00:01
【聞く西日本新聞】
この番組では、西日本新聞のベテラン記者が、気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞MEの横山智則です。
こんにちは、西日本新聞の川口です。
よろしくお願いします。
失礼します。
久保田と申します。
久保田と申します。
よろしくお願いします。
リョウマさん。
はい、リョウマと言います。
はい、よろしくお願いします。
もう慣れたから、2回目やから。ベテランのような感じで。
まあ、少しはだいぶいいや。
少しはだいぶいいや。
少しは、はい。
実はですね、この間、笠原記者に、西日本新聞MEのポッドキャストで、デート商法っていうのを喋ってもらったんですよ。
国際ロマンス詐欺じゃなくて。
国際ロマンス詐欺じゃなくてですね。
要は、スマホアプリの今、俺らの頃にはなかった、マッチングアプリで知り合った男性とデートして、そこまではまあいいわけですよ。
だから、なんかちょっと転職しようと思ってとか悩みがあるとか。
お金がいるよ、みたいな。
そしたら、知り合いにコンサルがいる。無料だからって言って、また後々そこのコンサルの会社に連れて行かれて。
で、100万円。一生面倒見、一生コンサルしますって言って100万円。
で、結果的には契約をし、ただその人はその後気づいてクーリングオフでお金が戻ってきたという話の、いわゆる特定商取引法に違反すると。
詐欺ともまた違うとかいう話らしいんですけども。
っていう話をしてもらったんですが。
じゃなくて、熊野さんの菊西四島聞いてますと。勉強になりますと。
危ないですね、芸人の記者が。
いやいやいや。
こんな居酒屋だけを聞いてたら危ないですね。
で、おらわって、熊野さんのとこで接点があったと言ったら、新人時代の先生だったと。
ありましたね、そんなことも。
教育担当されて。
記者教育担当部長っていうのを私ちょっとやってた、論説副委員長の前にやってまして。
その時の1年目の子たちですかね。
もう6年前、7年前とか言ってたような気がする。
何年前ですか?
2018年ぐらいでした。
そうですよね。
7年。
立派な記者になりましたね。
今は県警を回って、それこそ西日本新聞で言うと詐欺媒。
詐欺の今、記事が本当に毎日のように載ってますけど。
そういった取材もしてるという一環で話してもらった。
選挙本部歩いてたら、なんか府警さんと間違えられるとか言わないし、
それぐらいピリッとしてるっていう話もあるらしいですよ。
ね、涼生さん。
記事の写真見たときは。
すごい、そんな風に思いましたね。
詐欺媒の講演も何か糸島で。
糸島で、先週、先日。
涼生さんが言ってたんでしょうね。
涼生さんが今度やるんですよって言ってたので、登壇して話をしてたっていう話でした。
03:04
というのはあれだったか。
誰が聞いてるか分かりません。
笠原さんオフレクですからね。
オフレクはないからね。
ということで今日はなんですが、
今日はちなみに7月11日で、配信は月曜日にしましょう。
だから14の月曜日に配信予定ですけども、
そこから行くと1週間前のコラムということになるんですけども、
7月7日にジャーナリストの青木治さんのオピニオン面。
これ今月に1編くらい書いていただいてますかね。
メディア水平線というタイトルで始まった。
ちょうどまだ2回目か3回目なんですけども。
そこで、前回前々回河野さんも話してた大河原加工業の話と。
公安警察の暴走と冤罪と。
その見直しに向けた動きっていうのを1回2回やりましたけど、
それをうまくまとめて。
死刑執行もまた最近あったということも含めてコラムを書いていらっしゃって。
その話もしながら。
ひょっとしてこの番組を聞いてるんじゃないかと。
我々のネタがうまくまとめられて。
さすがジャーナリストの青木さん、うまくまとめていただいて。
いかに我々が無駄なしゃべりを何時間もしたかという。
こういう風に語れば。
綺麗に80秒ぐらいで収まる。
問題意識が我々とシンクロするところがあって。
朝読んでいいなと思って休業。
横山さんがこのネタにしようということなんで。
クボスさんがこのネタにしようということなんで。
確かに僕はクボスさんの解説を聞いた後にこれを読んだら本当に理解できました。
ありがとうございます。
そうだよなと思いながら。
うちの家族もそう言ってました。
そうですか。
当番組は一つの流れがあるということですかね。
適当にしゃべっているようで。
しゃべっているようで。
こうやってまとめて書いてもらうとね。
こういうことだったんだって。
でもこれを読んだり、木国新聞の解説を聞いたりしながら新聞を読むとやっぱりちょっと難しいかなという話も。
冤罪とか最新の問題は西野新聞の紙面でも力を入れているテーマではあるので。
読者の皆さんにはスッとわかりやすかったんじゃないのかなと思ったりもしましたけどね。
いい記事でした。いいコラムでした。
ということで今日は。
この青木さんのコラムの最後に出てくるんですよ。
死刑の話。
居酒屋談義にはちょっと重たいんですが。
死刑の話をちょっと考えようかなと思いまして。
ちょうどだから27日か。
6月27日って書いてありますね。
2年11ヶ月ぶりに日本で死刑が執行されたわけですよ。
06:02
ザマで若い男女が9人かな。
殺害された事件があったじゃないですか。
死にたい死にたいってネットで出してるので。
私が一緒に死んであげるよとか。
そっちに導いてあげるよみたいな形で呼び出して。
連続的に女性が多かったんですけど。
殺害したという事件があって。
死刑が確定してた人物がいて。
この人の刑が執行されたわけですよ。
これがまたいろんな意味でニュースになった。
毎回そのね。
死刑が執行されたら法務大臣が
今朝死刑が執行されましたってことを発表して。
だいたいメディアが書いて。
あの事件で死刑が確定した。
誰々が執行されましたってことがニュースになるんだけど。
今回それだけじゃなくて。
2年ほぼ3年ぶりだったわけよね。
それっていうのは期間がだいぶ空いてますね。
この3年間に何があったかということなわけよ。
前回死刑が執行されたのは秋葉原の連続。
秋葉原まで突っ込んでいって
佐藤何頭という人物がやった事件があって。
彼が執行されたのは2022年の7月なんだよね。
それから2年11ヶ月。
その後に何があったかっていうとさ。
死刑をめぐっていろんなことがあっているわけよ。
一番大きいのはこの番組の前でも話した
袴田さんね。
死刑が確定してたのにやっぱり無実でしたという
衝撃の最新決定、最新無罪という大きなものがあって
死刑がクローズアップされているというのがあるんだけど
その前段でさ。
前回の佐藤何頭の死刑執行の4ヶ月後くらいにさ。
当時の法務大臣がさ。
少しゼッカ事件って言って問題発言をしておくわけよ。
どういうことかと言うと、
法務大臣というのは地味な仕事で
外務大臣とか財務大臣みたいにあんまりニュースにはならんのですよと。
私がニュースになるのはね。
朝死刑執行の犯行をして
それが執行されてそれをちょっと喋るぐらいです。
いやつまらん仕事でしょみたいなニュアンスで。
もちろん冗談なんだろうけどさ。
それをやったわけよ。
そしたらさ、そりゃあさ、
キョラナインの大臣の発言として
軽すぎるんじゃないかということでさ。
大臣が肯定的な話になった。
で、それもあるさ。
しばらくこれは死刑の執行はできないぞという空気が
法務省にあると言われている中で
袴田さんのやつが来たと。
これはもういよいよできないんじゃないかという空気がある中でさ。
バンと今回出したということで
これはこのままいくと
しばらくも死刑が執行できなくなるということを恐れた
法務検察側が
09:00
これ一回やっとかないといけないということで
そういう政治的な判断でやったんじゃないかという
執行したんじゃないかということで
注目を集めてあったんです。
普通の仕事じゃなくてね。
政治的な、要するに死刑を制度を存続させるという
意図というか方向性を持った
法務省のそういう戦略というか判断というか
ちょうど国会が終わったタイミングでという
選挙の前でというタイミングでしょ。
のを狙って
しかもこのざま事件というのはさ
もうガチガチというか
最新請求の可能性もなく
本人がもう途中で裁判やめていいですわって形で
終わっているような形で
法務省の最新請求が出ているような人はさ
なかなかと言われているわけよね。
非常に注目を集めているわけですよ。
だからちょっとやっぱ
死刑制度ね
ちょっと重たい話だけど
そういう動きがあるので
一回ここ深掘り
青木さんのコラボの結びでもあったし
これは法務警察が一つ
一歩動いてきたなという印象があるんでね
取り上げようと思った。
もともとさ
その法務大臣の問題発言が
当時の法務大臣の問題発言があったんだけど
法律ではさ
死刑がさ
確定してからさ
6ヶ月以内に
法務大臣は死刑を執行の命令書を
参考につかないといけないんだよ。
6ヶ月ですか?
今日本に死刑署100何人いるけどさ
そういう意味では違法状態なわけですよ。
いきなり法務大臣がどんどん決裁してないわけよ。
だから溜まっていってるわけよ。
法律っていうこと?
法律が
死刑が確定してから
6ヶ月以内に執行しなさいと
なってるわけですよ。
そうなんですね。
だから100何人も
死刑室が溜まるっていうことが
本当は想定してないわけだよね、法律は。
しくしことは大臣は
決裁していかないといけないわけですよ。
ところがさ
過去を見るとさ
私は死刑反対だみたいな人が
法務大臣になったりしてさ
私は法務大臣でないと
決裁しませんみたいなことで
問題になった人もいるぐらいさ
結構大臣の裁量に任されてるわけよね。
法律は6ヶ月以内なんだけど
俺はお参拝みたいな人みたいな
どっちとも言えないですけど
事務的にっていうのも
なんとも言えないですよね。
そこが難しいとこですよ。
だから
だから俺
法務省担当してた時に
事務方に聞いたことあるんだけど
一応事務方は
法律が6ヶ月になってるんで
大臣に考えてもらうのを
2ヶ月ぐらいは取るとして
3ヶ月から4ヶ月が確定してね
ただ書類を大臣の
部屋に持っていくんだって言ってたよ。
そうですね。
役人としては
それはそうですよね。
半年あるけど
一週間、二週間では大臣も
ちょっと心の整理があるだろうから
3ヶ月、4ヶ月以内には
書類を整えてあげるって言ってた。
12:00
で、それを見る人もいればね
もう見ないまま
その未決の箱に置いたまま
の人もいるって言ってたね。
公言はしないけど
自分が在任中は
昔は大臣が1年とか2年で
コロコロ変わってたから
俺がおさんでもいいぐらいの人も
なってたんだろうよ。
だからどんどんどんどん止まっちゃってさ
だから死刑確保して何年
だから袴田さんみたいに
袴田さんみたいなこともあることを考えたら
袴田さんは最新請求を何度もやって
結構有力な最新の
当時から早い段階から
これは冤罪じゃないかみたいな話があったからさ
そうなるとさ
法務大臣っていうのは政治家でしょ?
国会議員から選ばれてくるからさ
時々弁護士とか
元検察官だったって人も
大臣になるけど
おおむね普通の代議士だった人だけど
司法の専門家じゃない人が
なる場合があるから
これちょっと難しいのはもう
俺は決裁先輩みたいなことで
なってきてたわけですよ。
だから多い時は120何人
死刑囚が未決で
溜まってるっていう
昔鳩山さんとか
いや俺の時はどんどん持ってこいとかって
どんどん判断つくぞって
10何人執行した人も過去にいるけどさ
その国のペナルティとして
特定の人物の命を奪うっていうのはさ
その時の大臣の気分次第とは言わないけど
そういうところでね
採用されるのもいかがなものかっていうのが
まず入り口としてあるわけよ
日本の死刑はね
そうですね
なんかこう事務的であるべきでもないと思うけど
その大臣の気持ち一つと言われたら
どうしてもやっぱ真面目な人はさ
1年在任してる間に
一つ二つは決裁しなきゃいけないなということで
その時やっぱり刑事局長とか呼んで
最新請求が出てない人
本人が納得してる
死刑執行しても絶対問題ならないようなやつを
選んで
とか言うことらしいんだよね
そこまで大臣がさ
最高裁で確定してる死刑率で
決裁する
執行を決裁するのはさ
ビビると言っちゃうんだけど
精神的に負担を感じる死刑って
どういうことだっていうのはあるよね
で世界的に見るとさ
アムネシティっていう国際的な人権団体があるけど
あそこが毎年報告を出してるんだけど
去年はさ
死刑を執行した国は減ってるんですよ
世界で15落ちたかな
ところが死刑を執行された人は多かったっていうわけよ
ということは
残り少ない国がたくさんやってるってことだよね
死刑を
アムネシティが言うにはさ
イラン、イラク、サウジアラビア
ここはもう1000人くらいやってる
1000人?
イランとか
イランとか反対性デモとかあったりしたじゃないですか
相当
それでもアムネシティが把握してるだけだから
本当はもっといるという説もあるんだけど
だから中東のああいうところは
猛烈に死刑を執行してる
15:04
制度として死刑をやめる国も増えているし
世界的に見ると
7割くらいだな
世界に200くらいは国があるけど
140くらいは死刑を廃止するかも
事実は執行停止してるんで
死刑をやってないという流れとしてはそうな世界
日本は国連人権委員会とか
いろんな国際機関から
日本の刑事司法を兼ねてから
いろいろ問題あるっていうのを
この番組で言ってきたけど
死刑について考え直せ見直せっていうのは
毎度毎度言われる
去年の11月かなにも言われてますよ
だからそもそも死刑執行してる国っていうのは
もう減ってきてるんですよね
先進国とかG7で言ったら
日本とアメリカの一部の州だけですよ
アメリカはまた州ごとに違うって話なんです
日本でもいろんな形で裁判になったり
専門家を問うてるんだけど
まず一番は
いつ執行されるかっていうのは
今大臣の決裁次第だけど
本人に知らされるのがその日なんだよね
1時間前とか2時間前
ついこの間も死刑囚が
自分がいつ執行されるか
ちゃんと事前に教えてくれってことを
裁判で訴えたけど
シール付けられたよね
それを教えないのは
大きな問題とは言えないってことかな
1時間2時間朝さ
急にお迎えが来るわけだな
刑務官が来て
今日は執行だって言われて
それからっていうことだからさ
それでいいのかっていう
まず問いかけが一つありますよね
日本の場合
あとはさ
日本の死刑の執行のやり方って
どういうのか知ってる?
あれですよね
ドラマで見ましたみたいな話ですけど
首で縛り組んで
刑務官の人がさ
連れて行って
執行する部屋に連れて行って
床がパカッと開くわけだよ
そこに落ちて首が閉まるという
執行なんだけど
これがさ
死刑をやってる国の中でもさ
残酷じゃないかと言われてるわけよね
アメリカの州は
一部の州は死刑は残してるんだけど
薬物とかさ
命を奪い方として
なるべくナチュラルに
本人が苦しまないようにとかさ
もしくは家族が見守る中で
意識がなくなっていくとか
いろいろ工夫というか
してるわけよ
日本は突然
本人に2時間くらい前に通知して
どっか部屋に連れて行って
床がパカッと割れて
ぐわっと首が閉まるっていう
憲法は残酷な刑罰を
禁止してるわけだよ
日本はムチ打ちとかさ
そういうのはないじゃん
日本のペナルティーには
ところが死刑はどうなんだって
これは何回も裁判を起こされてるんだけど
今の最高裁の判断だと
残酷とまでは言えないってことになってるけど
18:01
これも社会通念が変わってさ
なるとどうなるか分からんよね
床がパカッと開くじゃない
これどうやって開けてるか分かる?
死刑執行だよね
床がパカッと開いた時に
足が落ちて首に巻いてるから
閉まるってことなんだけど
法務省は正式には発表してないんだけど
元刑務官で死刑執行やってたって人たちが
辞めてからいろいろ書いたり
喋ったりしてる
俺も死刑執行に立ち会ったっていう
検事さんから聞いたことがあるから
間違いないと思うんだけど
ボタンが3つあるらしいんだよ
要するに3人の刑務官が
課長に呼ばれて
お前ら1、2の3でボタン押せと
どれかが当たりなんだよ
刑を執行する担当の刑務官がさ
自分が押したことによって
あの死刑囚が死んだんだってことが
分からないようにしてやるわけよ
刑を執行する人たちのメンタリティの問題もあって
それが嫌で辞める人もいるらしいんだよね
辞めてから
何が一番照らかったんですか?
刑の執行
ボタンを押すのと
執行されて命を落とした死刑囚から
首を動いて
身体を清めてさ
そういう世代に行かないといけない
仕事とかさ
なかなか要するに
日本は死刑の実情を表に
オフィシャルには発表してないから
漏れてくる情報で
我々は知るしかないんだけど
現場は相当な負担がかかってるわけですよ
そりゃそうですよね
もちろんご本人もね
死刑囚そのものの命を奪われるから
最後の最後まで抵抗したりする人もいるらしい
そりゃいろいろらしい
淡々としてる人もいればさ
死刑執行すると
事前に執行すると言われて
自殺しちゃった人もいるんだよ
死刑囚が
執行は怖かったんだよね
それで
直前に言うようになったっていうのが
国の言い分らしいんだけど
死刑囚だからそれぐらいのことをやった人で
間違いない
裁判でなった人だけどよ
生身の人間だからさ
命奪うぞって言われたら
そりゃあ動揺もするし
現場でそれをボタンを押したり
執行する人たちもさ
できれば
自分はやりたくないなって
分かるよねそこは
ニュースでさ
どこどこ刑務所でとか
どこどこ高地署で
死刑が執行されたってなるじゃん
そうするとさ
その刑務所とか高地署で
働いている人たちの子供がさ
いじめられやせんかっていうようなこと
一生懸命心配するらしいよ
お前の父ちゃんが
働いているところがさ
人を殺したり
子供だからさ
21:00
半分面白おかしく
それは仕事として
工夫としてやってることだから
まったくその
普通の人殺しなんて
まったく出続けない
子供はさ
からかったりいじめたりするってあれでさ
それが理由で転勤を希望する
刑務官とかいたりするらしいよ
それぐらいさ
現場で日本社会の現場ではさ
だって学校ではよ
みんな仲良くしましょう
人を傷つけるのはやめましょうと
ましてや命を
っていうことでやってるわけじゃないですか
それを現場でやるっていうのは
相当やっぱある意味無理を
特定の人に
押し付けてるってところがあるわけよね
そうですね
あるわけよ
だから
そうですね
この番組で言ってきたと
やっぱ法務検察はさ
その手の治安を守る
社会の安定を守ることは
俺たちに任せろっていうのが
俺の意見なんだけど
だから
この試験をきっちり
執行してるんで
あんまり皆さん
マスコミも含めて
あんまり情報はもう
ちゃんとやるから
しっかりやってますから
心配せんでくださいっていうこと
あんまりオープンにしないわけですかね
だから分からないわけ
だからそういう憶測を呼ぶわけだよね
で漏れてくる情報で
ボタンを押してるとかさ
心ない子供が
お父ちゃんが人を殺したみたいなことを
言ったりとかさ
なるわけよね
なかなか難しいんだよね
でちょうど
5年に1回ぐらいかな
それでも死刑制度が存続してるんですが
世論があると言われてるわけね
内閣府がやってる調査で
毎回死刑についてどう思いますか
ってことを聞くんだよ
そうすると
日本の世論調査だと
だいたい8割ぐらいは
死刑があってもしょうがない
というのは
多いわけよ
ところがさ
聞き方を変えて
死刑とともにね
絶対終身刑つって
絶対出てこれない
懲役や
今は抗菌刑か
今までは無期懲役ってことで
期限なしっていう人が
ほとんど出てこれないんだけど
最初から絶対に出てこれない
終身刑というのを
作ったらどうですかって聞いたら
それなら死刑がなくてもいいね
っていう風な答えが
結構出たりするわけですよ
だからそういう選択肢とか
情報を与えて考えてもらえばさ
日本人の多くが死刑を支持してます
ということでもないんじゃないのか
という気はするわけよね
今死刑でなければ
次は無期なんでしょうけど
無期っていうのは
場合によっては出てきますもんね
可能性はある
変な話反省しました
ということもあるのでしょうし
もう終身で30年くらい経ったんですもんね
可能性はあるわけですよ
そう言われると
出てこんでほしいな
と思いますしね
でさ
死刑になるのは
大体殺人とか
人を何人も
犠牲にしたパターンが多いんだけどさ
何度も言ってるけど
日本の社会のさ
治安はさ
統計的には
かなり良くなってるわけよ
例えばね
殺人事件で言うとさ
24:01
1950年代はさ
年間2000人くらい
2000以上が
殺人事件で亡くなってたわけですよ
今は200人台だもんね
そんなに違うんですね
全然違う
十分の一になってるわけよ
治安は良くなってますね
1950年代はそうよ
2700件というのがピークで
減ってるわけですよ
で
殺人事件っていうのはさ
笠原さんにも
真珠研修の時に言ったけど
半分以上が家庭内なんだよ
親子
兄弟なんだよ
日本の場合は
今回のって言ったらあれですけど
ザマのように
ザマに特定殺人ネットで
人を呼び集めてやるみたいなのは
ごく特殊な話で
それだけに
注目を集めて
代入するんだったんだけど
普通のってのはおかしいけど
よくある
殺人事件は家庭内なんですよ
親子
兄弟
言われてみたら
そうなのかな
あとは知り合いとかまで
広げていくと
相当部分が
そういう
なんていうのかな
よく知ってる
ちょっとお互い
認識がある者同士がさ
ちょっとカットなって
トラブって
というのが
多かたなわけだよね
一部のこういう
ザマとか
秋葉原の事件みたいに
不特定多数を
何人でもみたいなのは
最近もあるけど
それは
数的には
ものすごく少ないわけよ
事件の数としてはね
殺人事件自体は
減ってきてるわけよ
ということを考えると
本当に
今縛り首で
やってる
現場の人がさ
誰が押したか
分からないようにしてくれ
という形で
そういう
刺激を続けていく
どうなの?
というのを
一回議論する価値が
あるんじゃないか
私は個人的には
もう死刑は反対というか
その冤罪もありますよね
それが一番大きいわけよ
箱本さんのケースでさ
執行してたらよ
もう取り返しがつかない
というのがあるわけよ
一方でという話は
しとった方が
いいと思うんですけど
いわゆる死刑がない国が
あったりとか
犯罪は増えないんですかと
いやそれよ
やっぱり
死刑を起こしていく
という人たちの
大きな根拠は
やっぱり
とんでもない事件を
起こした人には
それなりの
というのが一つと
あとはやっぱり
死刑があることによって
犯罪抑止
効果があると
言われてるんだけど
これはもう色んな調査とか
専門家がさ
死刑があるなしで
その国の治安は
そんな影響がない
というのは
ほぼ常識になってきてるんだよ
そうなんです
だから死刑制度が
あってもなくても
犯罪を犯す人もいるし
それが抑止には
なってないと思う
だからヨーロッパなんか
1980年代90年代に
ずっと死刑なくしていったけど
ヨーロッパの治安が
悪くなったって聞かないでしょ
そうですね
治安が悪くなったとしたら
移民とかとの
極右のぶつかり合いとか
普通の殺人事件が増えたとか
言うことはないからさ
27:00
死刑がなくなったことによって
治安が悪くなったよ
という例はあんまりないんだよね
専門家調べて
あとはあれですよね
被害者として
うちの身内も
殺されたひどい目に
あったんだったら
言い方がいいかどうか
仕返ししてやりたい
という感情ですよね
そこだよね
たださ日本の今の
死刑になるような事件
裁判員裁判
今は被害者の権利を守る
ということは
被害者が裁判に
参加できるわけよ
被害者は
起訴された被告人が
犯人と信じてるわけ
それを前提に訴えるわけ
うちのかわいい龍馬を
同じように拒経してください
というようなことを
法廷で述べるわけ
ただそれはさ
被告横山が
有罪であるということは
前提の上での
両刑の話だったから
今そこが一緒になってるのは
問題だという話があるわけよ
指摘が出てるわけよ
被告横山さんが
有罪なのかどうか
というのをまず決めて
その上で被害者の家族は
有罪だったらどうしてくれ
という風に言わないと
有罪無罪の判決の前に
被害者が意見を述べてるじゃない
述べてるわけよ
それはおかしいんじゃないか
という声もある
アメリカは
売信制度で裁判
一般市民が
呼び集められてるけど
死刑の時は
全員一致じゃないと
できないらしいんだよね
醤油シュガーが置いてきて
日本は多数決だからね
裁判官が3人
裁判員が6人でしょ
このうち裁判官プロが1人と
裁判員6人のうち4人が
賛成すれば
反対してでも
有罪死刑になるわけだよね
死刑をやるならやる
死刑ってのは
同じ刑罰でも
取り返しがつかないから
別枠にすべきじゃないか
という議論もあるわけよ
有罪か無罪かを決めて
その上で有罪なら
死刑かどうかという
二段階審議が必要じゃないかと
アメリカは多いわけよ
死刑に関しては
二段階審議
仮にそれ以外のものは
そうじゃなくても
ということですね
売信は
有罪か無罪かだけ
決めるわけよ
懲役何年というのは
プロの裁判官が決めるわけよ
過去の判例とか
日本の裁判員っていうのは
有罪無罪と
懲役何年も決めるわけよね
得意なんですよ
裁判員が入る前
プロの裁判官だけで
やってる時
そこは裁量が大きい
30:02
というのが日本の特徴だと
言われていた
殺人罪というのは
懲役5年以上から
死刑まであるわけよね
懲役5年が
加減なんだけど
料金を低くする
減刑する理由が
被害者と和解が成立するとか
いろいろ条件がいくつかあって
それを満たせば
法廷刑は5年だけど
3年とかにできるわけ
懲役3年だったら
執行有罪付けられるわけ
ということは
日本の殺人事件は
執行有罪
有罪だけど
刑務所に入らなくていい
という状態から
死刑まであるわけよ
これだけの
触れ幅の大きい判断を
裁判官がやってる時だけでも
時でも
触れ幅が大きいと言われたけど
素人の裁判員が入って
それはどうかという指摘もあって
それは俺もなるほどなと思う
死刑を休憩する
検察側に
用意があるんだったら
やっぱり二段階心理で
事実関係だけ判断する裁判と
死刑するのが
税か非かという
二段階に分けても
いいんじゃないのか
その有罪と決まってから
被害者を入れて
被害者の辛い思いを
しないと
俺も裁判員裁判
いくつも取材したけど
もう被害者が出てきたらね
涙なしであって
空気になりますよ
そこで本人が
俺はやってないって言っても
何言ってんだっていう空気
空気では判断が決まらないけど
被告には
いや私はやってません
って争ってる人の後ろか横かで
被害者のお父さんとお母さんが出てきて
この男を拒経してくれみたいな
まだ代が来るか分からないのに
そこは被害者は
引き損された被告は
有罪という前提じゃないと
喋れないわね
だから検察庁のやってることは
ものすごく責任が重いんですよ
間違って無罪出すのも大変だけど
間違って起訴するのも
今のやり方だと
それに乗っからざるを得ないでしょ被害者は
なかなかいろいろと
高いんですよ
いやもう気になってるのは
死刑と無期懲役が
そこそこでちょっと
間があって
抜けちゃうからね
命を奪ってしまうという
死刑というのは国家国が
特定の国民に人の命を奪うわけじゃない
それが許されるのは
戦争しかないから他はね
戦争か死刑ぐらいしかない
あとは正当防衛で警察官が撃っちゃうとか
それはもう誤発的なものだからね
国家の意思として
国の意思として
人の命を奪うってのは
戦争か死刑しかないわけですよ
一般に人命尊重というようなことが
価値として認められて
学校教育その他が
生命の尊重と歌ってるのに
その国が父親を守るために
33:01
いかに
重大犯というのも命を奪うことがいいのか
これはだから法徹学って言うけど
そういう世界ではちょっともう
厳しいんじゃないかという声が多数話
死刑を存続させる
世界のというか世の中の流れも
いわゆる死刑は
全近代的だったり野蛮だったり
ということを考える国の方が
多いってことですよね今は
それでヨーロッパの親が見ててもさ
普通に世論が死刑廃止で高まってさ
廃止になった例はあんまりないわけだね
政治家が
これは私たちの国のあり方としてさ
ちょっとおかしくないですかってことでさ
言って
制度が変わって
国民もそれについて意識が変わっていく
ってパターンの方が多いらしいんだよ
多くの国民がさ
米が高いぞみたいな感じでさ
死刑をなくしてみたいなことを
デモを起こして
そういうことはないわけだ
ほとんど
やっぱりそのある程度
国の秩序とか治安とか制度とかを考える
政治家なり官僚なりが
我々は国のありようとして
やっぱ死刑そろそろどうですかね
という形に提起して
国民に情報を公開してさ
議論してそうだねと
日本はさ
死刑があるからさ
犯罪に引き渡し条約つってさ
例えばヨーロッパで
日本で何か悪いことをやった人が
逃げて
インターポール通じて
手配して捕まえるじゃない
ところがさ
その国はさ
日本に引き渡さないんだよ
日本に引き渡したら
死刑になるかもしれないです
日本は死刑制度があるじゃないですか
ということが起きてるんですよ実際
そうなんですね
だから日本と
韓国とアメリカぐらいじゃないですか
死刑が制度としてある国同士は
韓国は制度はあるけども
ほぼ肯定してるからね
そうなんですね
お互いに死刑制度がある国同士は
順のところで捕まえた
容疑者交換
送り返したりするけど
ヨーロッパで捕まっても
ほとんども帰ってもらえない
引き渡してもらえない
ケースが多いらしい
犯罪の内容にもよるってことには
もちろんなんでしょう
もっと言うとさ
沖縄なんかの在日米軍基地の
兵隊さんが悪さしたりするじゃない
事件起こしたりするじゃない
向こうで捕まえるじゃない
日本の警察に引き渡さない理由の一つに
日本は死刑があるからって言ったりする
シューがあったりするらしい
引き渡さないのは
あとは司法制度が違って
日本の警察は取り調べに
弁護士が立っちゃったりしないじゃないですか
だからそんな全近代的な現状
手続きの国にはさ
引き渡せませんみたいなこと
いくつかあげる中の一つに
日本は死刑なんてことやってるじゃないですか
みたいなことで言われたりするらしい
最新の話は
今回なかなか上手く前に進まないっていう
青木さんのコラムもそうなってますけど
それでもいわゆる
36:01
超党派の議員連盟の皆さんが
運動をしたりとか
してるですが
死刑についてはそういった意味では
死刑廃止を求める議連もありますよ
そこはそこであるんですね
亀井静香さんとか
その時ちょっと大物の人が
議連の幹部になると動くんだけど
政治家がやるのは
やっぱり票になるというのが一つ
あるわけだよね
高松さんみたいなケースがあると
こんなこと許されると
やっぱり世論が高まるじゃないですか
そこで最新法見直せっていうのが
政治家のありようとして
かっこいいというか魅力的であるんで
高まるわけ
ところが死刑は世論調査をやると
国民普通に聞いたら
支持派の方が多い
熱心に死刑をなくせって
政治家が主張することが
票にならんどころか
マイナスになるんじゃないかって
考える人もいるんだよ
確かに
そこが難しいところなんですよ
心の中でどう思ってるかはともかくとして
一生懸命
運動というか活動しようと
別に聞いたら政治家は反対の人が多いよ
そうなんですね
ちょっと遅れてるよねみたいな
日本語っていうことを言う人はいる
話したりしてるからね
僕としてはそうなんじゃないのみたいな
とは言ってくれるけど
大きな流れというか
動きにはならない
やっぱり最新法の問題と一緒でさ
法務検察が変えたくないわけで
今のままでいいって思ってるわけだな
変えたくないわけ
なんで俺も分からんから
何だろうか
100歩譲ってみたいな話じゃない
最新制度を
法務検察が変えたくないっていう
立場立場の話みたいな話で
ポジショントークみたいな話になると
そう言うだろうなっていうのは
理解できるって言い方がいいんですけど
分かるんですけど
死刑に関しては
結構
制度を守るっていう
個別の検察官に聞くと
オフレコっていう
書きませんよって話で
反対の人いるよおかしいよね
個別の検察官
検察事務官なんかでは
おかしいと思ってる人はいるけど
法務検察という組織で言うとさ
やっぱ変えたくないんだよね
刑務所とか刑務官の人に
それだけ負担かけてさ
心を読むような人もいるよな
そうですよね
なのに今の通刑をと言うと
顔面というか
政治家の出番だと思うけどね
あなたが言った通り
最新しっかり死刑もしっかり
一回ここで考えましょうよみたいなことでさ
提起してたねという気がするけどね
言うとその何
参院選の
話題にもなかなかなりづらい
それが我々
メディアの責任もあるかもしれないけどね
いろんな面で
この参議院選挙で問われてるのは
こんな争点ですよということで
39:02
財政から外交までいろいろやるけどさ
死刑なんかも本当はやっていいよね
ただ死刑になるとさ
自民党と共産党であまり差がないというか
共産党は反対してるからな
他の多くの党ははっきり
政策的な課題としてさ
結論を出して掲げてないから
選挙の結果が
例えば自民党が勝ったり負けたりすることによって
死刑制度見直しを
進むとか進まないとか
消費税とか給付金はもう
勝った負けた決まるだろうけど
というところはあるけど大事な
テーマだよね
だからマスコミがこうやって
こういうポッドキャストみたいな
私が知ってること喋ってさ
日本の死刑の現状こうですよ
知らないからさ
悪いやつ
時々あるさこういうザマとかさ
秋葉原事件とかとんでもない事件が
日本は時々起こるからやっぱり
死刑制度あった方がいいんじゃないのと
漠然と思った人が多いんじゃないかと思うわけよ
漠然と思ってます
そして執行があった時に
どんな事件だったんだっけと思って
振り返ると
しょうがないなと
9人も殺しててと言うと
まあそうですよね
ただやっぱ
今のコボさんの話じゃないけど
一から順を追って聞くと
まあね
死刑制度を続けていきますか
それとも別の道も
あると思う
国々がどんどん死刑をやめたりしてさ
アムネスティなんか
日本はアフリカに置いていかれてますみたいな
ことを言う人もいるけど
どっちが進んでるのか
それぞれの国のあれがあるけどさ
たださ日本の刑罰の歴史なんかを
考えるとさ
日本は歴史的にものすごく
許しの文化っていうかさ
例えば平安時代
350年間くらいさ
朝廷のレベルでは
死刑やってないんだよね
もちろん地方の
なんとかの官民って地方では
盗賊とかなんとかやってるんですけど
いわゆる朝廷ミカゾの決裁でさ
誰々を死刑にということを
せいぜい島流しとか
なんとか
それはそれで当時は楽しい
人の命とか血が流れる
ってことが穢れだってことでね
それを意味嫌うという貴族朝廷の
各地間みたいなのがあったけどさ
まああれよね
罪を憎んで人を憎まずみたいなことが
よく時代劇でも出てくるけどさ
日本は歴史的に見るとさ
刑罰とは対極だよね
比較的マイルド
江戸時代は?
江戸時代はでも死刑とかしてますよね
そりゃしてるですね
うち借り付き黒文があるけど
そりゃそうですよね
明治に政府になっても
西洋風の刑事制度を入れてきて
ムチ打ちしちゃいかんとか
痛そうな板に座らせるとか
出てくるじゃないか
あんなことはなくなってるんでしょうけど
歴史的に見ると
あれよね
だんだん刑罰主義みたいな
少年事件が増えたとか言ってさ
42:01
少年に厳しくとか
大きな流れで言うとちょっと刑罰なんだけど
日本社会のベースはさ
罪を犯した奴にもさ
何かいろいろ事情があるんだろう
ってことを探る文化があるんだよ
だからこのさ
専門家の世界でもさ
基本は刑事事件は個人の責任だから
個人の判断能力が普通であれば
その人の自己責任ってことになるんだけど
社会学的にさ
見るとさ
ものすごく劣悪な
家庭環境で育ってさ
こういう環境で育ったら
犯罪に走るのも
あるわなというようなことだとさ
それが刑に
決めるときの
参考になったり
もしくは刑務所に入って
今は公勤刑でさ
それぞれの人に応じたものにしていこう
ってことがあったりするからさ
その人の背景を分析しようっていうのはさ
今は新しい流れではあるわけ
やったことに見合って
刑務所に何年ということじゃなくて
その人がどういう理由で
どういう背景でこの犯罪に走ったか
ということを調べて
そこを手当て
教育じゃないけど
そこをうまく手当てしてまた社会に戻す
というのが今の最先端というか
今の先進国というか
の
それから考えると
死刑確定した人がね間違ってましたが
5人目やろ
また来週もね
福井のね地中学生殺人事件
の最新の判決があるよ
おそらく無罪が出ると言われてるけど
それは殺人事件で有罪で
刑務所に入った人がさ
私やってませんと訴えた
18日だったかな
福井駅終えたけどいや私やっぱり
違うって訴えてる
有名な事件がありますよ
18日
殺人
犯とされたけど
大崎事件と一緒でだから当初のね
有罪で刑務所に入って
出てきて私はやってないという
来週ですね
18日という
これも無罪だと言われているので
そういうのもあってさ
刑務所としてはここで死刑
できなくなるんじゃないのかな
というような政治判断
今の法務大臣
そこまで考えたとは思わんけど
法務検察組織として
やっと今度もうできなくなると
3年過ぎるとさ
日本もついに死刑の執行をやめたのか
みたいに言われたら
ますます次死刑執行するときに
重くなるんじゃない
という意味でさ
ざま事件の
彼が死刑執行されたというよりもさ
そういう判断があったんじゃないか
ってことで注目されている
だからもっと知るべきなんですよ
そういう意味なんですね
多くの人が死刑について
この30分くらい喋った話を
みんな知るだけでさ
多くの人がもし知ったら
世の中の空気というかさ
ムードも変わってくるんじゃないかな
って感じがするけどね
ということは国会議員が死刑やめよう
って言ったときに
45:00
この人何言おちゃおうかって思うんではなくて
例えば
国会議員の講演会に集まれても
先生は死刑についてどう思っていると
みたいな質問が出るようになればさ
国会議員も考え方変わるんじゃないか
ひょっとしたらじゃあ俺は死刑廃止で
ちょっと走ってみようかみたいなね
政治家が出てくるかもしれない
今も日弁連とかさ
人権団体が
人権に反するということで
取り組んでるけどそれだけじゃなかなかね
広がりが
確かに
死刑か
重たいテーマですよ
あれだけでも僕は
わかったなと思ったのは死刑が
制度がなくなっても
世の中的にそれで治安が悪くなったり
だから人殺しが増えたりは
統計的にはしてない
調査や専門家分析によると
してない
一般的にそれを
みんな心配してるっていうのは
一つあると思うんですよね
あとは
死刑しちゃいたいっていう
当然の感情が
ある人が調べてたけどさ
殺人事件を起こした人の
決定的瞬間
刺したりする時にさ
それをやったら
自分がどうなるかなんてことを
考えてる犯人はほとんどいない
家庭内とかさ
友人関係とかが
大半だから
カットになってよく知ってる犯人に対して
感情が切れて
犯行に及ぶっていうパターンが
多いからさ
俺はこれやったら死刑になるかとか
そういう冷静な
判断は関係ないよね
瞬間的な
切れる的な
ものが多いわけだから
日本の場合は
菅さんどうでしたか?
また死刑制度について
見方がだいぶ変わりました
死刑も深いんですよ
それによってね
死刑制度があって
裁判員裁判で一般の人が
加わって
そこの人が
死刑とか手を挙げるじゃないですか
それ本当に結構大きく
判決に影響ありますよね
多数決だからね
9人の中で5人が
死刑といえば死刑になる
他の国と比べると
日本の裁判員制度に
参加する一般人って結構
重い
重いです
死刑になる可能性がある事件だったら
最初にちゃんと裁判員に言うべきだ
っていう人もいる
人一人
生かすか殺すかの判断を
あなたするかもしれませんよ
分かっていれば
自治体もできるし
それなりの自分なりの覚悟を
持って臨むということになるからね
司法的な質問ですけど
裁判員裁判で選ばれるって
無作為に
衆議院議員の
選挙の有権者名簿に乗れば
そこから選ばれますよ
今年も11月ぐらいかな
11月頃の有権者名簿の中から
48:01
無作為に選んで
通知が来ました
ある日突然ポストに
あなたは今年候補です
っていうのは来るのかな
某所は休暇取れるんじゃないの
確か
そういう制度あるかも
あんまりでも
もう10年ぐらいになりますよね
制度が始まって
あまり家族でも周りでも
今の頃はいないんですね
全然
そんなに
それは確率じゃないんだろう
ある人が計算したら
日本人はだいたい
50,60人に1人は必ず
死ぬまで
そんなに低い確率じゃないですか
全然短い
年3000件ぐらいだからね
裁判官ですか
裁判員裁判
3番が
事件は減ってるから裁判ね
事件は良くなってる
重いですよね
そうそう
だから死刑が問われる裁判員
裁判員に当たった人はとてつもなく思うよね
長い裁判が
普通あれで1週間
死後んちで終わるような形でやるんだけど
裁判でましてや
帰国が争うとなったら
もう大裁判になるからね
何ヶ月
さっきの話聞いてた
被害者の方がワーって
やっぱそういう空気感が
その中にできる
なんかやっぱ人なんで
結構流されてしまうという
そういうことを裁判が終わってから
振り返る人もいるよね裁判員の人で
やっぱりあれがつらかったと被害者の
本人がね
被告は自分はやってませんと言ってるの
横でよこの男を客権に
ほらもう重たいよね
どっちをどう思ったらいいんだろう
と思いますよね
ということで今日は
だいぶ時間がいい時間になりましたんで
はい
最後に一つ
西日本新聞社から
お知らせでございます
西日本新聞社では
西日本新聞民の法人会員様向けのサービスとして
会社や団体の研修会に
記者を講師として派遣いたします
久保田さんに
言っていただくこともあると思います
昨日の会議で
うんうんって言ってたじゃないですか
そういうことでございます
実際に取材して
得た情報も交えて
政治や経済地域の課題など
栽培制度についても
久保さんに喋っていただくこともあるかもしれません
ご要望に応じてお話し
いたします概要欄の
メッセージ受付ホームから連絡をいただければ
私が折り返しをいたしますので
お気軽にお問い合わせください
お気軽でいいのか
西日本新聞民の
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法人会員様向けのサービス
ただでやるわけじゃない
ただでやるわけじゃない
そうなのびっくりした
お気軽に
西日本新聞民の法人会員様になっていただければ
と思っておりますので
ということでこれからもよろしくお願いします
51:01
本日はありがとうございました
失礼します