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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
坂本です。
上田です。
今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日は、そろそろ終戦記念日ということも相まってのテーマっていう感じですかね。
そうですね。もう1年に1回しか、この月しかやれないことをやろうかなというところで、
今、被曝の問題とかもいろいろ出てますが、
戦後80年というのもありますが、靖国参拝の問題をね、
ちょっと展望してみたいというか、これからの注目点も含めて、
お話をしてみようかなと思っております。
本題とは違うと思うんですけど、靖国問題と聞いてたもんだから、
ミーで過去記事を検索して、一番最近で靖国というキーワードが出てきたのは、
8月1日の賛成党の話で、8月15日に靖国神社を国会議員や地方議員で参拝する意向も明らかにした。
神谷代表が記者会見で、という話が1日の日に載ってました。
これ2日の日の長官かな、ひょっとしたら。
まあやっぱり保守系と言われる人たちは自民党も含めてですね、これは野党の方もそうですけれども、
8月15日終戦記念日に靖国に参拝する、みんなで靖国に参拝する会とかそういうのもありますね。
国会議員の会とかね、行く人もいますし、
戦中は靖国で会おうと約束して、みんな戦場に行って、それで散っていったと。
その戦没者、戦死者がお祭りされている靖国神社に終戦記念日に参拝する。
あるいは春季礼体祭とか秋季礼体祭というのもよくね、参拝をする日としてはあるんですけど、
行くんですが、それは一般の方というか、一般の戦死、兵死の遺族の人たちが行かれる分には、
誰が何というか何の問題もないというとあれですけど。
あれですけど、それだけだったらそうですね。
今まで長らく何も昔からなかったんだけども、
この永久戦犯が行使されているということが1979年に明らかになったんですね。
これ報道によって明らかになった。
行使されていたことがわかったみたいな話で。
それからやっぱり永久戦犯というのは、戦争犯罪で平和に対する罪ということで、
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公主権になった東条秀樹さん、はじめというところがお祭りをされているということなので、
戦前の美化するというか、あの戦争で戦犯になって処刑された人たちを支持する。
そこに参拝するわけだから、その人たちは悪くなかったみたいなね、
ようなメッセージが伝わる場所になってしまったわけですよね。
それと前後して、天皇もね、昔は靖国に参拝してたんです、昭和天皇もね。
そうなんですね。
70年代の仲間ぐらいからも行かなくなっていて、防止問題があったとも言われてますけれども、
日本の総理大臣もね、歴代、わりと行っていて。
70年代まで。
吉田茂雄と行っていて、80年代とかは中曽根さんが行って、公式参拝とかね。
私的なのか、私人なのか、同人なのか。
あとその宗教上、政教分離に反するとか、論点がいっぱいいろいろあるんだけれども。
というのがあっていて、ずっとこの物議を醸すようになったというか、
それに対してやっぱり中国、韓国、あるいは東南アジアの国とかが、
戦前回帰、日本の戦争を責任みたいなものがどうなっているのかと。
戦争を美化する、正当化する。
あれは正義の戦争だったんだ、大統領は共和権を作る。
そういう、安国主観とか言われる言い方もありますけれども、
そういうものを肯定するような、軍国主義、復古主義というようなものと結びつけて語られるようになって、
そういう、中国、韓国を始めとするところを刺激しないという意味でも、
だんだん行かなくなっていったというようなところがあって。
行ったらすぐ大騒ぎになりますよね。
誰が行ったとか、いつ行ったというのは。
そもそもこのA級とかB級とかC級って、何が違うんですか?
いやだから、重いとか軽いじゃなくて、犯罪の種類なので、
A級というのは平和に対する罪ということで、
その時の政府なり軍の指導者的立場にいた人が、そのA級戦犯になっているし、
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B級、C級、いわゆる戦争犯罪、捕虜に対する扱いとか、いろんなものがありますよね。
そういうものはB級だし、C級は人道だったかな、人道に対する罪だったかな。
いろんな種類なので。
重い、軽いじゃないんですね。
結果的にA級というところが、やっぱり一番戦争を指導してきた人たちが問われるところだったので、
途中入力以下というところが、公主権になった人たちというのはお祭りされているというところですよね。
これは本当に一つ、これから石場さんが、今ちょっと落ち着いてしまっています。
今日の長官でも九州は結構優しいみたいですね。
福岡を始め、石場さんは別にやらなくていいよって、
自民党福岡県連の皆さんも何となくそういう声が多いような。
とは言われていますけど、時期が来ればというところが、今のところは可能性が一番高いシナリオだとして、
秋ぐらいにポスト石場の自民党総裁選があるのかなということを踏まえれば、
さっきね、賛成党の話もあったけれど、やっぱり参院選で自民党は右の票という保守票を大きく取られて、
まあ、惨敗したというところだったんで。
そうですね。またこの賛成党に取られたみたいな話ですよね。
なので次の自民党総理総裁を選ぶときには、やっぱりその保守層に保守票を取り返せるような人をやっぱり選ばないと、
次の衆院選やばいよねっていうのがあるので、保守系の人、自民党の中でもね、
というのがクローズアップされてくるだろうなという予想があるわけですよね。
保守系の人で頭に浮かぶのはどなたですか?自民党。
え、浮かばんの?僕一人くらいしか浮かばんのでしょう。
僕も一人だけです。
一人しか浮かばん。高市さなえさんは一番浮かぶんですよ。
まあ、ほら、コバホークと言われると。
ああ、コバホーク。
若い人ですよ。若い人。
あの人は保守人で、若い人だし。
実際あれですよね。前回の総裁選の時も決戦投票になって、
石場さんより先に票を取ってましたよね。
そうですね。最初の投票では。
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だからやっぱりあの時に高市さんになるんじゃないかと言って、
ならなかった一つの要因が国会議員による決戦投票でしたけども、
高市さんは総理になっても安国に参拝するって言ってたんですよ。
これがやっぱり、行く行くって言って行かなきゃいけないっていうのが、
安倍さんはそんなところがちょっとありましたね。
あの人は長くやりましたけども、
本当に言っちゃうと、やっぱりいろんな外交関係が破裂してしまうので、
補修層向けには行く行くって言ってて、
結局行かずにまさかきを奉納するとかね。
安倍さんもそうだったんです。
っていう風にやるならばまあいいけど、
高市さんの場合、行く行くって言って本当に行くかもしれないと。
本当に行ったら割と大変なことになるということを懸念した人たち、
自民党の議員の中でね。がやっぱりちょっとまずいんじゃないかというので、
高市さんに出ることに躊躇したとも言われてるんですよ。
これは中国・韓国を怒らせるという文脈だけじゃなくて、
アメリカを怒らせるっていうところが一番自民党の中でもね、
要するに現実主義というか、外交の理想とかいろいろあるんだけれども、
っていうようなのが、現実を踏まえてね、リアリズムで外交がやれるのか、
それとも思想心上に走ってね、いろんなものをぶち壊してしまうのか、
どっちの人かっていうのがちょっとよくわかんないっていうところがあって、
それがアメリカなんですね。
アメリカなんですね。韓国・中国は、これ多分聞いてる人も僕もわかります。
なんで怒るか。こっちの立場もあれば、あっちの立場もあって、
それはそうやろうっていう話、今ではわからない。
アメリカはあんまりよくわからないというか。
これがね、やっぱりそうなんだっていうのは明らかになったのが、
安倍さんは最初の第一次政権の時には行けなかったんですね。
第二次政権になったのが2012年から。
また今度の0対3も行かなかったとかやってる間に、
2013年の12月に行ったんですよ。
行ったんですね。
行ったんです。1年後くらいに就任してから。
その時にアメリカ大使館が失望を表明したんですね。
これ中間が起こるのは当たり前っていうか、それはそうだよねっていう話ですが、
在日米国大使館がこういうステートメントを出してるんです。
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日本は大切な同盟国であり友好国であると。
しかしながら日本の指導者が近隣諸国との緊張を悪化させるような行動を取ったことに、
米国政府は失望していると。
つまりこれは当時対中関係、対韓関係は日本にとって良くなかったので、
もちろん日米韓という同盟。
日米同盟であり米韓同盟であり、日韓というのは同盟関係ではないけれども、
この3カ国の協力連携というのが非常に安全保障上重要なので、
日韓が喧嘩したり亀裂が入ったりすると、アメリカにとっても何しようとかという話になるので、
3人仲良くしようよと。
余計なことすんなというのはあるっちゃあるんですよ。
でも本質的にはそれよりもっと根深いところにあって、
東京裁判の永久宣判を防止して、それを英雄であるかのようなお祭りで手を合わせるということに対しては、
東京裁判をひっくり返すのかというね。
東京裁判って戦後秩序の原点みたいなもんですよね。
戦後秩序って、戦勝国が作った秩序ですね。
そうですね。
これなんかよくわかんないけど、なぜか国連の中で常任理事国というのは戦勝国が常任理事国なわけでしょ?
だからドイツもイタリアも日本も違いますよって話ですよね。
言ってくれてはいろいろ言ってるけれども、これ戦勝国が作った秩序なわけですよ。戦後秩序っていうのは。
それは日本が無条件降伏をして、日本が戦争したのはごめんなさい、悪くございましたと。
その責任者が公主権になった。そこが出発線になって、
それが日本が戦争したことは別に悪くなかったんだとかいう話になると、
戦後秩序をひっくり返す、この戦後秩序への挑戦者とみなされるわけですね。
それも時の総理大臣がそういう考えだっていうふうに見えちゃうってことですよね。
歴史修正主義とか言われ方もしますけれども、
これはかつて植民地化された朝鮮半島だったり、あるいは侵略された中国だったり東南アジアだったりという国に対しても、
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もちろん日本は開き直るのかと。
大東亜共栄圏のためのあれだとかって、それを肯定するのかという意味で反発を受けるのは当然ですけれども、
戦勝国であるアメリカにとっても、日本は悪いことをして負けたんだという戦後秩序の出発点を、
その歴史認識をひっくり返そうとしている人だというふうに見られるんですね。
これは非常にということがね、
この2013年の12月の安倍さんの靖国参拝の時に、非常にある種明確な形では分かってしまったというか。
それまではアメリカもあんまり何も言ってきてなかったってことですか、それこそ。
やっぱり小泉さんがずっと参拝していて、最後の年なので8月15日に来ましたからね、小泉さんは。
それで中国と韓国の関係はもうガタガタになりましたけれども、
その時も当然アメリカは懸念する立場ではあったけれども、文脈としてはなんとなくそこまで近隣という話があったけれども、
これはやっぱりブッシュさんと小泉さんの個人的な関係の中で、
アメリカ政府として日本に対して強い抗議とか違和感みたいなものの表明というのは控えられていたのではないかと言われているんですが、
安倍さんが行った時にやっぱりアメリカの立場っていうのが相当明確に出てきて、
それからだって安倍さん一回も行かなかった。
そうなんですね。
廃院するまで。2013年に。だからそこから7年ぐらい行ってないってこと?
結構長いですね。
その時にオバマ政権だったんだけれども、すごく怒ったのは当時副大統領だったバイデンさんが主導した。
バイデンさんっていうのはアメリカの議会を長く上院の外交委員長とかずっとやってたそういう人なので、
やっぱりそのアメリカのエスタブリッシュメントの歴史観を相当刺激したっていうことで、
これはいかんと。これはちょっといかんかったっていうことで、それからもう絶対行かなかったんですよ。
そうなんですね。
だからやっぱりあれはちょっとやっぱりね、総理が言ったらちょっとこの中間を刺激するだけではなくて、
アメリカとのちょっと偉いことになるという認識がその時にやっぱり出来上がる。
そういうタイミングなんですね。
だからそれこそ去年の総裁選、最後に最後に高橋さん勝ち切らんかったっていうところに、みんなそこは
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ちょっと躊躇し。
中国との関係がっていうのが頭をよぎるのではなくて、アメリカを本当に刺激するわけじゃない。
そりゃいかんやろうもんと現実的にっていうところですよね。
外交のリアリズムをきちんと踏まえてやれる人なのか、保守層に対するアピールなり、
自分の思想心情みたいなもので何がぶっ壊れても行っちゃう人なのかっていうところの選択みたいな話になったわけですよね。
やっぱり周りの議員の人たちも押しはかれないっていうことですよね。
行くって言ってて、安倍さんは行く行くって言って前に帰るってわかったんだけど、高橋さんは本当に行くかもわからんみたいな。
本当に行けよっていう人ももちろんいたりませんからね。
そうか、支持者の中にいるじゃん。
行かんかったらなんで行かんのかって言われるにしては決まってるんで。
だから安倍さんは支持者に対しては、明日行くから明後日行くからって毎日そういう話ですよね。
そういうことですよね。
それ以外のところでもカバーできるしですね、当時の状況で行くと。
退任した後行ったんじゃなかったっけ?
そうですよ。
なるほど、そういうやり方はあるんですか。
それが現実主義ってことですよね。
外交のリアリズムっていうところだったんだけど、
それがどんどん補修って、思想、心情みたいなものに対して非常に強いものを持っている人たちじゃないですか。
利害でものを判断するというよりも、自分たちの考え方っていうかね。
そうすると、利害で動く人たちは孫徳で動くわけだから、
それはちょっと孫徳から考えたらね。
自分の筋を通してもちょっとお得じゃないよねって言ったらやめとこうかっていうのが、
それがヘナチョコって言われたら何をとかって、
そういうような思想心情の方が前に出てくると、
スカッとするかもしれないけど、
それはちょっとまたそれでね、
現実的な孫徳感情でものを考えられて判断できない人だよね、国だよね、みたいな話になっちゃうんで、
どっちがいいかは国民の判断なんだけど。
そういうことですね。
安国参拝っていうのはそういう意味を持っているものだっていう。
そしてそれが多分次のね、自民党総裁選の時に、
安国参拝っていうのがどうなんだっていうスタンスは、
そういう論点をはらんでいることなんだっていうのを、
ちょっと皆さんあれしてもらえたらちょっといいのかなという。
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その文脈で言って、総裁選が本当にあって、
高市イサナイ議員がちょっとトーンを落とした言い方で総裁選を戦おうとしてたら、
あ、この人去年の反省をもとにちょっと修正してるっていう目で見たらいいってことですかね。
まあそういうことかもしれないし、
やっぱ相も変わらずイケイケドンドンの話をしよったら、
あらーって上田さんの話でいくと、
本当にいくんだみたいな。
現実主義者じゃないんだなと思いながら、
選挙というか総裁選を見ればいいというか。
まあでも行く行くっていうことに対して、わーっと支持が集まればそりゃそう言う。
そう言うだろうし。
そうですね。
ご本人としては行きたいのは山々っていうかね、当然そうだと思います。
本当に行くかどうかっていう問題とまた別問題だし、
去年ちょっとヤバいんじゃないかと思った自民党の議員さんたちが、
今度じゃあ同じことを高井さんが言った時に、今回の判断は違うかもしれない。
そうかそうか。
今回の結果を受けてですね。
そうですね。
賛成党の議員さんが行かれる分にはね、
まあそれはあって中国韓国がね、
形式的なって言ったらあれだけどね、
そういう議員とか、あるいは閣僚もね、
平野閣僚というか普通の閣僚が参拝する人もいるので、
そういう人が行っても、
その抗議のレベルの相場感というのがあって、
私が韓国、総理に行った時は、
大体ソウルの日本大使館の辞職講師クラスが韓国外務省に呼ばれて、
時間、韓国外務省は大事じゃないよ。
時間ぐらいから遺憾の意を表明されると。
そうすると外交官というのは、
ご指摘されたことについては正確に本国に伝えますと言って去っていくと。
もちろんごめんなさいとか言ったりすると、
そんな話でも全然ないので。
そこで見解になったりしてるんですね。
何が悪いんだとかってわけでもない。
外交官だから分かりましたと。
指摘については正確に本国に伝えますと。
そういう儀式的な抗議は相場感としてはあるんですけども。
全然知らない人間からすると、
抗議の相場感って言葉としても大変ですよね。
これぐらいだったらこれぐらいみたいな。
ちょっと怒ってる。もうちょっと怒ってる。
すごく怒ってるっていうことです。
相場感ってのは。
いやもう本当に爆発して
日韓関係が悪くなった時には
だって韓国にいる日本の大使が引き上げましたからね。
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日本を帰国させましたから。
帰国させるんですね。
それは日本が怒って帰国させる。
そういうことです。
韓国が怒って追い出すんじゃないんですね。
そういうケースもありますよね。
国外追放的なね。
そういうケースだってありますよ。
相場感っていうか
相場感って言うとちょっとさっきの言った
相当高いですね。
はっきり前代未聞ですよ。
かなりね。
今だからロシアとはそんな関係でしょ。
モスクワからもう追い出されてる。
追い出されてるっていうか
出てったわけじゃないんじゃない。
あれはロシアの方が追い出したんじゃないのかなっていう形じゃないかな。
それは非常に懸悪な
相当緊張関係にあるような懸悪なケースなので
普通は取らない
普通この合議のレベルじゃない
かなり突き抜けたところではあるけど
さっきのね
呼び出されてとかいうのは
まあまあある
まあまあ年間に何回かあるなって感じの
日本ではあまり報道されない
教科書問題があったり
2月22日の島根県の竹島の日の式典に
政府の政務官が行くとかっていうような時もそうだし
だからこれ今竹島の日に
日本は内閣府の政務官が出席してるけれども
これ大臣が行ったりするとこっちの合議のレベルも絶対上がる
だからこっちもやるレベル
向こうの反応するレベル
お互い読みながらやってるんで
それがまあ平和な時は
お互いが程々ってことなんでしょうね
一種だからそういうですね
お互いの主張が違うもの
領土問題とかね
歴史問題いろいろあると思うけど
そういうものを両国の政府が外交が
コントロールしている状態ってことですよね
だからあれですよね
やる方もやったらこれくらい言ってくるだろうな
っていうのは大体分かってやってるんですよ
ていうとそこでいうと
さっきの失望したっていうのは
想定してなかったってこと
そこまでアメリカが怒るとは思っておりませんでした?
ってことなんですね
それでもアメリカの中では
やっぱり大使館から
アメリカ大使館から発出されたステイトメントだったけど
これはやっぱりホワイトハウスが出すべきだったら
もうちょっと高いレベルで言うべきだった
みたいな話だってあったりするぐらいで
アメリカの中では相当まずかったっていうのは
その空気感っていうか
当時の日本政府に
ビンビン伝わってたはず
だからこそそこから
これはもうちょっといかんって
言っていかんかった
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だからここのボタンの掛け違いみたいなのっていうのは
僕はソウル最初行った時もあって
2013年の春
さっきだったですけど
当時韓国で保守のパククネ政権が結束して
新しい政権ができたから
その時の閣僚が日本を訪問したりするじゃないですか
その時ユンビョンセという外務大臣がいましたけれども
日本を訪問する予定だったのに
麻生さんが靖国に参拝したんですね
春にね
それで韓国外務大臣の日本を訪問の予定が
出ましたよ
来週行くとかいう感じだったのに
取りやめになった
それは麻生さんは分かって
取りやめになってもいいよと思って行った
じゃない
それも当たってるところだったんですか
麻生さんは当時財務大臣だったんです
主要閣僚が行くと
抗議のレベルっていうか
なんだそれはっていうレベルが
中央も韓国も上がるんですね
主要閣僚ってどうか何かというと
袖大臣はもちろんそうだけども
官房長官、外務大臣、あと防衛大臣ね
財務大臣ももちろん偉い人だけど
外交上ではちょっと主要閣僚というわけでもない
その辺が行くとガッて
抗議のレベルが上がって
ガッて来るけれども
財務大臣が行く分には良かったけど
だから当時麻生さんは
副総理兼財務大臣だった
副総理が行ったってこと
副総理だったら総理が次だから
主要閣僚以外の何者でもない
そこに対して反応して
多分そこがあんまり読めてなかったんじゃないかと
日本側が
と当時言われた
よく見てなかったんでしょうね
言われてみればそりゃそうやって気がして
僕は今したんですけど
言っちゃいけないもんって
麻生さんは何というか
そういうキャラでもあるから
そう言っていくかもしれないけど
周りもおるわけで
でも確かにキャラクター的に
行きそうだなって気がする
周りがおるんちゃうはずやけ
そこはちょっと田村さんやめとったら
入れそばへ行って
副総理兼の副総理の部分に
こんなに反応すると多分思ってた
日本政府全体がね
麻生さんだって総理の時には行ってないよね
外務大臣も長くやってたけど
外務大臣の時も行ってないと思いますよ
だってどうなるか分かってる
だからそういうボタンの掛け違いみたいなのもある
だからやっぱり
非常に安く言ってデリケートな
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外交上の問題でもあるんで
戦争で亡くなった人も
その数の年を這いするとかね
いろんな言い方がありますけれども
そこに神戸を垂れて
不戦の誓いをするって
何がいかんのじゃいと
いうのは
それはもうその通りなんだけれども
どう見られるか
そのこと気にする必要なかろうって
いうのもあるけど
現実にはそういうことになる
それをどう考えるかっていうのは
国民がそれでいいんだったら
もう外交もぶち壊れても
そりゃそういうのが
それにせないかんねえもん
っていうのだったら
それでいいのかもしれないし
でもちょっと現実考えて
いろいろやったほうがいいんじゃない
ってんだったらそうだろうし
ややこしい場所になって
その1970何年より前までは
そんなことじゃなかったんでしょうけど
ちょっとややこしい
場所になっているのが
一方で残念というかね
国のために
あるいは
そこは日本だけじゃなくて
各国あるじゃないですか
国のために戦った人を
アリントン墓地だったり
必ず日本から行った人も
そこでやっぱり
それは別に戦争を肯定する
という話ではなくて
そういう思いっていうのは
別ところもあるし
だからよく
国立追悼施設を作るとかね
議論があったけれども
やっぱりそれは
今靖国があるものが
のになんだという
あるいは永久戦犯の
分子
合子した方の分子
とかっていってもね
一つのロウソクの炎を二つに分けて
こっちに行きましたとかって
そんな分子なんかできません
っていう
あれがありね
地取が淵の
あそこは
言ってみれば
無縁墓地みたいなもんでしょ
そこが代わりの施設と言えるのか
みたいなね
そっち行けばいいじゃないって言って
外国の首脳とかでも
そっちをお参りされる方とかも
いるんですけど
それもちょっとあれだし
国立追悼施設
そういう話もあまりうまくいかずに
言われてるっていう
ところではあるんですけどね
また心の中の問題でもあるから
取ってつけたようなものを
後から作ったからといって
それがみたいな面も
当然ありますしね
新しい施設に
ここですって言われても
そんなこと言われてもっていう
そうですね
政教分離とかそういう観点からもね
そういうものが必要だっていう
また別の論点としてもあるんだけれども
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まあね
その歴史を背負って
いろんな
見られ方っていうのは
相手がどう見るかっていうのは
一つの決まったものがある中で
そういう意味じゃありませんって
言ったところで
みたいなところもあるし
小泉さんなんかね
ずっと一貫してね
自分は不戦の誓いのために
行ってるんだと
ずっとそういう言い方をしていて
行くことに
自分は中国とも韓国ともね
オープンにやってるし
それで自分日本にとって
気に入らないことがあるからといって
何か会談を拒否するとか
会わないとか
そんなこと言ったことも何でもないと
だから自分はオープンに
やってるだけなんだ
みたいなことをね
ずっと毎年のように
そういって言っていたけどね
まあでも
ちょっとやすくりの問題と
勉強になりましたというか
そういうことなのかと
そうですね
ごっちゃになって
僕が言ったような
後半の戦争に行った方達を
っていう部分と
いろんなことがごちゃっと
なってたものが
ちょっと切り分けられた気がします
中間だけじゃないっていうか
アメリカっていうところがあって
戦後秩序への挑戦とかね
歴史修正主義みたいなことを言えば
例えば韓国が
慰安婦問題とかね
徴用工の問題とかを
ずっと賠償しろとか
言ってるじゃないですか
あれも1965年の
日韓請求権協定で
一回戦後処理として
落ち着かせた問題ですよ
それを
ほじくり返してるみたいな
落ち着かせた問題っていうのは
戦後秩序だから
あれをほじくることも
アメリカ的にはね
戦後秩序を壊そうとした
韓国がしてるという
見方は当然あるんですよ
そういうことですね
その見方は一貫してるわけですよね
だってそこを
戦争中の被害
あるいは植民地被害
みたいなものを
一回落ち着かせてるものを
もう一回ほじくり出すと
そしたらアメリカの
アメリカじゃないアフリカの
どこかの国が
イギリスにやられたもんねと
フランスにやられたもんねと
だからむちゃくちゃになるというか
そういう秩序がね
ある種の戦後秩序みたいなのが
全部ちゃぶ台返しになるわけじゃないですか
日本と韓国も
そうやってやり直したんでしょって
売っとこも売っとこも売っとこもって
全部なるでしょ
一回落ち着いたものが
だからそういう意味では
アメリカというか
戦勝国は
そこをひっくり返すようなものに対しても
蓋したいんだよね
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蓋したい
蓋できない
蓋できないと思ったら
いろいろ怪獣もやるというか
例えば略奪している文化財を返還するとかね
そういうことだってそうなわけだし
アフリカに対して
昔略奪してたやつを返すとか
いうとこもそうだし
だから旧植民地と
植民し合いをした国との
帝国主義の狂うとの
関係というのも
常にもう一回やり直せという
動きが出てくるんで
世界の中では
たまにある問題ではあるわけですね
くすぶっているものは色々あるんで
そこをコントロールしていくというのは
それぞれ二国かなとかでは
地味にというか
いろいろやってますよ
そんなこと言ったらダメだよって
そんな話で終わってったり
そこの国の国民感情が
ブワーって燃え上がって
日も幸もいかんことになったら
どうしようもない
それで困るんですよね
それでいくと文化財返して
なかなか良くないですか
感情的には自国に戻ってきたって
言いやすいような気がしますよね
外交庁
まあまあとするにはってことでしょ
中国に対する影響力を弱めるために
旧宗主国がそういう風にするとかね
そういう側面も色々あったり
するけれども
戦後秩序というのは
それはそれで
何の理屈があるのかというか
理不尽なものも含めて
いっぱいあるけれども
それをひっくり返すのかどうか
というのは
色んなデリケートな問題を
含んでいるということですよね
違反不問題とかだからね
色々韓国と揉めてたけど
アメリカは最終的には
日本の味方でしたからね
そうなんですね
でもアメリカは
同じ文脈ですよね
そういうことですね
肩がついた話し合おうか
それをひっくり返すのは
今回靖国の話と同じ
そういうことです
ありがとうございました
今日ちなみに
時間があれですね
全然今日の話とは別の文脈なんだけど
やっぱり靖国の話を
5月に久志さんという記者が
連載で書いておりまして
今戦死を考える
紹介してください
せっかくいい連載だったので
概要欄に貼っておきますので
よかったら
今日の話とはまたちょっと
方向性が違うんですけども
これはこれでためになるというか
一つあるのは
今仮に自衛隊の隊員さんが
海外である種亡くなったといいますと
本人が希望すれば
靖国で祀られるような
祀られるんですかっていう
質問をして
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それに
自衛隊の方だったか
学生の方だったかが
それはねって答えてたりする
というインタビューをしてたりしてて
確かにとか思いながらどうなんだろう
というところの続きは
記事を読んでいただきたい
ということでございます
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
ぜひ西日本新聞
もしくはスマホアプリの
ホームページをご覧ください
来週はお盆なのでお休みします
お盆明けにまたお会いしましょう
本日はありがとうございました