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聞く西日本新聞。この番組は、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞の横山智則です。
久保太と申します。
今日は緊張しちゃったな、本当に。
ちょっと違うね、やっぱね。
ここに、皆さん見えないでしょうけどね。
大勢の、ギャラリーが今日はね。
ギャラリーっていうのは、まあ社内の人ですけどね。
当番組を踏み合いにして、良いポッドキャスト番組を作ろうと、
作ろうと。
ね、平原さん。
ということで、見に来ていただきました。
緊張感を3倍くらいにして。
一気に駆け抜けるんじゃなくて、しゃべり抜けなきゃいけない。
今日は8月の20日ですね。
20日、16時40分。
木曜日。
エアコンの聞く会議室でね、今日は。
ギャラリーが多いからね。
ということで今日、早速本題にします。
やっぱりちょっと緊張してますね。
まあまあ、ちょっとなんか、滑らかさがないね。
滑らかさがないですね。
ドキドキしてますね。
前回予告した通り、東日本新聞としてはよ、
この福岡県議会の問題、
倉内さんの直勧告決議案その後みたいなところからちょっとね。
そうですね。
俺はやっぱり関心が高いね。
だから、私もほら、この番組で紹介する中田町の知り合いたちからよ、
なんか、俺が取材されてる感じするもんね。
情報公開、いつものように情報公開しましょうとか言って上がってきて、
喋るけど、圧倒的に俺が聞かれるっていう。
高市さんはとかさ、今度の内閣改造があったりとか。
いや、そんなことよりも倉内さんって僕は言うぐらい。
東京でも相当話題になってると思う。
ああ、そうでしょうね。
今日も社会問題に大きく乗って、僕も読みましたけど、
見出しにあるように、辞めるのか辞めるのかよくわからんっていうところを。
叱るべき時期にだから、いずれ辞めるってことだよね。
で、倉内さんがさ、ちょっと前テレビで喋ってたけどさ、
これは政局ですって言ってたよ。
言ってましたね。
自分は辞める必要はないと思ってるんだけど、
皆さんマスコミを始め、あとはいろんな議会の人とか、
みんなが私を辞めろ辞めろと言ってると。
政局っていうのはさ、あの文脈で言うとさ、権力闘争ってことだからね。
俺の首を取りに来てると。
俺はその必要ないの?っていう。
彼はあの時、1週間か2週間前、
政局ですから俺はって言ってたよ。
だから、そういう認識だったんだよ。
なるほど。だから一つ、一般の方からすると、
悪いことしたから、辞めざるを得んのじゃないですか?って言ってるのがイメージですけど。
そうそう。だから我々の書き方というか、マスコミの捉え方もそうだけど、
本人の認識は違うよね。
なるほど。
権力闘争だと。
戦いなんだ。要するに、正義と悪の対決で、
悪が退場するとか、そういう風に彼は認識してないよ。
してないんですね。
で、となるとよ。権力闘争ってことになると、
最大限自分のものを守らなきゃいけないわけじゃないですか。
はい、そうですね。
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そのためには時間がいるんですよ。
ほう。
で、おそらく彼は月の県議選には出ませんよ。
おそらく周辺にそう言ってるって話だから出ないわけよ。
来年春ですか?
来年4月かな、東一王政議員は。
で、今議長でしょ。
で、もう客観情勢として辞めなきゃいけないなということになったら辞めるんだけど、
後の体制を作ろうとしてたと思いますよ。
後の体制?
辞めた後でも自分の影響力が残るような県議会、県庁にしたいわけですよ。
へえ。
ワンヘルスをさ、例えば政策として守る。
言葉はちょっと悪いけど、
仮にその利権的なものがあるんだったらさ、
ワンヘルス利権はさ、自分が仮に県会議員じゃなくなったとしてもさ、
残したいとかさ。
続けていきたいとか。
それをこう積み重ねていって、最大限守れるだけ守ろうと。
そのために時間がいる。
あそこでそういう認識がないと、あそこで政局って言葉が出ませんよ。
へえ。
テレビとかで。
そうなんですね。
と私は思いました。
確かに政局って言ってたなと思いました。
もちろん違う分析もあるかもしれないし、
倉内さんが聞いてて、それは違うっていうことであれば是非ね、
お電話でもお呼びいただければと思います。
ただね、政局っていうのはある意味当たっててさ、
倉内さんがさ、お金をもらったという議長選挙、副議長。
それはさ、まだ確定はしてないよね。
別日関係として。
あげた方はあげたと言ってるけど。
吉松さんはあげましたと。
で、2人、もう1人が揃ってさ、詳細に語られて、
録音テープのある者が出てきて、その声の主であるところの副議長さんはやめたけどさ。
その副議長さんも、中尾さんも事実がもらってはいないと言いながらやめちゃったわけですね。
だから裁判的に言うとさ、一方的に検察側の主張が今世の中に
予想されて、我々もそれを取り上げてるわけですけど、
本人も否定してるからさ、確定はしてないよね。
そうですね、確定はしてない。
だからそれを確定させるために第三者委員会等の外部の調査が必要だということなわけじゃん。
だから若干ね、西日本新聞も含めてマスコミの展開を言うとさ、やや走りすぎるわけなんだよ。
だからクラウスさんの立場に立つとさ、自分に批判が来てる。
高額な海外視察とかね、パーティー権を県庁の部課長会の皆さんに交わしてたとか、
いろいろ道義的に常識的にどうなのって問題がいっぱい出てて、
トータルとして県議会の信用が失墜してるから、
そのトップであるところの議長は責任取れっていうのは何となくわかるけど。
一番今確信なのはさ、議長ポスト、副議長ポストをお金で云々してたかどうかということについてはさ、
これは本人も否定してるし、送ったって方はさ、積極的に詳細に語ってるけどさ、
そこはまだわからないわけじゃない。
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これは裁判ではないけどさ、物事、特に正義と悪、善悪を見極めるってことであればさ、
やっぱりその疑われてる側の権利っていうか市長がある程度尊重さないといけないよね。
それでいくとさ、クラウトさん辞職勧告決議案が出て、
その採決の中止延期を求める緊急道義を出した人が今ネットでかなり戦われてて、
これはちょっとね、気持ちはわかりますよ。
その県民感情、世論とかいうのは往々にして気の和らく爆発させるものであるけどさ、
まあ、法律を破ってるわけじゃないからね。
議案が出て、それについて道義を出すっていうのは議員として認められてることだからさ。
確かにクラウトさんの元秘書で、自分の親分を守るためにさ、やったんじゃないのかっていうふうに今見えるから。
その叩かれてますけど、捜査では行き過ぎというか。
そこはだからね、過去いろんなこの手の政治スキャンダルが出ると、
しからんって話で世論が盛り上がる。
特に今ネットでさ、匿名でいろんなことができるので、
ややね、われわれ新聞とかテレビもさ、オールドメディアと言われてる、
われわれもややそのネット世論の盛り上がりに引っ張られてるところがあるんじゃないのかなっていうのはちょっとね、
聞いてる皆さんに。
今ちょっと私があんまり言うってことは、社内で問題になるかもしれないけど、
いや、一読者として見ていると、そういう感じもしますけどね。
どうですか?
いや、そういうこと、昨日とといの、
何さんでしたか、いわゆる自民党の林さんですかね?
違う?違ってたら俺恥ずかしいな。
ケンギさんね。
ケンギさんを叩かれてる分については、
うーん、さすがに、みたいな。
親戚の方がやられてる旅館化なんかもキャンセルだとか、
誹謗中傷があるみたいなことも書いてました。
なりがちだよね。
福岡だけじゃない、日本だけじゃないかもしれない。
韓国とか中国でも同じようなことあるかもしれないけど、ややね。
ちょっと行き過ぎかなとは思いましたけどね。
そこはあるですね。
それこそ、お金をもらったもらってないでいくとですよ、
第三者委員会というのは結局、第三者委員会で調べるってことになったんですか?
まだメンバーは決まってないけどね。
だから倉内さんは最初、第三者委員会じゃなくて、
日本弁護士連合会の第三者委員会っていうのは、
こういうふうにやりますと一応ガイドラインっていうのを作ってるわけよね。
ずいぶん嫌がってたって言ってるじゃないですか。
あれは何がどう違う?
外部の有識者委員会ってことになると、
自分でメンバーを選べるわけよ。
さかんに倉内さんは、県警のOBとかって言ってたよ。
この人はずっと警察委員会、警察常任委員会の県警で、
県議会に対応っていうのは総務部長の仕事なんですよ。
ノンキャリアのね。
おそらくその辺のクラスで自分が、
面識のある県警のOBあたりを調査委員会に入れて、
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マイルドな、自分がコントロールできる形でやろうと思ってたんじゃないか。
これ私の見方ですよ。
倉内さんはそう言ってないから、
そこは私はそうじゃないかと考えてるんだけど。
一方で第三者委員会になると、
メンバーは弁護士会が決めるわけよね。
福岡県弁護士会。
その人たちに任せてしまうとさ、
どういう調査をするか。
最終的には発表するってことが前提なわけよ。
調査結果について。
その調査結果について、
事前に倉内さんとか県警会側に一切交渉調査しないわけよ。
自分たちは調べたまま出すわけよ。
さらに問題があった場合にはさ、
改善策まで勧告するというセットになってるわけよ。
わかりやすいので言うと、
富士テレビの中井雅代さんの問題があったじゃないですか。
ありましたね。
あれはもちろん自治体じゃないけど、
典型的に、
あれはあれでいろいろ専門家から指摘が出てるわけよ。
調査をして、
第三者委員会の委員長さんがテレビで記者会見で発表したじゃん。
あれはもう確定判決のように扱われるじゃない。
調査委員会の。
だから中井さんの名がさ、
なんでそういうことになったか、
自分の言い分を聞いてくれとか、
中身を教えてくれっていうふうに、
中井さんの弁護士がアプローチと一切応じないじゃないですか。
あれはあれで行き過ぎじゃないかという専門家もいる。
ただ一方で、
いわゆる富士テレビであったり、
中井さんの聞かれたくないこと、
言われたくないことも含めて、
全部ある種調べたってことで。
富士テレビとしてはさ、
なぜ第三者委員会を頼んだかってことはさ、
自分たちで調査に手を加え、
手心を加えたりなんたりしない、
客観的第三者の立場で調べてもらいましたと、
いうことをしてるからさ、
もう確定判決として扱うわけだよね。
その人たちの言った通りに、
それを前提として社内の改革を進めますということになる。
普通の、さっき言ったような裁判だったらさ、
例えば中井さんが非常に不当な内容だと思ってるんであればさ、
その分については異議申し立てを認めて、
場合によってはそれをオープンするとかいうのが、
普通の裁判のやり方じゃないですか。
だから弁護士がやってるあれにはさ、
ややそこ、結論が強権的だという指摘もあるわけよ。
一方でいわゆる独立性が担保できてるってことは。
そうそうそうそう。だから今度もさ、
まさしく倉津さん、福岡県議会が、
日弁連のガイドラインに基づく第三者委員会にするかどうかというのは、
まさにさ、調べてる人たちに、
接触できるか、アプローチできるか、
手心をお願いできるかどうかという一線を確保するという意味で、
こだわってたわけだよね。
ちなみにですけど、せっかくなんで、
第三者委員会に聞かれました、
言いたくないことは答えたくないとか、ある意味虚偽の。
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そこはね、第三者委員会の問題点として指摘されてるものの一つ。
強制力ないわけよ。
そうですね。警察に調べてもいいんですけど。
警察の第三者だったらさ、あなたの家にさ、
例書を持っていってさ、いろいろ調べてさ、
これちょっと預かりますよってことはできるんだけど、
あくまで協力してくださいと。
知ってることをしゃべってくださいと。
で、あなたがしゃべったという、これ実名で記録していいですかと。
あとは匿名でとか切り分けてやるらしいけど、
あくまであなたが、たとえば私が委員で、
あなたが対象で、日安連員は対象だったらさ、
あなたが協力してくれないとできないわけだな。
そうですね。
だから、ちょっと支援の弁護士に聞いたら、
倉内さん、一発で怒られた。
倉内さんや関係者が完全に、
もう、もらってるかもらってないか私はわからないけどよ。
彼にもらっているとしたらお金を。
絶対もらってないってことを、
その第三者委員会で言い張ればさ、
結論は両論平均になるかもしれないと。
それは委員会の皆さんの判断次第。
フジテレビの一件は、
被害を訴えている方の証言が、
説得力があるってことで、
それが前提になった。
そこはもう調べてる人たち、弁護士さんたち。
そういうことなんですね。
それはありますよ。
ということなんですね。
第三者委員会っていうのはね、
ある意味、日本に特徴的なことなんよ。
なぜかって言うとさ、ちょっと調べたんだけど、
1997年にさ、
日本が金融基地になったじゃないですか。
山市証券とか、
証銀とか大きな銀行が倒れてさ、
反社会的なものも絡んでいたりして、
総会が映画になったりした。
金融不配列とか言ってたじゃないですか。
で、あの時はさ、
大銀行の経営者たちがさ、
自分たちで調べるのが怖かったわけですよ。
後ろに反社会的勢力がいたりするから。
普通は海外の企業がさ、
何か問題があったら調査委員会とか作って、
経営が調べるわけだよ。
他の人に調べてもらうんじゃなくて、
自分たちで調べますとか。
あの時は自分たち経営がどうなんだっていうのもあったからさ、
そこで第三者に調べてもらうっていうのがね、
始まったんですよ。
金融基地が。
それから、いろんな自治体の不祥事とか。
もっと言うといじめね。
学校のいじめ。
どうしてもさ、いじめ問題ってのはさ、
学校の校長、教頭、
私立だったら、
学校法人全体とってはさ、
いじめの問題ってのは、
どうせなら伏せておきたい。
表に出せにしても最小限にしたい話じゃないですか。
どうしても内部調査図の限界があるということで、
いじめ問題に第三者委員会をっていう流れもあるわけよ。
で、そういうのもあって、
そこでその流れを見たさ、
市民連、弁護士会がさ、
それなら第三者委員会や弁護士会がね、
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こういうふうにしたらいいんじゃないですかという、
お手本というかガイドラインを作りますという流れになって、
今に至っているわけですよ。
だから極めてその日本的な。
当事者しかあったもんじゃないですね。
当事者がさ、ある問題に直面した時に、
自分でやればいいものをやれないという時に、
じゃあ第三者に溜めましょうということになるんだよね。
そういうことなんですね。
最近だとさ、この7月に横浜市長、
パオハラ問題。
かなり厳しい報告書が出て、
第三者委員会の。
あれも第三者委員会。
主要参会派から今やめろって言われて、
もう涙ぐんでるじゃないですか。
ちなみにね、横浜市長をあそこまで追い込んだのはね、
久保田人事部長というね。
横浜市長の。
人事部長でしたよね。
人事部長が実際にここに屈してね。
ただそれだけなんですけど。
名前が一つ。
この当番組のリスナーでもある、
私の友人の横浜の小澤さんがね、
横浜の人だということで、
このまま詳細に教えてくれて、
久保田という名前はいいですねという話は、
まあどうでもいいんだけど。
その前に言うとさ、
今年1月、福井県知事のセクハラ問題の第三者委員会というのがあったから。
これ、今皆さんもネットで読めますよ。
福井県知事も横浜市長も両方とも報告書読めますよ。
だから、西米連の弁護士会が、
西米連が示したガイドラインというのでやると、
どういう風になるのかというのがあるのでわかりますよ。
おそらく倉内さんたちも読んだんじゃないかね。
結構徹底的にやってるよ。
福井県知事のセクハラについては、
体に触った回数まで書いてるよ。
いつ認定できたら、3回とか4回とか書いてる。
さっき言ったように、警察とか検察の捜査ほど強制力がないとは言っても、
あれだけは、県庁の皆さんだけに協力したんじゃないかな。
証言内容をゼとして採用すれば、認定できたということじゃないかね。
かなり真剣というか、細かく調べられる。
お役所が対象であれば、公務員の人は真面目だからさ。
自分の手帳とかなんか出して、かなり詳細に。
業務に絡みがあれば、広くは職場にあるからね。
いつ誰と会議をして横山議員に怒られたとかいうのは、
分かってるわけじゃない。
そうか、そうですね。
そういう経緯があるわけよ。
ということなんですね。
ただ、まだ第三者委員会が福岡県であるって決まってないでしょ。
これを引き受ける人も相当大変だと思うよ。
中国弁護士さんたちも。
一番最初に言った通り、ネットを中心にして世論が沸騰してるじゃないですか。
そうですね。
演技が消しからんと。
クラウスさんの5人の言う通り、世界で一番悪いやつとかが言われてるみたいなこと。
それを納得させる結論を調査で導くって、
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相当できる弁護士さんのハードな仕事だと思いますよ。
クラウスさんが辞任をする一つの目安みたいな言い方をしてるときに、
何とかって書いてあったじゃないですか。
政治利益条例。
これは何なんですか。
これができたらっていう一つのクリティレスみたいな言い方をしてますよね。
それは第三者委員会の調査っていうのはおそらく最短でも2,3ヶ月かかるから。
9月議会の間には終わりませんよ。
もう9月ですか。もう8月。
だから9月議会の間に辞めるかもしれないということであれば、
自分なりに一連の問題に改善策、手当てをしましたよという形で、
けじめをつけて引くというのをイメージしてるんだと思います。
だから第三者委員会の調査が走っていて、
9月の議会でできることっていうことだと思うんだよね。
政治利益条例。
あんまり都道府県議会で政治利益条例作った例はあんまりないのよ。
前も紹介した市民音物マン福岡の最新のニュースレターなんだけど。
愛読書。
愛読書。
福岡県内は60市町村のうち56市町村は政治利益条例があるってわけよ。
県議会がないわけよ。
市町村はあるけど県議会はないの?
全国的にそういう結果は県議会はないのよ。
これはちなみにどんなやつなんだよ。
定義によっていろいろ。
福岡県は副知事政治利益条例っていうのがあるんだよ。
副知事?
これは覚えてないかな。
昔、添田町の町長で山本さんって人がいた。
かなり有力な人だった。何度も紹介して怒られたけど。
この人は全国町村会の会長もやるくらい、今の倉内さんと同じくらい地方の政治家だけど全国の人だった。
この人が福岡県の副知事にワイルを送って。
ゾウ州へ捕まったっていう事件があるよ。大騒ぎになったんだけど。
それで副知事の倫理をちゃんとさないといけないということで条例ができてるわけだよ。
その時の副知事の条例なんだ。
その内容はどういうものかっていうと、資産公開って言って。
副知事になった時、貯金とか財産がこれくらいありましたと。
辞める時に、いくらになりましたか。1年後か。毎年公開するのか。
そうすると、公職に在任中に財産が増えてるってことが分かると、一定の歯止めになるじゃないですか。
ということで、その資産公開上ではあるんだよ。県知事も県議会も。
だから今度作ろうっていうのはそれ以上のものになるわけだよね。
財産が増えてる増えてないってことの情報公開だけじゃ足らないってことなわけだよ。
旧大の先生で斉藤文夫さんっていたじゃない。知らないかな。
昔よくテレビに出てたじゃない。
憲法の先生。私も何度も取材したけどね。
斉藤文夫さんがね、この手の問題の専門家なんだけどさ、
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望ましい政治倫理条例っていうのはね、6つの項目を満たさなきゃいけないって本を書いてるんだよ。
で、1つは政治倫理の基準。議会とか公職にある人はこういうことをやっちゃいけないという基準を使いましょう。
あとは、受け負いの制限ってさ、横山さんが議員で横山さんの弟が建設業者だとするじゃん。
で、県の発注のさ、公共工事。
欲しいなってことになるとさ、兄ちゃん頼むみたいな話になるじゃないですか。
だから横山さんの南進党以内の人は県の工事から同行とか遠慮するとかさ。
そういうのを定めてるところもある。
あとは資産公開。
あとは住民がさ、横山議員がちょっとさ、副議長になるときに何百万配ったっていう話があるんで調査してほしいと。
いうことを訴えることができる情報が必要だと。
で、それを受けてそれを調べる政治倫理審査会という、国会にもあるけどそれとは別のもので、
この県会議員さんたちの倫理上の問題を調べる。
もちろん刑法に触れるようなことであれば警察検察が出てくるけど、
今みたいにグレーだけど言うせないよなっていう話があるじゃないですか。
今回の話は時効だからね。
増収歪だと6年前じゃないですか。
それは前回話したからあれだけど。
それと、問責制度って言って、地域によってはさ、増収歪とかで有罪判決で確定してもさ、
やめないような首長とか議員がいるじゃないですか。時々留守になるじゃないですか。
そういう人たちにはさ、ちゃんとなぜやめないのかということをね、公の場で説明するような制度。
この6つがね、揃っていればさ、望ましい市民が作る政治倫理条例になるっていう本がね、
2022年、亡くなる前に書かれてるんですよ。
これが一応モデルになるけど、そういうところが厳しいよね。
今のわけ。
だから、どこまで入れるか。
公明党が独自の案を出してるから、それがたたき台になるのかもしれんけどよ。
だから、今私が言った6つの基準のうちいくつぐらいのものを盛り込んだ政治倫理条例を、
倉内議長のもとで作るのかっていうのもさ。
9月に。
9月議会。それもポイントになるんじゃないかね。
おそらく9月議会では第三者意見や調査が始まったばっかりっていう。
まあそうですね。
おそらくだから、2000万もらわない問題についてはさ、
調査中ですから、おそらくずーっといくことになると思う。しばらくはね。
まあ、流れが変わったってことでみんなが認め始めればあれだけど、
まだあれですよ。倉内さんが政局って言ってる間はさ、みんな怖くてそれはできないんじゃないか。やっぱり。
ということで、これからも新聞を読むのが楽しくなる、理解が深まる番組をやっていきます。
24:02
西日本新聞、スマホアプリ西日本新聞Wiiのご購読をお願いいたします。
本日はありがとうございました。
また次回。