エールの創業者、與良だいちさん
こんにちは、エールの山田です。この番組はエール代表の櫻井さんの書籍、『まず、ちゃんと聴く。』の内容を中心に、聴くや伝えるについてざっくばらんに話しながら深めていこうというポッドキャストです。では櫻井さん、今回も宜しくお願いします。
宜しくお願いしまーす。
今回はあれですね。カジュアルモードの我々ですねっていう感じが。 そうですね。毎回違いますけどね。カジュアルモードとフォーマルな感じと。
今回はいつもそうですが、ゲストの方と盛り上がるとたくさん長くなりそうな傾向があるので、
楽しくしゃべりたいことが満載なのでちょっと 抑え気味にという気持ちと、話したい
気持ちとがちょっと僕は混じっていますが。混ざってますね、はい
早速ですが、今日のゲストは作家であり 連続起業家である與良だいちさんをお招きして
おります 櫻井さん簡単に、他己紹介というか
與良さんさんを呼びした背景を。
このラジオの公開ポッドキャストの公開6月4日なんですけど、エールって会社のまあ創業日が
6月4日なんですよね。2013年に創業をしているのでちょうど12年たった。
1周、まるっと1周ですね。なんとなく 日本って10年一区切りというより12年で一区切り
な感じがあるので。はい。なんかそういう タイミングで與良さんをお呼びして、
お話できるという、なのでエールの創業者である與良さんという、
なので與良さんからバトンを引き継いで 私がやってますが、なので
そのエールの 源泉であるスタートである與良さんに
来ていただいて話せるといいかなと思ってお 呼びしたという形になってます。
ちょうど12年の日に公開ができるということで。はい、與良さんと一緒にお送りできればと思います。
ではここからもう與良さん 交えて進めたいと思います。與良さんどうぞよろしくお願いします 。
「あなたは何のために働いていますか？」
どうも、よろしくお願いします。與良だいちと申します。
お願いします。エールの創業者であり
あの作家でもあり連続起業家でもありということで、すでにお話いただくことがたくさんある
感じなんですが、簡単に最初は自己紹介から始めていただいてもいいですか？
はい、あの元々ねあのたまたま僕がこのエールという
会社を創業させていただいたのが2013年の 6月4日
で本当に12年、こうやってそのバトンタッチを しながら
すごい会社になっていくっていうのは僕も 想像当時してなくて
あのエールという会社が生き物としてすごく 櫻井さんを中心に
なんだろうな育っていく様をあの一番の 応援者として見ているものでございます
今はですねあの いろんな小さな仕事小さな事業スモール
ビジネスを複数並行して 実装するというかっていうそのパラレル
キャリア的な1人起業家というコンセプトで 4つ5つぐらいの事業をやってます。で
同時にその経験値を書籍にしながら 作家という形で世の中でこの生き方
働き方を広げるというようなことをやっております。よろしくお願いします
ありがとうございます。そのあたりの今のご活動話もすごく
たくさん聴きたい感じはしているんですが、せっかく6月4日今回公開ということで
なんかエールの創業の経緯とかをご存じない方も一定いらっしゃると思うのでそのあたり
からぜひ與良さん簡単にお話をいただいてもいいですか？
はい この間のミートアップ（エール主催のイベント「YeLL Meetup 2025@Tokyo」↑記事ご参照）と重なってもいいですよね
はいもちろんです。もともとあの僕組織開発コンサルタントを
2009年ぐらいからやってたんですね。組織風土改革というのは、ギスギス
した職場に対話を導入してその対話を通して こう働き方そして仕事の仕方、事業、関係性
これを良くしていくことでまあ活力ある会社にしていこうと、そういったコンセプト
の企業風土改革をしていたんですけど。そういった中でですね、あの2011年そういった
サラリーマンとして、していたんですけど 、2011年にあの東日本大震災が起きて
で多くの人が この、今後の日本のために何ができるかっていうね
ことを考えたと思うんですけど。僕はもともと持っていた問題意識、それは「何のために働くのか」という問いに対して答えを持たずに生きている人が多いと。
この、何のために働くのかという問いに対して明確な答えを持っていた方がより人生は充実するし
企業も強くなるし日本も良くなるっていうふうにずっと思ってたんですね 実際にまあ何万人の人たちにその問いを投げかけてきて1、2割の人がその目的を
持ってるんですけど、まあ7、8割の人は生活のためとか考えたことがないとか
まあそんなようなことを言ってたんですね。で、もっともっとその働く目的に対し、について語り合うような場を作ろうと。
しかも社会人だけじゃなくて学生と社会人で語り合う場を増やしていこうということで、「働く目的」略してハタモクという対話の場を展開していって。それがですねまあまあ
共感を呼んで3年ぐらいで延べ1万数千人が参加して全国展開されるような ムーブメントになったんですね。
なので多くの人は対話、対話というのはきっちり人の話を聴いてそして自分の言葉できっちり伝える、
このコミュニケーションだと思うんですけど、それがすごく大事だし必要だと思ったんですね。ただそのハタモクという
ダイアログの場は、一般社団法人化はしたんですけど ボランタリーベースでやっていたので本業ではなかったんですね。
それをこうきっちりと僕の人生のど真ん中に置きたいと思って、2013年に株式会社もくてきという会社を立ち上げたんです。
で当時まだパーパス経営とかも全く言われてなくて 株式会社もくてき、日本初の目的創造コンサルティングっていろんな人に話してたんですけど
まあ仕事が全くないわけですね。あのどうしようかなと思いながらやってたんですけど
まあそれでも少しずつ小さな仕事、あの会社を好きになる研修とかですね
個人の目的と会社の目的を統合させる研修とかいろんなのを作ってやってたんですけど たまにいるんですよねそういうのが好きな人が。
でまあそういった人にも巡り合ってなんとか生活はできるぐらいにやってたんですけど
ただこの僕個人が一人で複数の会社のコンサルティングをしたとて世の中、社会を変えられないなっていうことにずっと
フラストレーションを感じていて。ただその社会を良くしたいという人はたくさんいる ってことも分かってたので、ハタモクに参加するような
何のために働くのかを考えたい、学生とともに話したいという人たくさんいたのでこういった人たちが一緒になって
社会のために役立つことができないかと思って。
コーチングとかカウンセリングとか学んだけれどもそのスキルを生かす機会がない人たちと 企業の中で孤軍奮闘評価されながら
すごい頑張っている人たちをなんか応援するような仕組みできないかなと 社会働く人たちを応援する応援団みたいなものを作れないかなと思って
エール株式会社という エールというサービスを着想して
で あのまあ今の形の原型的なものでクラウドサポーターという人たち、100人ぐらいを組織して
企業の中に届けるみたいなことをやり始めて 当時は
今みたいな話すではなくてテキストベースでやってたんですよね。あの
まだねズームとかも全然ないし 話すっていうのがすごいハードルが高かった気がして毎週
あの応援型週報って呼んでたんですよ 応援型週報で毎週毎週良かったこと、イマイチだったこと来週頑張ることっていう
のを週報的に毎週こう書いて それを読んだものをクラウドサポーターが
肯定して共感して応援するみたいなことをこうぐるぐるぐるぐる回していくってですね あのペースメーカー的な役割としてサポーターというものを位置付けて
で一つの事業部50人全員こうお仕事もらいながら全員を伴走するみたいなそんなモデルを考えてシステム作ってやり始めたら
結構な大手の会社さんが 面白いねということで実験的にサービス導入してくれたっていうところで
まあ 2014年ぐらいですかね、やってたっていう感じですね。ちょっと長くなりましたけど。
副業も社外からのサポートもあんまりする時代じゃなかった
いや、よくもそんなサービスを思いつきましたよね。
いやなんか だって
あの今やですよ、今やエールのサポーターって今4500名とかになっているからイメージが湧きますけど、当時って
副業っていうこと自体もちょっとなんていうか あんまりする時代じゃなかったじゃないですか。
で社外の人からサポートをされるということもあんまりなかった時に よくもそんなものを思いついてやってみようと思うなあっていうのはちょっと今改めて聴いてて
当時に戻って僕、與良さんからその話聴いたら、はぁーって言って何もなんかこう
頑張ってくださいぐらいしか言わなかったんじゃないかぐらい思う。すごいなそんなことを思えるって思って聴いてました、今。
副業とかまだまだ全然、ムーブメント的な兆しもなくて。そうですよね。なのであの隙間時間でできる仕事ってコンセプトにして、なんかメールでこうメールというかその
システムで返事をするっていうのは隙間時間でもできて。なので主婦、育児中の主婦とシニア
そこにフォーカスしてサポーターを 集めてたっていう感じなんですね
まあでもいろいろな 問題は出てくるんですね
うーんあの 例えば週報でお仕事の話を聴いても、お仕事の話がわかんないとかですね
わかんないなりに一生懸命、この応援的に書くんですけど、何もわかってない人に言われてどうだらこうだらとか
すごい頭の悩ましい問題たくさん起きたりとか。今でこそ電話でもう毎回約束してやるから違うと思うんですけど
週報を書く人が減るとかですね。
いろんな問題が起きてもう常にその サービス開発は頭が痛いだけでした。
これあの與良さんにお伝えしたことがあるかどうかわかんないですけど、文字のエールから 音声に変わったところってまさにあの
昔のあの えっとちょっと社名が出てきそうだったので一旦止めるんですけど、文字で
エールしてくださってた会社さん、新宿にあった会社さんの利用者数がどんどん書いてくれる人が減っていくのを
北村さん（エール社員）がそこの部門長に毎週電話をして
あの どうすかみたいな話を聴いていたっていう、ここから着想してこう文字から音声に変わったっていう
ところがあるので 。えーすごい。
そう。だから、本当利用率が減っていくっていうの僕も入った直後に見ていて これは大変だなぁみたいな
大変しかなかったですよ。で、クライアント全員に電話してどうですかとアンケート的に聴いたりともしながら
そうすると、瞬間また上がるんですけどまた下がるんです。どうしたもんかなって、もう手も打てないし
相手をこう変えることなんて絶対できないから。調整したら意味ないサービスですよね。かといってサポーターがどうこうの話でもないから。
結局その僕のあり方が多分このサービスに反映してるんだなぁって悩み始めるわけです。
はっはっはっはっ。自分に矢印を向け始めるんですね。そう。
でありながら一方でそのお金の話もすごくシビアだし まあ株主の
まあそこそこなまあ応援、叱咤激励、強めの叱咤激励もあるし
なかなかサービスはできないけど営業しなきゃいけない 受注できても
みんなで素直に喜べないっていう苦しさ。うまくいくかわからないから。
すごく あのハードシングスの中にいましたね。当時僕の中では。
事業開発ってマジ大変だなぁって。
この社名結構いいんじゃないかなとすごく思ってるんです
櫻井さんその後に加わって、（サービスがテキストから）電話に変わる
ところも立ち会ってましたよね。やってます あのなんで
えっと文字使っていたお客さんにあの 一旦文字のサービスはやめて
音声に変えますっていうこう挨拶に行くところあたりから僕入ってます。
そのトランジションどうだったんですか？
いや、これはこれでまた面白くてお客さんも あの2つに分かれるというか、
やろうとしていること分かるからちょっと1回 音声の方も使ってみようかってことで
じゃっていう感じの方々と、あとサポーターの 皆さんも一緒で先ほど與良さんおっしゃってた
むしろ隙間時間でやれるから価値があったんだけど
音声になると時間拘束されるし 決まった時間になってきたりするので
これ結構サポーターの方々も半数以上離れちゃうのかなぁみたいな話をしながらやって
最初だから電話は、あの社員で 5人で手分けして30人とかを5人であの毎週
電話をし 全部毎日電話した内容を文字起こししっていう
何か新卒の議事録のようなことをずっとやってましたね。
そんなご苦労が あったんですね。
いやいや大した苦労じゃないですよ、そんな、與良さんの苦労にくらべれば。
僕ができなかったのって、ピボットっていうのがたぶん
できなかったんですよ、僕は。いろいろアイディア は電話ももちろんあったけど
変えるって、勇気がいって。
自分一人でできなかったのはたまたまそのエール というものがもうなんだろうな、
一つの生命体と化していて。たぶんこれが僕、エールって名前つけたのまあまあすごいなと思ってて。
笑。もうちょいください。
この社名結構いいんじゃないかなとすごく思ってるんですよね。
シンプルだけどめちゃめちゃその事業のど真ん中のコンセプトで。
なんかこの社名が一人歩きしてこの社名に みんながこう共感されていくみたいな
なんかすごいそういうものが結果として こう出来上がった感覚はあって。
むしろ僕の上にこうエールがあって 僕はたまたまこう0→1のソース役割って
この間（Meetup）もお話ししましたけど。
で、僕がこう 抜けたことでサービスの大きなこのアップデートもなされて
しばらくの間は僕もその傷心、ハートブレイク だったのでなかなかこうね素直にいろんな
ものを見れない状態が続きましたけど 櫻井さんが連絡をふと、いきなりくれてから
またなんかもう一番の応援隊になるみたいな 形でずっとこう見ててすごいなぁ
嬉しいなぁっていう気持ちでずっと見てる っていうのがありますよね。
「自分よりエールという生命体が上にいる感覚」って？
なんか聴きたい方向性がいくつかあって、エールの話を聴きたいのと、もう1個違う方向性としては
與良さんがそのなんていうのかな、創業者って通常なんていうのかな、
自分がこの会社のことを決める っていう
スタンスに立ったりとか、意識でいたり するじゃないですか。
その生命体であって自分より上にエールがいる 感覚っていうのって
えっとどういう感覚なのっていう話をたぶん、その後 事業をいくつかやられてきていたり
立ち上げるのもやったしもともとあるものを なんかこうに入ってもあるし
一緒にやるもあって、たぶん結構いろんな起業を與良さんされていると思うんですけど、
その辺の、会社という存在、生命体というのか会社という組織というのか
わかんないですけど、というものとなんか自分というものとの
この なんていうのかな
関係性とかってどういうふうにこれまで 変化してきたのかとか今考えているのがあったら
その辺ちょっと聴いてみたいなと思うんですけど。
まず僕の特性としてそんなに執着はないんですよ。なんか自分が作ったものとかに対して。っていうのがまああるんですけど実は
そのエールの前にハタモクっていうのをやった 時に、全国に展開されていってハタモク北海道
っていう NPOが勝手に立ち上がったり とか、今回はハタモク仙台とかみんな
こう代表だって言って勝手にやり始めていて
プラットフォームとしてハタモクの流れと グランドルールだけはこれを採用してね
みたいなことだけオープンソース化したんですね。そうすると
各地のハタモクに僕が黙って行っても、僕が作ったってこと誰も知らないみたいなね。
みたいな体験をしていて。結構そこに喜びを感じるというか
なんか自分が作ったっていうことがわから ないほうがかっこいいんじゃないか
みたいな ちょっとしたその
なんだろうな美学的なものはあって。その美学は実は美学なのか自信のなさなの
かわからないんですよ。
だけどなんかどんどんどんどん自分から 離れていってみんなのものになるっていう
感覚はその時1回体験していて。でもエールも
今さっき言いましたけど時間が経ってそうなっていったっていうことを改めて認識
しているから当時はもっと 自分と一体化してた可能性は
ありますね。
時間と共にっていうのがあるかもしれないですね。
エールという組織に埋め込まれたDNAなのか
これ僕と與良さんが似てるだけなのか それともエールという組織に埋め込まれたDNA
みたいなものなのか、なんかあの 僕も自分が作ったとかって何か櫻井さんが
さんがここまでエールを作ってとか言われ めっちゃ言われるんだけど、僕がじゃなくてみたいな
何かエールが勝手になっていくんです みたいな感覚に近いタイプでむしろ何か
ひっそりしていたほうが自分的には好きな あり方だなと思ってるんですけど山田さん
から見るとこの辺とどう見えるんですか？
與良さん時代も知っていて この変化の中でのエールも知っていて。
どうですかね、僕あの與良さんが立ち上げたぶん2年目？
まだ「もくてき」だったかなぐらい、その時期に 別のベンチャーの役員をやっていた時に
ベンチャーお友達として接点があったので 実は櫻井さんよりもエールとの接点は僕のほうが
長いっていう 立場ですけど
あの もうただ今聴いていて思ったのはやっぱり
創業者で創業メンバーとともにやってる ときの與良さんってもっとやっぱりすごく
あの私が作ってますっていう当然創業期の創業ベンチャー的な感じの振る舞いをしてた
感じがすごく当時のその創業メンバーたちと 一緒にって感じはするので、時間が
経ってっておっしゃったのはすごいそうだな って感じはしていて
なんかそれが徐々に変わってきたんじゃない かなって感じがしました、っていうのと
櫻井さんとはいえこうバトンを受け取ってる じゃないですかというので
あの僕いろんな日本国内面白い企業を尋ね歩いて話を聴いたりするんですけど
やっぱり家族経営で4代目ですとかいうと、もう4代目渡った瞬間にうちの子が5代目持つ
ってわかってるみたいなって 渡す前提で持つって感覚を絶対4代目とか
持ってますよねっていうのと なんか櫻井さんの場合ちょっとそれに近かった
のかなって感じはして。いずれ渡すよなっていう まあどこまで自覚してたかわかんない
ですけど。というのは結構状況は違ったのかなぁ みたいなことはお二人の場合のちょっとした
違いかもなんていうのを聴いてて。一方で、あのこれ僕前にもこの3人で
お話ししたことあったんですけど あの
與良さんと櫻井さん、あの会ってなかった じゃないですか
しばらく1,2年ぐらい、とかって、なんだけど
なんかすごい根底で大事にしていることを 一言も話さずに共有してたじゃないですか
っていう。笑。あれすごいですよねっていうのが。何だろうあれって。
そうですよね えっとねちょっと
正確にあれですけどたぶん僕にエールに 関わったの、
2017年の1月か2月に入社してるんですけど 多分16年の年末ぐらいからまあ徐々に
ミーティングとかで初めて與良さんにお会い したの、たぶん2018年の
えっと秋とか冬とかそれぐらいだと、2年ぐらいあったと思うんです。
その間だから割となんていうのかな自分の 感覚に従って意思決定してたと思ってる
んですけど 與良さんが作ってきたものからそんなに
ずれなかった感じがするんですよ、與良さんに 後で出会って話を聴いてみると。
それは何ですかね僕 あれもあったのかもしれないし
残ってくれていた社員が何名がいたので なんか彼らが持っている何かっていうのを
引き継いでいた何かもあるかもしれないし。
そこ、なんか與良さん念か何か送ってくれてくれたんですか？
あのまあたぶん念も送ったんですけど、でもあの
振り返って思うと吉沢さんすごかったなと 思ってて実は。
まあいろいろ吉沢さんとも ハードなやり取りはしてたんですけど
経営者とファンドとかでね。そういった中でちゃんと僕のことを
理解してくれていて
次の担い手っていうことでちゃんとこう 人を見て
しっかりとこう巻き込みながら やったっていうこの移行期を
経営者がいなくなるって普通ファンドから したらめちゃめちゃしんどいことだと思うん
ですね。まあそうですよね アホみたいにしんどいことだと思ってて
今でこそ感謝しか彼にもないですけど 当時は自分がしんどかったんでそこまで
考えられなかったんですけど。そこで本当に櫻井さん
がジョインする流れを作った吉沢さんが すごいなって僕は結構
あの ちゃんとなんだろうなそういう世界観も
分かってたんだっていうのが後からわかった。
なるほどなぁ。。。。與良さんとお会いしたのは2018年の 11月11日でした。
僕がのエールやめますっていうのを公に したのが多分2016年の12月の
10日か21日なんですよ 打つだかちょっと
その日に公やけになっ で2016年ですね
多分その 比較的すぐに多分櫻井さんが
かかわり2年の縛りかなんかあったんですよ ありましたありました2年間の協業非
義務があってなのでこの業界から一旦 離れようと思ったんですね
で全く違う 陽形状とか
メガネとかいろんなことをしてたんです けど
でまぁ周り回って今はやっぱやっぱ人 っていうところは僕好きなので
1人起業家ってコンセプトでねまた新しい ことやってるんですけど
2年間はもう昔の僕の実績とか全部一回ゼロ ベースで
ちょっといろいろやりましたね。
冒頭おっしゃってた連続企業家的なところ、まさにやられてきたのとそれが戻ってきてまた1人起業家っていうものから
人にまたアプローチするっていうところも 含めてっていうのがなんか戻ってきた
でもありパワーアップしたというか1周 回ったみたいな感じでもあり。1周回った感はありますね。
ちょっと前編の時間がなくなっ てきちゃったんですけど、最後1個聴いていいですか？
あの、
1人起業家と言われているやつのまあ株式会社の立ち上げは、たぶんエールが最初なのかなと思います。
その前ハタモクだと思うんですけど その前からそういうもうなんていうか
與良さん人生としてそういう感じだったのか どの辺からこれ始まってるんですか？
3.11ですね、すべて。
ビジョンを持って生きる・働く人を増やすのが今のビジョン
それまではまあ大手伊藤忠入ってアクセンチュア 入って
親の会社入ってうんで親の会社でうまく継げなくて弟にバトンタッチみたいな、
同じことをやってるんですよ。で、どちらかというと目的持たずに
大手に入れば何とかなる 親の会社に入れば何とかなるみたいな
なんか 箱に入れば何とかなるっていうような
考え方があったんですね。で親の会社やめた時に目的が
なくなっちゃったんですよ。箱もないし 目的もないし
で その組織風土改革の仕事を始めた時に
対話というものにであったのが 2009年ぐらいですかね。
でこの対話、人、組織、関係性みたいなところに はまっていったのが、そこからね
もう面白くてそこから 本を
もうひたすら何百冊も読んで でも実際父親の会社を経営してた頃は
あのリンク&モチベーションを
創業間近の時によんで従業員サーベイやったり とか
なんか自分のその100人ぐらいの中小企業で いろいろ組織マネージメント、組織改革は
していて。その時に人がすべてだってところに気づいたところはあって。
なんだけどリーマンショックが起きたんですね。
親の会社に行った時に 売り上げが半分ぐらいになって
IT業界だったんですけど、借り入れは何億もあって。
でも人のことばかりやってたから事業の立て直し全くできない自分にその時気づくんですよ。
あ、これ事業だったんだなって。
わかるんですけど 全然もうあの
何もできずに で最終的にまあ弟にちょっと交代して
みたいな話になるっていう話なんですけど だから事業とか起業とか全くわかんなかった
んですよね。で震災が起きて、ビジョンミッション
要は 働くことの意味が持てれば仕事を通した
生き方が変わるっていうミッション立ち上げたんですね。
そうしたらビジョンか、ビジョン立ち上げて そのビジョンばかり語っていったら
僕が関係ないとこでいろいろこのビジョンが 語られて
ことが動いてくってことを体験していって で新聞、テレビとかにすごく出るような
ちょっとしたこう不思議な体験をしたときに
あ、ビジョンとかミッションってすごい力が あるんだなって気づいていって。
で、もうこれマネタイズしようと思ってそのもくてき
って会社を立ち上げたみたいで今の僕の ビジョンは
ビジョンを持って生きる働く人を増やすっ ていうのが僕の今のビジョンなんですね
1人起業家っていうのは
起業、独立していても会社に勤めていても 主婦でも学生でもビジョンを持って生きる
生き方働き方を僕は1人起業家って呼んで るんです
ここでお金を稼ごうが稼ぐまいが関係なく 自分でちゃんと起きて、
ことを起こしてこうよ っていうビジョンを持って生きる働き方
生き方働き方が1人起業家の定義なんで 結局
変わらないしで僕が体験してきたその ビジョンとか目的のすごさをみんなにこう
味わってほしいっていうのが結構あって だから今4500人いるクラウドサポーター
全員1人起業家のはずなんですね、本来。
で、とりあえずクラウドサポーターが面白い からやる、もいるでしょうけどやっぱり
なぜクラウドサポーターなのか、なぜ、
何のために私の人生はあるのか っていう中の手段としてクラウドサポーター
みたいなものを置けて 日々の会社での仕事を置けてとか、こう
全部こう一つに向かっていくような生き方 をしていくことが
1人起業家だと思っていて。なんかそういうふうな
の思って、みんながそう言ってほしいなと思ってますよね。
念送りすぎですね、與良さん。
與良さんが事業開発に関わっているんじゃないかっていうぐらい、
何かこう
サポーターのその登録のプロセスとかで やっぱり自分が何のためにとかっていうこと
をやるプロセスになってるんですけど 今の話を聴いて設計したんじゃないか
ぐらいの設計になっているのが面白い。念、送りすぎですね與良さん。
たぶんキタムとカーリー（エール社員）がその辺は染み込んでるはず、相当染み込んでると思うので。
だいぶ與良さんの源泉と、エールに
それがどう流れ込み、念が送られ続けているのかって話に
1周して 戻ってきた感じがしますね
でまさにこの『まず、ちゃんと聴く。』という本と、たぶんこれからのエールって
すごくリンクしていくと思ってて。
「まず」なんですよね。本当に。「ちゃんと聴く」じゃなくて「まず」だから
その後がすごく大事だなって改めてまた 読んで
思ったんですよね。ちょっと後半で話しましょうか
そうですね。『まず、ちゃんと聴く。』については 後半で。はいじゃあ一旦前編ここまでにして
後半はその本からぜひ與良さんの話を伺えれば と思います。
では前半終わりです。どうもありがとうございました。ありがとうございました
