよ。
それで、これは間違いかもしれない。
もし、うちの親分に
打ち返せってことになったら
人類が
おろえるかもしれないみたいなことじゃないですか。
まさしくミニマイディズニーさんが。
いや、ほんとそうですよね。
で、その人は報告しなかったわけだよ。
これでも報告しない
勇気もすごいですよね。
で、
その時はさ、
ソ連はその事実を明らかにしていないもちろんね。
で、このペトロフさんはさ、
ちゃんと規則通りに上に報告しなかったってことで
その後、零軍されてるわけよ。
で、あの零戦が終わってさ、
旧ソ連時代のいろんな情報が
公開されて、
このペトロフさんがさ、そういう判断を
してくれたおかげでさ、
核戦争の危機が回避できたってことが
欧米社会でも知られるようになるわけよ。
そうか。
その1980何年の時点では
誰も知らないんです。
もちろんそういうシステムを作ってさ、
こういう風にやってるってことを
自分の手の内は明らかにすることになるから
もちろん公表しないから。
で、89年零戦が終わって
ソ連が崩壊してよ。
その後、いろんな情報がバーッと出る中でさ、
実はと、
アメリカをビックリしたらしいんだよね。
それでよ。
で、あの、
この人がさ、
2017年に
亡くなったわけよ。
で、
これはニューズウィークだったかな。
アメリカの雑誌がさ、
核ミサイル発射後方からさ、
世界を救ったソ連将校の
静かな死地でさ、
この人が死んだと。
その後、この人が
規則通りにやらなかったから
霊宮されたっていう話を息子さんから聞いてさ、
記事を書いてるわけよ。
だから、欧米ではさ、相当な有名人なんだよ。
日本人はまあ、
知ってる人は知ってるけどさ、
そういうことがあるわけよ。
だから、なんていうのかな。もちろん
AIは人間のいろんなパターンを学んで、
もちろんこの83年のソ連の
警戒ネットワークとはもちろん
レベルはもう今、残念に違うけどよ。
やっぱ、所詮は機械ってところは
俺、あるなあと思うんだよね。
その時点では最先端の物語だったね。
もちろんもちろん。
国語をかけて、アメリカと対峙するために
衛星を使って、
18:01
アメリカの動きを
詳細にウォッチして、
なんかあったらすぐっていう体制を
組んでたわけだよね。
で、それを止めたのがさ、
長年の人間の感というかさ、
こんなことってあるのかとかさ、
ちょっと他のものと
称呼してみたら、これはうちの
機械の間違いかもしれんというふうにさ、
判断できた、この
ペトロフさんみたいなね、
この人間的な
英知というか、感というかさ。
そうですね。
ここはちょっと希望を持たせると言っちゃまた
怒られるかもしれないけどさ、
AIもどこまで行ってもさ、
ペトロフに勝てるのかというのが
一つの命題としてね、
成り立つんじゃないかという気がするんだよね。
確かに。
ピラティスの予約ぐらいなら
予約ぐらいならとは言いませんけど。
それぞれ被害者が出るからね。
そうですよね。
本来なら、行けた人は行けないから。
あれですけど、
AIと核、
これは当時はまだAIの話じゃないけどさ、
機械、
コンピュータと
核。ミニマリウスさんの話を聞いて
なんかいいエピソードじゃないかなと
ちょうどこれを思い出したんで、
みなさんぜひね、
覚えておいてほしいなと。
核の話をちょっと日本に引き戻していくと、
今年もほら、
広島長崎原爆機があって、
総理大臣の高市さんが行って、
被爆者、亡くなった戦没者を
遺伝する
儀式があったじゃないですか。
で、被爆者との交流ということでさ、
いろいろ意見交換する場面があって、
被爆者団体のみなさんからさ、
高市さん、今政府は
企画三原則の見直し
っていうのを考えてるらしいですけど、
それはとんでもないことなのでやめてくださいよ
みたいな内訳があったけど、
高市さんは、いや、企画三原則は
日本は今、政策として
取り組んでおりますと。
現状を言うだけで何も避けられないことについて
言わなかったわけだよ。
非常に被爆者のみなさんはさ、
ちょっと心配だと。
年末に安全保障の
三文書、日本の安全保障の
戦略を見直すという
大きな節目があるんで、
その中でさ、小泉さんもよ、
核を含めて
あらゆることをさ、
タブーなく議論すべきだと言ってるからさ、
企画三原則を見直す
時ならしじゃないかみたいな話になってるわけです。
作らず、
持たず、持ち込ませる。
具体的には
持ち込ません。
アメリカの核を持ち込むということをさ、
今は持ち込まない。
持ち込む時には事前協議をしますと。
という話になって。
一度も事前協議がないから、
おそらく持ち込んでいないと思いますよっていうのは
政府の
答弁だけど、アメリカはアメリカでいいや
アメリカはどこに核兵器があるとか
公にはしないというのが
基本戦だということだ。
話は噛み合ってないけど、
ある意味それで成立しているということが
知恵なんだ。
21:01
それぞれの国内を
そこをどうするのか
分かりにくいっちゃ分かりにくいけど、
それが今までの
政治の知恵として
そういう風になってるわけだよね。
それをどうするのかね。
まだはっきりしたことは
言ってないんで、これ以上の
解説論文は控えますが、
もうちょっと具体的なことが分かったら
そこを取り上げて深掘りしてもいいけど
年末の
安全保障の政策の見直しの
ポイントの一つですよ。
防衛費全体をいくらにするのかとか
どんなものを
新しい守り方っていうのは
どんなものをどんな方にするのかとかね。
いくつかポイントがあるけど、
重要なポイントの一つに
非核三原則の見直しっていうのが
あるだろうなと。
高市さんの
政治力、今の支持率とか
自民党内、与党内での
求信力が
強ければ
高波の方向で
いくだろうなって感じがするよね。
8月の6、9と
来れば
8月は6日、9日、15日という
読み人知らずの戦略があるけどさ。
広島、長崎と来て15日。
これはもう主戦記念日。
事実上敗戦記念日だけど
政府主催の
戦没者慰霊祭が
慰霊の式が
武道館で
ありますよね。
8月15日で高市さんといえばよ
靖国神社に
参拝するかどうかっていうのが一つ
大きなイシューだったわけです。
8月に入って
しばらくして高市さんは
外国に外遊、外国訪問の
予定をキャンセルして
奈良の地元に帰る
っていう計画があったけどそれもキャンセルしたんだよ。
私のいつも
永田町の友達たちに聞くと
ひょっとしたら行くのかもしれん
と。
前後策含めてさ
もちろん
次の内閣改造等の人事の話もあるから
そういうことで
やるかもしれんみたいな
そうなるかと思ったんだけど
13、14日ぐらいに
今年も見送りだ
みたいな情報が流れ始めたけど
最後は
その日の朝まで分からんみたいなこと
だったわけよ。
結局
12時から
政府主催の戦没茶の式典が
武道館で
あるんだけど靖国神社と武道館って
そう離れてないんだよ。
武道館には
行ったことがあります。靖国神社はないんですよね。
近いね。
武道館の駐車場から
靖国神社の方を
向かって
二礼二拍手一杯
神道の茶宝にのっとった
お祈り
散拝をしてたね。
それ洋拝っていうんだよね。遠くにある神社とかさ
そういうものに対して
神道の様式で
頭を下げる
お辞儀をする
お祈りする
24:00
っていうのを洋拝っていうんだよ。
それはどこにいてもできるわけよ。
ニューヨークから
日本の方向に
家にいてもいいよ。
極めて内心の
自分が本当に
頭を下げたい
心を捧げたい時に
やるわけだよ。
それをやりましたってことを
発表してるっていうところに
高橋さんの苦しさが
出てるなって感じするわけよね。
なるほど。そうか。
本当は行きたかったんだろう。
高橋さんは
国会議員の
最近はほとんど
春秋の礼大祭8月15日
年3回くらいは
参拝してた人よ。
総理大臣になる前なんですね。
総裁制の時も
私になったら必ず行きますと。
いろんな時に
総理大臣になって
急に行かなくなったりするから
相手が突き上がるんだ。
この相手っていうのは
中国・韓国のことだと思うんだけど
ガンガン行けばいいんですよみたいなことを
言ってたわけだよね。
頑張りすぎそうと言われる
保守・右翼・高橋の皆さんは
結構喜んだわけだよね。
とこいちなら行くかもしれないと。
安倍さんでもね。
一回しか行けなかったけどみたいな。
ところがやっぱり
現実問題としては
そうでしょうね。
本人は
消費税の減税にしても
公約で言ったこと
約束したこと
私は言ったことはやるんだってことに
強いこだわりがあることがよく分かるじゃないですか。
ところでこの高橋
保守・政治家としては
安くに行くしながら行きますと。
ガンガン行きますと。
言ってた割には
結局かということで
ネットなんか見てるとね
右翼論長の人たちはさ
がっかりしたみたいな声もあるからさ
やっぱり本人は
史実が下がり基調っていうのは
ちょっと気にされてるみたいだからさ
行かなくて何もしないわけにはいかなかったんだろうな
だから武道館も近くまで来てますよ
ということで
要配をして
したということを発表させてるわけだよね。
ある意味
家の中からしてなんかして
それをわざわざしましたと
言う必要ないじゃないかと。
内心の自由
本当に頭を下げたい
祈りたいときにして
主的な行為だから
総理大臣がもう
武道館の駐車場でやりましたって
発表してるってところでさ
支持者に向けて
本当は行きたかったんだけど
諸事情があって分かってちょうだいみたいな
メッセージがさ
伝わるよ
だからあるよね
安国神社に行くことを
政治的な一つのテーマにしたのは
小泉さんがさ
小泉さんはさ
総理大臣とか総裁選に出る頃はさ
高越さんほど熱心に
安国神社
参る人じゃなかったんだよ
総裁選のさ
27:01
ライバルがさ
橋本龍太郎さんだったときがあるわけね
橋本さんはさ
遺族会の会長もやるようなさ
戦争犠牲者
遺族の皆さんを
支持母体としている人だった
それでもさ
安国神社にはさ
永久戦犯が
行使されているということで
国際社会の反発
特に日中日韓
影響が大きいのですね
橋本さんは支持母体の関係からすると
最もさ
公式参拝したかった総理の一人だろうと
思われるけどさ
この人も1回目の総理のときに行ってないわけよ
2回目の総裁選に橋本さんが出てきたときに
橋本有利という
下馬票もあったので
そこで小泉さんがさ
私が総理大臣になったら
必ず8月15日に
行きますって
なんていうのかな
橋本さんを挑発する
橋本さんの思想に手を伸ばす
橋龍さんでもできないこと
私はやりますよと
この人は有生民益化とか
構造改革ができれば
本当はいいと思ってた人なんだけど
総裁選に勝つためにさ
あえて
靖国神社を
論点に
したと言われてるわけだよね
本人は認めないと思うけど客観的に言うと
そういう分析も成り立つわけよ
それ以来さ
靖国神社がどうするのっていうのは
総裁選のときに聞かれるようになった
そうなんですね
必ずどうするんですか
っていう話になるようになっちゃった
総理大臣として公式参拝をしたのは
85年
中曽根さんが最初よ
私大学4年生だったよ
85年
15年と言えばよ
日光紀の時効果
去年の今頃
日光紀の時効果で40年という
番組やったじゃないですか
あれをベースにした
映画がクライマーズ
横山秀夫
あの中でもさ
日光紀
墜落事故を
一面トップで生き続けるのか
中曽根さん群馬
地元選出の国会議員が
戦後の総理大臣として
初めて公式参拝を
安くにした
どっちで行くんだっていうのが語られるじゃないですか
あれ本当なんですよ
だから85年はさ
今頃はさ
まさに日光紀の事故と
政治では中曽根さんの
これで大騒ぎになってたんですよ
そうでしたね
もちろん中曽根さんは
高派の人だからさ
会見論者としても有名だったから
もちろん中国韓国が
強く反発して
翌年からいけなかったわけです
総理大臣として
参拝した
70年代に
永久戦犯東條秀樹とか
戦争を指導した
軍人とか政治家が
30:01
永久戦犯でかなりの人が
公式になってるわけ
亡くなった人はさ
安国神社が戦死じゃないけど
昭和巡覧者ということで
神様にしちゃったわけだよ
祀っちゃったわけだよ
それから後に分かることだけど
昭和天皇も行かなくなった
祀ったということが
分かってから
それまではさ
サンフランシス国王は条約に
行った吉田茂雄なんかも
その後の人たちもさ
やっぱり安国は
日本のために戦ってくれた
皆さんのあれだから
ってことで行ったりしてたんだよ
それは普通の神社に
お盆の季節にお参りするという
国際問題にならなかった
総理大臣として
行ったのは
三木さんが最初だった
75年だったかな
うーん
でもさその時も三木さんはさ
紅葉車を使わずに
自分の車で行って
玉串料その他のことを
全部自分のポケットマネーで払った
個人の
総理大臣の職務とは関係ありません
当時はさ
憲法の政教分離
政治とか政府がさ
特定の宗教をさ
応援したり
なんたりしちゃいけません
という規定があるわけだよ
靖国神社は
戦前は完全な
陸軍省海軍省が所管する
特殊な神社だったんだけど
戦後はもう普通の神社になってるわけ
だからここにお参りするという
特定の神社を
総理大臣が公の
肩書を持って行くとさ
その神社を盛り上げることになるから
私は個人として行きますということで
三木さんは行ったんだよね
車も全部使わず
自分の車で行って
公の金は使わずに
参拝したというのがあるんだよ
ところが中曽根さんは
いやいや私は内閣総理大臣
中曽根が安広として参りますって
公衛省を使って
政府の金で行ったわけだよ
おー違うんですね
そりゃもう中間がガーンと
アンパしてアメリカもね
まあまあということで
レーガンさんだからあんまり
うるさくは言わなかったけどやっぱりね
永久戦犯
要するに
ドイツで言えばヒトラーみたいな感じ
だからね
あの戦争を始動した
指導者なんだよ
神道って日本独特の
宗教観も
亡くなったらみんな神様だっていう
日本の感覚もあるけどさ
それはちょっとっていうのはやっぱね
欧米からでもね
ヒトラーは神様っていう風に
捉えるわけよね
そうでしょうね
そういうのとちょっと違うんですよって
日本人は言いたいところありますけど
国際社会とか
そういった中では
で
確かに
永久戦犯
永久戦犯を裁いたのは
極東軍事裁判いわゆる東京裁判って
いわゆるやつよね
これについては確かに
勝った方が負けた方を
33:01
後で作ったルールで裁くと
元々からあった
法律を破ったわけじゃないからね
平和に対する罪とか責任とか
戦争が終わってから
ルールを作ってそれで裁いてるから
裁判としていかがなものかっていうのは
もちろんある
普通の裁判とはちょっと
言えないなっていう感じが
政治的な
性というかけじめの付け方やね
ただ
それとは別によ
日本もサンフランシスコ講和条約に
調演して
戦争状態を終わらせるときに
東京裁判
自体を認めてはいないのよ
それは裁判として
おかしいじゃないですか
勝った方が負けた方を一方的に
後で決めた法律ルールで裁く
ただその判決ね
東京裁判の結果を受け入れてるわけよ
ここを使い分けてるわけよ
裁判としてどうかっていうのは
後の歴史家とか
学者とかいろんな人が論じる
現実政治としては
この条約に
調演して戦争を終わらせて
国際社会に復帰しなきゃいけない
だから東京裁判の結果
永久戦犯
戦争を主導した侵略戦争をやった
人たちというのが
裁判の結果決められて
処刑されたり
刑務所に入ったりしたという
その結果は受け入れますということで
日本は国際社会を復帰してるわけよ
だから理屈でいうと
永久戦犯を神様扱いするということになると
確かに
部が悪いところあるわけだよね
ただ
我々一般の人とか日本人が
東京裁判いかがなものかというのは
論じるのは一個にかまわない
東京裁判司官という
言葉があって
連合国GHQがやったとおりの
ことでね
戦後の日本を価値判断するのは
いかがなものかという議論があって
それは俺もそうだと思うよ
ただ現実政治はさ
なんていうのかな
そういう学術的
何が正しい間違っているという議論
というのは抜きにして
手続きとして進めていかなきゃいけない
条約を結び
国際公約をして
国を動かしていかなきゃいけない
という非常に難しいところがあるわけよ
そうですよね
だから中森さんも
一回言ったけどさやっぱりいけなくなった
諸外国から
おかしいじゃないか
特にさあの頃はね
中国は今みたいに
乱暴な国じゃなかったよ
東商兵の改革
開放で国が豊かになる
貧しい中国だった
その頃はね
政治家の中にも
こういうことを言う人がいて
本来だったらさ
莫大な賠償金を日本は中国に
要求される可能性があった
というわけよ
戦争を一方的に
何十五年か攻め込んでるじゃないですか
相当な被害を与えてる
ただね中国共産党の
36:00
毛沢東その他の指導者はさ
日本の
人民の被害者だと
軍国主義の
リーダーたちに
無理やりに戦争に
引きずり込まれたと
軍事指導者とさ
一般国民を切り離して考えたわけよ
くれたわけだよ
だから
中国共産党は戦後賠償を求めてない
日本に
言われてみれば
そうなんだよ
悪いのは東條秀樹以下の
指導者であって
日本人民も
中国人民と同じで被害者であるという
理屈で戦後賠償しなかった
というのがある
今あんまりそこ言わない
確かにその後日本はODAその時いっぱい
中国に出して
戦後賠償じゃないんだよね
困ってるから助ける
ってことでやってきたわけだ
それはいかがなものかという人もいるけど
大元はよ
そこがあるわけで
日本の戦争責任というのは
日本人全体じゃないと
誤った軍国主義者たちだ
というところで切り分けてくれてるわけよ
というのがあるわけ
もっと突っ込んでいけばさ
日本人自体はさ
あの戦争は
なんで起こったのか
誰にどういう責任があるのか
日本人自体はやっとない
だからいろんな議論があって
昭和天皇は少なくとも退位すべきだった
という議論もあるわけよ
戦争が終わるとき
第一次世界大戦で負けたドイツの
ウィルヘルム2世か
皇帝は退位してるからやっぱ戦争の責任を取る
なるほど
退位すべき
ただそれは
GHQがさ
日本を占領して統治するためにはさ
天皇がいてくれた方がいいと
判断したんだろうよ
そんな話はよくありますね
神様じゃなくて人間だと無限宣言させて
新しい憲法のもとで
国民統合の象徴
荒人神からさ
大厳粋から
役割を変えて同じ人なんだけど
飲み込んでいったわけだよね
日本人もそこは
日本人
どこにあったのかということを正式にやってないわけだ
やってはないけど
東京裁判
裁判としては俺もいかがなものかと思うけど
一つの結論を出してるわけだよね
永久戦法
この人たちが悪かったという
出してるわけ
そこもあるわけよ
東京裁判はけしからんというのは
俺もわかるよ
真っ当な裁判家といえば違う
インドのパール犯人が無罪と言って
これは裁判じゃないと
言ったりしてる人もいるから
と思うけど
その結果については受け入れるという
政治的な妥協をして
日本は来てるわけ
本当の戦争責任は
どこにあるかということを
我々日本人が自分たちでやりますとやっとけば
ちょっと違うけどやってないよね
39:01
それやれば必ず天皇の問題になるからさ
という気がするわけよ
そうか
永久戦犯というのも東京裁判で
裁かれた結果であって
ある意味日本人が
自分と同じだった
という決裁をした
自己総括したわけじゃない
そこが難しいとこなんだよ
確かにそうですね
もう80年やろ
1500年までは
そこを一つしたいとこではあるよね
という気がするけど
このままいくのかどうかね
高市さんの
8月15日のスピーチにも
反省という言葉がなかった
という議論があって
それでいいのかというのもあるよね
安倍さんの時に反省の言葉がなくなって
石破さんが復活させてるんだよね
そして今回
まだなくなったんだよ
ぜひそれこそ
今日の話は
8月18日の西日本新聞の写説に
結構今話した内容も含めて
書いてあるんで
ぜひこれはこれで読んでいただきたいと思うんですよ
そこで一個あるのはあれですよね
高市さんが戦争の
惨禍を二度と
繰り返させない
今までは繰り返さないと
自分が当事者として戦争を
したり戦争の惨禍に
突っ込むことはしません
ということだったりこんなのはさせないと
一歩引いてるわけだよね
戦争するような輩がいるかもしれないけど
そいつらにさせないというニュアンスだよね
自分が当事者として
悪いことをすることはないという
ニュアンスになってるんで
自分自身日本国として
当事者として戦争をしないという
姿勢が揺らいでるんじゃないかという
批判が出てるわけだよね
どんなスペースも細かくペンを入れる
高市さんがおそらく
こだわって入れたんだと思うけどさ
させないのこの背の字っていうのは
聞き間違いとかなんとかではなくて
原稿に書いてある
安国の問題は本当に深いですよ
目がね
最後やっぱ昭和天皇の責任まで
みんな天皇陛下万歳ということで
亡くなった兵隊さんが
いっぱいいるわけだからね
安国で会おうって言ってたんでしょ
お母さんの手紙にさ
自分は死んだら安国に行くから
安国に来てくれっていう手紙書いて
涙が出るような話がいっぱいあるじゃないですか
だから時々
そんな言うんだったら
安国とは別のところに
戦没者を弔う
仮に千鳥が
無名戦士だったりとか
ああいうような
ところを作ったらいいんじゃない
っていうことを聞くことあるよね
そういう議論あったけど
それじゃ進まない
その当時の人たちが
安国でって言って
兵隊さんたちが戦争に行ったとして
思うと
太平洋戦争については
そうだけどさ
安国神社のもとは
東京商婚社っていう神社なんだよ
これは
42:00
幕末長州がね
大村真次郎っていう
知らないかな
幕末長州の軍事的な天才ですよ
柴領太郎が
歌神っていう本を書いて
NHKの対価ドラマ
大村真次郎が
これが
母親戦争
江戸幕府体制を
打ちまかしてさ
朝廷の軍隊が日本を
もう一回朝廷に取り戻すという戦争
じゃないですか
そのために亡くなった人たちを
お祭りするためのものを得る
つって作ったのが始まりなんだよ
長州の
これを
明治維新はさ
陸軍は長州、海軍は薩摩
みたいなことになって
行くんだけど
陸軍が
大村真次郎が作った
商婚社を
それが靖国寺になっていく
だから坂本龍馬とか
吉田松陰も祀られてるんだよ
明治維新の
功労者だ
明治維新の味方だった人は
明治維新の功労者
西郷沢も祀られてない
最後西南戦争を起こしてる
というものなんだよ
西南戦争はダメなんですね
太平洋戦争役で見ると
昭和天皇の大元帥の
名の下に動員された
多くの若者
看護婦さんなんかも
戦地に派遣された看護婦さんも
戦争のために命を捧げた
ってことだよね
日清日隆ってずっと
戦争が続くたびに
天皇陛下の名前の下で戦争やってるじゃない
大日本帝国
だから靖国に祀られてる
大元は吉田将軍坂本龍馬も
祀ってるんだよ
そういう人じゃない
坂本龍馬は
そうか
江戸幕府にとってはテロリストだけど
明治維新にとっては
そういうことなんですよ
幕府によって暗殺された
というよりも
明治維新は
そうですね
だから新戦後みんなが全く関係ない
新戦後
そうか
警備部隊だからね
という
だから
太平洋戦争の時の
靖国忍者だけじゃなくて
大元は何かって考えるとまたちょっと違う見え方してくるやろ
そうですね
明治維新
明治維新で
天皇権
大日本帝国に貢献した人たち
そのために
命を亡くした人たちをお祭りする
やしろになっていくわけだよね
俺もだからね学生時代
新国者になってから靖国忍者何度も
行ったり取材行ったことあるけど
なかなかね普通の神社とやっぱ違うよね
独特の雰囲気があると
隣に修行館とか
博物館みたいなのもあるけど
やっぱ戦争を招揚してるところはあるよね
あー
軍事職の強い神社ではあるよね
普通の神社とはちょっと違う
財布展望部とはちょっと違うよ
45:01
あーそうなんですね
東京のね今
桜
ソメイヨシノの
キジュンボクになってるのかな
今
安倉神社の桜が咲けば東京で桜が咲いて
昔気象庁の建物が
あの近くにあって
映っちゃったんで
どうするかということで安倉になったって
昔東京で取材したときに聞いたよ
そういうもんなんですね
気象庁
福岡は
気象台に1本ありますよね
大堀くんのそばの
安倉の近くに昔あったんだよ
気象庁の施設が
映っちゃったんで
場所が映ると変わってきちゃう
東京の地図が
安倉にしたって話を
神社の取材に行ったときにちょっと不確かですが
記憶があります
学生時代もね
見に行ったりしたけど
なかなか
歴史は深い
表面的に中国韓国が文句言ってくるから
それは面白くないと
中国韓国なんだってことで
安倉に行け行けっていうのは
議論としては
まだ単純化するもん
そういう経緯があって
日本人として戦争の総括が
まだならないのかという
議論があって東京裁判があって
大本は
吉田松陰まで戦うんだよ
そういうことを考えていくと
それぞれ
戦争犠牲者にどう手を合わせるかって
非常に極めて個人的な問題だから
私もこれどっちが正しいか
なかなか言い難いけど
ただ政治は現実問題
手続きとして進めていかないといけないので
対外的な約束条約
等はね
無視できないというのは
あるのかなと
いろいろ言論とか
研究者が議論として
安くに参拝
こうあるべきというのを議論するのは
多い傾向だけど
学者さんとか新聞記者が
政府の総理官房長官
護衛大臣がね
朝一番で言ったというのは
ちょっと
刺激しているかもしれないけど
韓国の
8月15日は幸福節
日本の植民地支配から開放された日だけど
大統領のスピーチはさ
高橋さんの話は触れずに
非常に前向きだったよね
日韓関係
そこは高橋さんが
要敗にとどめた意味があったんじゃないのかね
中国はね
ちょっとあさって向いているので
北方領土に
行って
日本が抗議したら
ロシアと中国の大使が連盟で
抗議してきたからね
みたいですね
中国はロシアの側に立ちますと
何を抗議するのか
そういうことか
新型軍国主義と
安国忍者って
公式参拝とかやってたら
空見たことがあって中国が騒いだことは
そりゃそうですよね
予想できるよね
48:01
ということで
ある種2回にわたって
8月ですから
なるべく皆さんに深く
歴史を含めて知ってもらおうということで
深掘りしてちょっと時間がなくなりましたが
次回はいよいよ
福岡県議会行きますかね
体力が続けば
もう一本撮ろうかと
時間も押してきましたんでね
次回はこれ行きますよ
今週もう一回撮れるかな
もう一回撮ろうと思ってますんで
また話が動いてるかもですね
こう動きたい
ということでこれからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
西日本新聞
スマホアプリ西日本新聞にご協力をお願いいたします
本日はありがとうございました
失礼しますお疲れです
