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聞く西日本新聞、この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
坂本です。
上田です。
今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日は、7月31日。
暑いですね、外は。
そうですね。
40℃を超えた地域も、もうあるんだよね。
もうあった。
あったみたいですよ。
ありましたね。
どこでしたっけ?
京都だったっけ?
京都かな?
あった?
いや、わかんないです。
ちょっと調べてみて、せっかくだから。
なんかね、クルメとかも来たのかもしれない。
クルメが来たのかも、40℃になるかも、とか、昨日とか今日とか言ってたけど。
タンバ。
タンバ。
京都福知屋の40℃。
だけど、暑い寒いじゃなくて、昨日とといは地震で、津波でちょっとびっくりしましたけど。
そうですよね。
ずっと津波警報が、もう北海道から、
三重県、和歌山県、そこら辺まで太平洋がずっと。
が警報で、その少し西側。
まあ先はね、まあ注意報でしたからね。
やっぱりね、ちょっと個人的にはね、やっぱり東日本の時のね、思い出すようなところがあって。
あれだけ広い太平洋側の地域に津波警報が出て。
原発がね、たくさんあるわけですよね、やっぱりね。
北は青森にね、青森にJパワーの大間原発というのが完成したけれども、まだ動いてないみたいなところがあって。
同じくその青森には東北電力の東通りがあって。
それから尾長があり、福島第一第二があり、日本原電の東海第二があり、静岡に浜岡があり。
浜岡は311の後止めちゃってますけどね。
まあ止まってたり、停検中、いろんなところで動いているもの動いていないもの。
まあ福島なんかね、もう全部灰色に抜けたっていうところになってたり、いろいろですけど。
やっぱりなんだろうな。
やっぱり一瞬ね、原発大丈夫かっていうのが頭をよぎるわけですよね。
3.11の時と同じですね。
3.11の時、私は統計保守者で、経産省とかエネルギーの担当だったんですよ。
当時、今は原子力規制庁が独立した形になってますけど、昔はまさに原子力村と言われたりもしてましたけど。
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要は規制する官庁と推進する官庁が同じところで、経産省の中で。
要するに経産省の中にはエネルギー庁があり、そして原発を規制する原子力保安院というのが両方とも経産省の中にあって。
経産省担当、エネルギー担当だから、当時官邸の近くにいて、だーって揺れて、経産省戻って。
福島の原発が電源喪失してるって言うんで、もうすぐ保安院に行ってずーっと記者会見聞いてましたけどね。
さっきもね、ちょっと新聞を見させていただいて。
3月1日、12日の夕刊。
12日の夕刊でね、燃料要有って、要するにメルトダウンですよね。
したっていうのが、保安院の会見である時、中村審議官っていうのがいたんだけどね。
燃料要有してると考えられると言ったんで、2時過ぎだったと思うけど、記者会見上出て、
本社に電話して、本社のデスクに原稿吹き込んで、夕刊にちょっと20秒くらい入れたっていう。
ようなところで、やっぱりずっと一番危機的な状況を、もちろん福島からはだいぶ離れた東京ではあったけれども、
ピーピーピーピー、緊急地震速報がずっと鳴る中で、記者会見を聞きながらもうちょっと戦慄を覚えたというかね。
1号機から3号機まで、どんどんどんどん原子炉の圧が高まっていって、
もう弁当しないと弁当が開かない、注水ができない、消防車が入ってきたけど電源プラグが合わないとか。
電源プラグが合わない。
圧が強くてポンプから水が入らないとか、最後には海水を注入するだろう。
ずっと断続的に1号機、2号機、3号機って危機が連鎖していくようなのをずっと聞いていたので、会見で。
やっぱり私にとっての原発問題っていうのはそこが切り離しては考えられないところがあって、
九州にいる人とは少し感覚がそういう意味ではちょっと違うとは思うんだけど。
そうですね。僕ら福岡にいましたので大事だったとは思うものの、そんな感じでは正直なかったですよね。
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ここんとこ原発の絡みの動きがいろいろ出たのでちょっとその話もしたいなと思って、
まず原海原発の上にドローンが飛んだでしょ。
さっき坂本くんと話してたんですけど、誰かがちょっといたずらしたとか知らんで飛ばしたとかね。
そんな話と最初思った。多分みんなそうだと思うでしょ。どうも話が違うんでしょ。
2時間くらい飛んでたとかね。
2時間飛ぶのは普通の人が持っているドローンはそんなに長く飛びきらんとかでしょ。
そうですよね。
それで大体日本で売られているドローンってプログラミングをちゃんとしてて、飛んだらいかんところは飛行禁止のところは飛ばないように設計プログラムされている。
すごいですね。
それも新聞で言われるですね。
びっくりした。
そんな設定になっているんだ。
ラビみたいなのが入っているようなものでしょうね。GPSなのが。そういうことなんでしょうね。
だけどそれを簡単に飛び回せるって話。
そうなんですね。
飛ばすと。
それはそれであるんですね。
だから逆に言うと、意図的に外したものじゃないとあんなとこ飛ばせないはずなので。
一方で世界的にもそうだけど、ドローンって7割から8割は中国製なんですよね。
そうなんですね。
圧倒的に。
これはやっぱり上空からいろんなものをもちろん運んだりもするんだけれども、いろいろ観測できるじゃないですか。
GPSとかもそうだけど、だから軍事用というか、要は民生用のドローンなんだけれども、やっぱり経済安全保障というかアンポマターなんですよね。
中国製のドローンがいろんなものを記録していて、その情報が中国側に渡っているかもしれないし、民生用とはいえ。
なのでやっぱり政府が調達するドローンについては、注意事項みたいなものが何年か前に関係省庁申し合わせというような形で日本の政府の中でも周知されたりとかしていて、
中国のドローンというのはやっぱり警戒をされているんですよ、ずっと。
だからこれが中国の何かの意図があってしているとか、ということを断定する材料は何もない。
けれどもやっぱりそういうものをイメージ・想起するというところは、安全保障にちょっと弾いている人ならばイメージは多分するところがあると思いますよね。
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わざわざ、光が見えたとか言っていたじゃないですか。
3つの光が。
光は消しておけばいいのに、見えるというのは、やっぱりわざとやろうという話はある。
カメラに映っていなかったみたいな話ですよね。
絶妙なラインじゃないですか。
カメラには映らない、警備には見えていた、3つぐらい飛んでいたみたいな。
確かにラインとしてはすごいですよね。
意図的にやったのがすごいですよね。
玄関原発も私、中に入って原発の視察をさせてもらったことがあります。
相当敷地が広いところだし、しかし、他に何かがある場所でもないので、目的にそこに行ったとしか考えられないし、もちろんね。
なので、目的とか誰がやったってわからないけれども、
愉快犯的なかもしれないし、もっと別のあれがあるかもしれないし、
いずれにしても、非常にそういうものに対して脆弱性を露呈してしまいましたよね。
ドローンってやっぱり攻撃の材料に使われるものだから。
ウクライナのやつを見ているとそうだけれども。
あれで上からポトッと落として、爆弾が落とされたらどうやらトトトって話でしょ。
ずっと原発ってやっぱり、津波っていうのもそうだったけれども、
ミサイルが撃たれたらどうするのかとか、攻撃対象になるじゃないですか。
ザ・ポリージャル原発とかもそうだったし、
ザ・ポリージャル原発わからなかった。
ウクライナにあるやつね。
ロシアが占領されたところがあったし、
イランのね、あれでもね、
要するにそういうウラノーシクとかそういうところっていうのが大体やられたりしてるんでしょ。
なんとかミサイル。
バンカーバスター。
やっぱり原発ってそういう攻撃目標になるものですよね。
そうですよね、確かに。
やっぱりちゃんと防御しないといけないわけで、
今、特重施設っていって、
そういうミサイルとかそういうものの攻撃にあって、
東に呼んで福島第一と同じような過酷事故、
要するに原子炉が冷やせないという状況になって、
注水ができないとか、いろんなことが考えられますけど、
その時でもこの原発をちょっと外からオペレーションできるような頑丈な施設を作ったりとかっていうのが義務付けられて、
12:06
いろんなところで対応が進んでますよ。
現状化規制庁の方で新しい安全基準を都度都度更新していきながらやってるんで、
だけどその攻撃自体を完全に防ぐとかそういうのはちょっと無理ですよね。
ミサイル防衛もテルワビビみたいにするわけにもいかんし、
ディスクはやっぱりある。
原発はですね。
そもそもだって3.11の時は、
安全神話が崩壊したって言われた。
絶対安全ってありえないのに、
絶対安全ですと言いながら原発をずっと作って、
地元の人たちに安全ですからって言って、それに同意してもらいということをやってきた。
その安全神話みたいなものが壊れた。
ディスクゼロではありませんと、ディスクゼロはありえませんということが前提になってますんで、
ディスクゼロはどんなに膨張点を高くしようがね、
いろんな原子炉の仕組みを、また今度はいろんな新しい計水炉というか、
炉のやつも作られようとしてますけど、いろんな改良をしてね。
いずれにしても絶対ディスクゼロじゃないわけですよ。
原発でね。
という中で、今回ね、改めてドローンでもね、
そういうリスクっていうのはゼロには絶対ならないんだよねっていうのが分かったような気が、
個人的にはしたんですけどね。
その前にもう一つね、原発絡みであったのが三浜原発のリプレイスというか、
作り直しますというか、建て替えますというのがでかいニュースとしてありましたけど、
原発絡みのニュースは最近一番でかいのはこれです。間違いなく。
福井ですね。
あんまり意識してない人もいるかもしれませんが、これはね、相当でかいニュースですよ。
あんまり意識してないチームやな。
ですね。やっぱりさっきの話なんですけど、九州にいる人間から三浜と言われても、
どこやろうかと、あ、福井か。
あの辺も多いよね。
あの辺も多いよね。そうですよ、多いですね、原発。
若さ、原発禁止というか。
っていう感覚になってましたね。
つまり3.11の時にあれだけの事故があって、原発全部止まったわけですよ。
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全部止めたんですよね。
全部止めたわけじゃないんですよ。
止めたのは浜本だけ。あとは定期検査で止まるわけですよ。原発。
そういうことか。そうでしたね。
定期検査の度に止まって立ち上がらないという形で止まっていったんですよ、ずっと。
定期検査あったらだいたい1年ぐらいで定期検査開けて動き出すんだけど、
次の動き出しができないという状態で、次々に定期検査に入っていって立ち上がらずに
次々に止まっていくっていうことで止まったんです。原発がね。
そういう流れだったんですね。
だから即時止めろとかいう主張をしたところも政治的にもあったけど、即時は止めなかったですよね。
すぐ止めたのは浜岡だけ。浜岡はこれ監査の判断で当時の首相を止めた。
これが驚いたね。
浜岡だけっていうのは何だったんですか?東京に近いから?
そういうことね。東海地方の一番南海トラフルだとかそういうところの可能性もあったし、
人口も多いところでもあったし、浜岡を止めるというのを象徴にした。
この話だと全然違う。
でもって言った気がする。それでさっきの定期検査から止める流れが出来上がったみたいな。
いや、浜岡を止めることによって、大きく言えば浜岡を止めることによって他の原発を救おうとしたって感じだね。
一番リスクの高い浜岡を止めますと。だから他は許してねっていう感じだった。
その流れが起きて?
そうでした。それは俺全くそんなことだとは思わずに、あの時の流れの中で言ったけれども、後に分かりました。
そういうことなんですっていうことを教えてくれた人はいました。
その時は英談だとすごいという話だったんですか?浜岡止めたと。
そういう意味だよね。でも浜岡だけで抑えた。そこからドミノは起こさなかった。
ただ結果としてはその後、それこそ定期検査のたんびに全部止まっていって、次々止まって。
これは予想外ですよね。
だってさ、定期検査を終えた原発が一番安全な原発でしょ。
だから今動いてるやつは危ないから止めろっていうのは分かるけど、定期検査を終えて一番安全になりました、いろいろメンテナンスして良くなりましたっていうのが動かないって。
論理的にも話がおかしいんで。
18:00
車検として分かる車ってことですよね。
車検前のやつはまだ動いてるみたいな。あの時本当に意味が分からなかった。正直言って。
電力会社側もやっぱり政治的な配慮みたいな感じなんですか?
動かすとか、いろいろ原子炉の状況が変わる時って地元にしっかり説明をして、地元同意がいるかどうかっていうのはいろんな意見があったけれども、
定期検査を開けて動かす時に地元の同意がやっぱりしてくれないっていうか。
せっかく止めとるんやけどそのまましとってくれと。
そういうこと。
動かすなと。
電気ついてるんやないかって止めとるけどって。そういうことですよね。
で、新しい規制基準が、とんでもない津波が傍聴点乗り越えて福島に来たわけでしょ。
高さそれでいいのかとか。そもそも福島第一原発とか非常用電源があったのに非常用電源が地下にあったじゃないか。
津波が来たのに地下に置いておいたら水浸しになって動かないのが当たり前なんて。
これもっと上に上げとかないか。非常用電源とかって。
根本的なところが全然ダメダメだったのがいっぱいあるんで。
だから原発の基準を変えていかないと、あるいは新しい地震の知見を計算し直して、
どれくらいの傍聴点が必要なのかとか、いろんなことをやらないといけないのに何もやらないまんま今までの検査クリアしました。
動かせますって。その話があるがいいっていうところだったので、ずっとバーって全部止まって。
で、新しい新規制基準ができてまた少しずつそれに合致するものが動き始めたっていうところで、
今多少ちょっと動いているところがあるけど、相変わらず止まったまんまのところが多いというような状況ですよね。
だからエネルギー基本計画というのがあって、大体3年に1回ぐらい政府の計画が改定されて、
どれぐらいの電力需要を見込んで、それに対してどういう供給をしていって、
どういう政策をしていこうかという大きな計画を作るんですね。
これでやっぱり3.11以降、原発については、可能な限り原発依存度を低減すると減らしていくというのが、
この表現が3.11以降が政府のエネルギー基本計画ってずっとそれで来てたんですね。
21:02
もうだってやっぱり即時脱原発みたいなものは、民主党政権からまた自民党政権2012年に安倍さんが変わった後に、
そこはひっくり返ったけれども、可能な限り依存度を減らしていくという方針はずっと堅持してたんですよ。
ところが、最初はあれだったな、2022年かな。
この方針は、東日本大震災が10年という大きな節目を超えたら、原発を減らしていくというのから、
だんだん原発回帰の方になるんじゃないのかっていうのは、僕らの中でもささやかれていたし、
そこがウォッチするポイントとかにもなってきたんですね。
だから2021年、10年のところで、またエネルギー基本計画の改定の時期になったんで、
その頃、東京の報道部長に行ったんで、ちょっとエネキやろうよって言って、
僕らはエネキエネキって言うんだけど、
ずっとエネルギー基本計画の改定作業を追う記者をたどり着けて、ずっと報道していったんですよね。
その転換が起きるに違いないと思って。
ところが起きなかったわけ。
この時は。
2021年の10月に前回のエネルギー基本計画は改定されたんだけれども、
その時もやっぱり可能な限り原発の依存度を低減するとこ入っていて、
これもっとね、この10年で区引きが解けて変わるんじゃないかと思ったけど、
変わらなかったんですよ。
変わらなかったんだなと思って、
その後私は九州に転機になったんだけど、
その後前回のエネルギー基本計画改定が去年だったんですね。
この時にもう転換したんですよ。
いわゆる政府方針だったんですね。
政府方針が大きく変わって、これは原発をきちんと位置づけるという風に方針がね、そこで大きく変わったんですね。
ごめんなさい、去年じゃなかった。
今年2月のエネルギー基本計画で依存度を低減するという文字が消えて、
原発を新増設に道を開くような表現が入ったんですよね。
24:03
新増設ですね。もう一回新しいのを作っていいよという話ですね。
基本的には立て替え。新増設がどういう表現になるかなというのがずっとポイントとしてあったんですけど、
灰色になったりしてるじゃないですか、古い原発がね。
だからそれをまた新しいやつをそこに、全く同じ場所じゃないけど敷地のところとかに作ることを認めるような方針が出てきたんですよね。
それが今年のエネルギー基本計画の改定で、そういう意味じゃ10年からちょっと時間差を置いて
さらに慎重に石橋を叩きながらという感じだったと思いますけど、原発を最大限活用すると。
灰色を決めた電力会社が立て替えることを、そういうことが作れるようにするというようなことが盛り込まれています。
だからすぐに脱原発じゃないけれども、原子炉40年とか60年とか、いわゆる寿命が来たら当然そのまま灰色になっていきますね、だんだん人間と同じで。
だから新しいものができなかったら何十年かかけて、要するになだらかに原発ゼロになだらかにいくわけですよね。
これが原発依存度を低減するというのは、脱原発しますとは言ってないけれども、新設増設みたいなものを認めなければ、これはだんだんゼロに近づいていくという風に。
だから脱原発派の人もそうじゃない人も、そういうことだろうね。即時脱原発って言ってる人たちは、そんなまだずっと動かすのかってワーワー言ってたけれども、
少しちょっとね、そこまであれじゃなくて、やっぱり今あるものを活用しながらっていうぐらいの人たちは、でも長期的にいれば脱原発に向かってるんだなってずっと思ってたわけよ、この十数年。
これが立て替えを認めますって言ったわけだから。大きいですね。これは大転換なんですよ。立て替え認めるってことはずっといいわけですからね。
これから子供を産むっちゃう。もう全然子供も産まれん、そのまま今いる人が歳とって死んでいくだけですって言ってたのに、もうこれから子供を作りますっていう。
そういうことですね。
全然意味が違うわけですよ。それが今年のエネルギー基本計画が盛り込まれ、そしてその流れの中で第1号の新しい原発というか、立て替え、震災以降の立て替えの原発として三浜原発、
27:10
関西電力が三浜原発に新しい原子炉を作ります。作りますというか、そのための地質調査に入りますということだけども、というのを打ち出したというのがこの前の三浜原発。立て替えっていう記事だった。
これ全紙一面頭だったでしょ。石場さんが辞めるだろ辞めるだろとかって言ってるあれだったけれども、全紙一面の頭です。これはだからやっぱりネットじゃ分からないというか、新聞はやっぱりそういう大きな節目だから一面の頭部にしてるわけで。
西野新聞も含めてね。これは非常に大きい転換点だったんですよ。そこでの意味合いをちょっとあんまり見逃してほしくないなと。
すみません。
今週、先週の経済部長のコラムも本当にそんな話でしたよね。大人しすぎるって。
あれはちょっと感動しましたね。先週の金曜日のコラム、河合さんの。これは私も読んで、本当にその通りだなと思って。
かつては胸ぐらのつかみ合いというか、スーツが破れるような大騒動だったと同じような場面においてですね。
だから今回その第1号、復活第1号、復帰第1号みたいな、復帰じゃないな、増設というか新設というか第1号が三浜なんだけども、
これ仙台原発、鹿児島の仙台原発の3号機っていうのもだいたいもう作る手続きが進んでて、もう始めようかっていうぐらいの時にちょうど東日本大震災が起きたんで、
全部ストップしちゃってた。というか今はストップしてる。これをもう一回立ち上げ直す、こっちの方が先かもみたいな話もあったぐらいで、
この三浜の次は仙台3号機が動き出すという手続きに多分入りますんで、九州とも全く無関係ではないし、
今までずっといいとこまで来てたけれども、東日本大震災でストップがかかってたものが、もう一回動き出すという局面が、
次来るでしょうねって予想されますっていうことですね、三浜の次はね。
だからそれがね、それはそれでしょうがないのかどうなんだろうっていうね、原発の話って推進派の人と反対派の人が、
両方いろんなことを言って、いろんな角度からいろんなことを言うんだけど、どっちもそう言われる、そう言われるみたいな。
どっちがどっちとかはたたってて、あんたの勝ちとかって言えるような話じゃないし、ずっと延々と論争してるし、噛み合わないし、
30:06
何が本当かもあんまりよくわからないしっていうので、どうしてもね、賛成だ、反対だって言うと、それはもうどっちの人だとかこっちの人だって話になるんで、
メディアもなかなか奥まに物が挟まったような、何とも難しいところがあるんで、
高レベル放射性廃棄物とか核のゴミとか、トイレのないマンションとか、そういうものも放っておいて原発だけ推進するので本当にいいのかみたいな、
それはそういう言い方なんだけど、それぐらいは誰でも言える、というぐらいの言い方しかできないんで、やっぱり難しい。
推進派の人たちに言わせれば、推進派というか、産業にとって電力の安定供給、安い電力が必要なんで、
だって今も今度のアメリカのイランの攻撃でもホルムズ海峡を封鎖されるかもしれないみたいな話があったわけじゃないですか、
日本に石油が入ってこなくなるわけでしょ、タンカーが止まっちゃうでしょ。
火力発電所が動かなくなる。
ガソリンもそうだけれども、化石燃料にエネルギーを頼っている状況っていうのは、ディスクであることは間違いないですよね、日本にとって。
CO2的に言ってもこれアウト。
そうですね、石油ばっかり燃やすのがですね。
火力発電所、石油燃やす、石炭燃やすっていうのは世界的にもうダメなんで、原子力は出ないので、再生可能エネルギーの中に位置づける人もいるというか、
自然エネルギーじゃないけど再生可能エネルギーであるというか。
仕置きは出さないよと。
ヨーロッパとかもそうですよね、再稼働。
ヨーロッパもどんどん新しい原発を、フランスが特に熱心というかやってるし、
最近というか新しい動きとしては、データセンターとか半導体の工場とか、
とにかく高度なAIみたいなのを使う社会になると、ものすごく電気食うっていう。
らしいですね。
電力が食うわけですよね。
電力需要の予測って、日本もどんどん人口減ってるでしょ。
省エネっていうのももちろんどんどん開発されていくわけだから、
電力需要ってそんな増える見通しってなかったのは、
最近はデータセンターとか半導体の工場とかっていうことで、
33:00
やっぱり電力需要増えますっていう予測になってるんですね。
人口は減っても。
これが本当系って言ってる人ももちろんいるんだけど。
一応そういう、すごくデータセンターとか電力が間違いなくて、
半導体の種類によってなんでしょうけどね。
だからそこに対してきちんと電力が供給できるようにしないと、
それは日本の産業にとっての打撃になるし、
それは引いては我々の豊かさが既存されていくというか、
みたいなところになっていくわけなんで、
やっぱりそのベースになるエネルギーの供給っていうのは、
安定的にやらないといけない。
だからそこはやっぱり原発だって。
それは世界的、グローバル企業、半導体の企業とかは、
再生可能エネルギーでできた電力しか使わないっていうところが結構あるんです。
そうしないと、金が集まらない。
例えばファンドみたいなところから金が集まったりするんですよね。
あるいは株価とかね。
そういうものがグリーンの価値観で選別されてるから、
ちゃんとCO2の対策をするような企業じゃないと、
今CO2の対策をグローバル企業がみんなやってるのは、
地球をきれいにしようと思ってやってるっていうのとは違うと思う。
そうしないと銀行からの投資家から金が集まらない。
そもそも。
株価も維持できない。
株価にも寄贈してしまうかもしれない。
そうですよね。
全部ゼニーと絡んでる。
ゼニーと絡んでるから世の中が動いてるわけだから。
地球をきれいな地球を。
自然資料でしおるんじゃないぞって。
全然。
発表の時は言うでしょうけどね。
投資とかグローバルの資金の流れと
グリーンの話が絡んだからこんなに話が動いてるんで。
基本でグローバル企業っていうのは脱炭素をやらないと
投資が集まらない。
株価が維持できないってことだから。
再生可能エネルギーによる電力で物を作ってますっていう風に
してっていかないわけ。
風力とか太陽光だけじゃまかなえんのですね。
ことで原発っていうところになっていて
それだけ再生可能エネルギーの需要が高まってるっていうのは
事実として少し前と需要が少し変わってきてるっていうところはある。
でも再生可能エネルギーの中でさっき言ったように
原発じゃなくて風力も太陽光もあるやろうもんって
言っては見たもののなかなか頼りないっていう面もありますよね。
36:05
いやいやそれがそう思わされてるだけだみたいな
そういう人だって言うわけだし
いやいやそれはだからそんな再生可能エネルギーっていったって
コストに見合わないから
電気代は倍になってもいいんだったらいいですけど
それでいいんですかとかってね
いう人もいるし
ちょっと待ってていいからなんですね
そういう人はようわからんみたいな話になるんだけど
日本で適してるのはやっぱり太陽光は適してるっちゃ適してるんですよ。
ヨーロッパ結構風力とかが多いんだけど
日照時間長いしいいんですよ太陽光は
だいぶ普及はしてきてるけれど
例えば小建ての住宅に乗っかってる太陽光発電のパネル
乗っけてる住宅って小建てのまだ12%ぐらいしかないし
もっと拡大する方法ってあるんじゃないのっていう気がしなくもないですよね
なんせねだってその3.11からですよ
何年経ったんですか
14年だったんですよ
もうちょっと計画的にいろいろやっとけば
いろんなことできたんじゃないのっていう気がね
しなくもないんですよね
そうですね
まあ原発ないならない方がいいっていうのは
それは多分共通してあるんだよな
住むならない方がいい
けどさあってみんなあるじゃないですかそういうこと
だから先ほどの話で言った
それも思い込まされてるだけじゃない
原発はねやっぱね
そりゃない方がいいですよ
これは全員に共通してるんじゃない
最初の話聞いたらやっぱそう思いましたよね
そりゃそうですよ
もうおことですよほんとひとたびな
だって14年経っても入られんでしょ
やっぱね大体可能性とリスクの問題だと思うんですよね
つまり電力って
電力を起こすというか供給する手段って
原発以外にもあるじゃないですか
だから大体できるでしょ
リスクはすっごい小さいリスクかもしれないけど
なんかあった時にはとてつもない被害が出ますよ
原発にね
例えば飛行機辞めますかっていう時に
じゃあ飛行機を辞めても大体手段がないじゃないですか
船で行くのって話になる
そういうことですね確かに
飛行機を落っこちた時に事故のリスクはありますよ
それは原発にどころじゃない
時々飛行機も落っこちてるわけだから
福岡空港だってこの辺にボンと持ち越したら
落っこちてくるかもしれないリスクあるじゃないですか
39:01
でもリスクはあるけれども
大体できないじゃないですか飛行機が
そういうことですね
みんな船で行けばいいよいいけど
どうは言ったってっていう話
確かにそうですね
この前の韓国の事故の時も
あれがあっても
次の日普通にみんな飛行機乗ってますので
そうねしゃあないよね
でも原発は起きた後に止まるわけじゃないですか
やっぱりそういうことですよね
今の話すごいしっくりきたなと思って
そういうことですよね
車だってね
車年間数千人亡くなってるんですよ
昨年の事故でね
だったらこんなに人殺しになってるんだったら
車なんかやめちまえよって廃止だって言って
でも車を代替するものがないじゃないですか
だからやっぱりある意味
その利便性のために
リスクを許容してるんでしょ
我々の社会は
千人が亡くなることを
この利便性のために許容してるんでしょ
なんとかやらそうとして
だけど原発って大体できるじゃない
別に原発じゃなくたって電気作れるんだから
大体できるんですよ
やろうと思えば
だからちょっと違うと思う
他のものとは
やろうと思えば
そういうふうに考えたことがわかったですね
そうね
大体できますもんね
してたんですしね
しばらくの間
そうそう
確かに
だからなんかね
太陽コンとかもね
なかなかね
設置費とかいろんなものとか
片付けないといけない
一番ネックになってるのは
出力制限とか
たまに熱い時とか
これ以上
そうですね
なんかあったじゃないですか
去年かおととしはありましたよね
しょっちゅう
使用を控えてほしいみたいな
ピーク時間をずらしてみたいな
そうそう
電気のね
いっぱい発電しすぎると
その送電網がパンクして
全部停電しちゃったりするかもしれないので
そんなに発電量を抑えるっていうか
っていうような措置をね
取ったりするわけですよ
電気って貯められないんで
はいはい
蓄電池あると言ってみたやつですよね
だからがばーって
太陽の昼間だけがばーって発電して
取っとければいいけど
それが取っとかれないので
そこも波がでかすぎて
っていうのが一番問題なんだけど
その送電網をもっと太くして
九州から本州の方に
ばーって発電した時に
電力を送る
送っちゃえばいいわけ
42:01
中国中も熱いと思うけど九州も熱いと思う
っていうような送電線を太くするっていうことによって
もっと
太陽光を広げる
広げる
誘致があるんじゃないかっていうのは
昔からずっと言われてるけど
もちろん超単位のお金が必要だったりするんで
費用対効果が出るとか
いろんなことがあったんだけど
でもこの2023年からね
このインフレの局面で
電気代がすごく高いからって言って
政府が電気代の補助してるんですよ
電気代の補助してるでしょ
あれって
今までに使ったお金って
4兆円を超えてるんじゃなかったかな
4.6兆か
まあまあですね
そんなオーダーを聞くと
もっと再生可能エネルギーを
普及させるための投資とか
いろんなことに使えたんじゃないかっていう気がね
だってこれ石油が上がったから
円安もあるけれども
原油価格が上がったから
要は電気代が上がってたんでしょ
再生可能エネルギーにすれば
そこに対してブレが減ってくるわけじゃないですか
そうですね
そういうものにお金を使っておけば
よかったんじゃないのっていう人もいるし
確かに
そうですよね
なんか全部仕方がないことのように思えてくるけど
いろんなことを聞くと
なんかもっとやり方あったんじゃないのっていう気がね
やっぱりしてくる
魚を吸われるより釣り竿を与えるみたいな
そういう話じゃねえの
でもおっしゃる通りだったら
この前のホルムズ海峡のやつとかも
別にちょっと
でも今はもう
勘弁してくれたらいいですね
エネルギーの
まさに経済部長というか
河合さんが書かれてたように
なんとなくだからこの三浜の話にしろね
この間のエネルギー基本計画の
抜本的な転換にしろね
なんかこうフーンってスルーされてきてて
なんとなくもう仕方がないものみたいな
でもうちょっとね
ほとぼりが冷めたらね
っていうそののどもとすぎれば
暑さ忘れるみたいな
感じの雰囲気がね
十数年経って東日本から
っていうようなものがこうってきてるのがね
やっぱもう一回ねちょっとね
本当にこれでいいんだっけっていうのが
なんかやっぱり考えた方がいいんじゃないかな
っていう気がしてね
45:01
そうですね
なんかこう無風のまんまこのまま
その鹿児島にね
仙台原発がまた動き始める
まあそりゃいろんな事情あるんでしょうけど
そういうことを河合さんが書いてあったように
けんけんガクガクした上での結論なのかと
これはって話ですよね
そういうこのやっぱ議論ですね
リスクと利便性の話とかですね
すぐこう
なんかなるほどと思いましたね
まあ九州はねまた地熱とかもね
可能性は十分あるし
それはできない理由をね
言えばいろんなことがあるんだけど
そこにやっぱり投資をするとか
いう決断を方向性をね
政府が出していけばもっと違ったんじゃないかっていう
まあ何せ十数年
もちろんそのいろんな
太陽光とか風力とか
普及させるために
いろんなことはやってきてるけど
もっといろいろね本当にできたんじゃないのかな
っていうのがね
なんとなくね
どうなのかなっていう
そして結局挙句の果てには原発回帰しちゃいましたからね
まあ
自然に長い時間かけて
ゼロに近づいていくのかなと思ってたら
やっぱり元に戻そうとしてるんだね
これ一気にまた1兆円とかかかるんですよ
まあそりゃそうでしょうね
だから原発が決して安い電源ではないというか
またこれ安いか安くないか
またすごい論争があるから
深入りしたくないんだけど
安いか安くないかもね
警察の仕方によって何とでもなるけどね
でも確かに
自分の感覚でいくと
そう言われてきたことのほうが多かったですよね
原発って費用対効果が高いみたいな
費用対効果が安いと
安くなると
でもそれは九州の電気代は東京より安いと
なんでかというと原発があるからっていうのは
一方であるでしょ
やっぱりそうなんだとか思うと
タコだってもいいとって言われたら
いやーとかって
ただね
だからそれがね
灰色費用とかいって
いろんなもの入れたらどうだとかって
いろんな言い方があるんで
最終的な着地点とかですね
それでその後直後に
デブリの話があったでしょ
スケジュールが
後倒しになります
間に合いませんって言って
それに福島第一で
溶けた燃料が原子炉の下に
どうやって取り出すかっていう話ですけどね
これがやっぱり
もう計画通りにはいきませんって
あれもだって灰色の完了って
2051年だっけ
それでもだいぶ先なんです
それ以外はさらに遅れますって話ですよね
48:02
だってあの溶けた燃料って
880トンあるのかな
全部
それでさ
この間2回目に初めて取り出せましたって
何グラムとかよ
耳かきみたいなやつ
耳かきかスプーンかしなきゃ
そんなにでも取り出して
大事なんですね
880トンあるのに
スプーンいっぱい取り出せましたみたいな
段階より
何年か前にニュース映像がありましたよね
機械がこう
こう打ちながらやるわけでしょ
そんな大変なんですね
いやだからそんな終わるわけないよ
わけないって言ったらあれだけど
ちょっとね
だからデブリの
溶融核燃料ですね
デブリの取り出しが
当初2030年代初頭って
言ってた目標が
37年以降にずれ込むと発表した
っていうのが東京電力が発表した
っていうことですけど
まあ取り出しが
12年から15年かかる
廃炉完了51年の廃炉完了
とかの目標とか言ってるけど
まあね880トンって
まだスプーンいっぱいある
そんな大変なんですね
取ったこととかいかない
だって中入らないわけだし
線量高い
それこそドローンじゃないけど
ロボットはいくらでも
優秀そうなのがありそうやけどね
やっぱあれですよね
核物質が相当に出ないように
っていう前提でやっぱり近づかれるし
じゃあ取り出したものどこ持っていくと
そうですよね
確かにどうしようとしちゃうか
ですね確かにそうですよね
これね多分ね取り出すのって
どっかの段階で無理ですって
万歳する瞬間が来るのかな
という気がしますよ
これ取り出せませんってなるとどうなるんですか
石鑑
コンクリートでそのまま
そこを埋めてしまうっていうやつでしょ
チェーンラブリーとかそうですよ
別に取り出してないのに
チェーンラブリー埋めてんじゃけん
今回もそうです近づかれるし
そうか取り出せば
元の福島に戻すことができる
けどコンクリート詰めしてしまったら
もう本当にしばらく半径何キロ何十キロ
どのくらい
水辺にしてもそこが
元の町は戻らない
墓場になるわけだから
それは分かりならんっていうのが地元でしょ
だから取り出す
だから取り出してるわけで
でも誰がどう見てもちょっとそんなの
無理ちゃうって誰かに早く言ってもらおうと思って
こんなことやってんじゃないのって感じですよね
努力はしてますみたいな
51:03
ちょっと途方もない
言われんけどもそうなるっちゃろうって
みんながだんだん織り込んでいくみたいな
そんなのをじっと待ってるみたいな
やらしい感じにもこれするんですよずっと
この話もね実は
現場の人は一生懸命やってるんでしょうけど
大局で見てる人たちは
そう思ってる人はいるかもしれないですよね
みんなが諦めるのを待ってるみたいな
だから今回だってそれに近いものあるんじゃない
原発
10何年経って
わあわあ騒ぎにもならずに
新しい原発ができようとしてるって
これ元原発回帰しようと思ってた時には
大成功ですよね
そうですよね時間が経てばね
そういうことですね
だってあそこの場所をふるさとだって言う人も
どんどん歳をとって
そういう話でしょうから
そうですよね
だってあの時生まれた子たちはもう14歳でしょ
いろんなものがやっぱ時間と
そろそろ
最初だって何でもそうじゃない
例えばどこかで海で遭難してね
捜索してても
じゃあずっと捜索するかって
探してくださいって家族はいい
でも例えばカズワンとかね
だいたい1ヶ月ぐらいでもういいです
っていう感じになるとかって
なんとなくその時間とあれがあって
みたいなのの
途中経過を見させられてる感じが
なんとなくするんだよね
廃炉作業がね
いいですねいいですね
耳かきいっぱいよ
どうでしょう880年も
10何年経って
耳かきいっぱいを
毎日しおりますって言うのはあれやけど
それにもまだ行ってないわけでしょ
そうですよね
2回撮ったっちゅうねん
この間初めて2回目ちょっと撮れた
そりゃちょっと
5年10年で終わる話じゃないっすね
10年というか10年20年で終わる話じゃない
じゃないね
そりゃそうよね
どこかで飛躍的に
技術達が
スカーンって飛べるように
なったりするのかどうだかも
何もないねあるとは
54:00
それはそうですね
分からんけど
地面ごと撮れるみたいなのが
そうね
なかなか難しいでしょうけどね
やってる人は一生懸命だと思いますけど
技術者の人たちは
とはいえそうね
どうなんでしょう
いろんなことを
いいお時間になりましたんで
このあたりにしましょうか
そういえばですね
研修会のお知らせを
いつもしてるじゃないですか
ポッドキャストを聞いたからではないんですが
社内研修会してくださいって
お問い合わせいただきまして
10月かですけど
よかったです
記者の講習会
勉強会
講習を派遣しますみたいな話は
少しずつ
していけばいいなと思ってますんで
言い続けなくちゃいけないですよね
言い続けないといけないです
街に出ていかないといけないと
僕も思いますんで
ということでございます
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
ぜひ西日本新聞もしくはスマホアプリの
西日本新聞民のご購読を
お願いいたします
本日はありがとうございました