聴くをここまで科学するのがすごい
こんにちは、エールの山田です。この番組は、エール代表の櫻井さんの書籍、『まず、ちゃんと聴く。』の内容を中心に、聴くや伝えるについてざっくばらんに対話しながら深めていこうというポッドキャストです。
前回に引き続きまして、與良さんをゲストに櫻井さんと山田の3人でお送りします。では、與良さん、櫻井さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前編の最後に、大変完璧な前フリを與良さんから頂きまして。
本当に。
このポッドキャスト、櫻井さんの『まず、ちゃんと聴く。』という本を題材にずっとやっていますが、今回改めて、このご出演の前に読まれてから、
お越しいただいてというところで、「まず、ですよね」って前編の最後、3回ぐらい強調いただいたと思うので、
どう読まれて、何でそこのまずなのかっていうあたりはぜひまず、お伺いできればと思うんですが。
そうですね。その前に、聴くという行為をここまで科学するというか、オリジナリティのある切り口で、
一冊の本を書いてしまうというのがすごいなって思ったんですね。
だって普通ね、聴くって一冊のコミュニケーション本があったら10ページぐらいで終わってもおかしくないよね。
ところを、もうずーっと聴くのを話してる。
すごいなっていうのは当時思ったんですよね。どんどんどんどん分解して定義して。
その中でも、まずとちゃんとと聴くという3つの要素があって、
で、順番は、日本語はまずちゃんと聴くだけど、順番は聴く、ちゃんと、まず、みたいなね。
これもオシャレだなと思って。
聴いた後にどうするかが大事。だから、「まず」聴く
別にそんなオシャレな感じでやったわけじゃないですけどね。
でもなんかめっちゃオシャレだなと思って。
で、聴くというのはね、耳の方の聴くっていうので、ノージャッジですよね。
ノージャッジで、ちゃんとというのが肯定的意図でした。
この人には背景があるんだという前提で聴くみたいな。
僕それはその氷山モデルみたいなことをずっと大切にしながら対話の場を作ってたので、
表に出てくる言葉だけではなくて、その裏にいろんなものがある。
感覚、感情、本音、様々なもの。
ここでこう、ここをやりとりすることが対話であって、
上の表面的なものだけだと会話みたいなことで結構定義してやってたので、
みんなにはその正義があったり、思いがあったり、
いろんなことがあるというのはすごく理解できたので、
それがちゃんとなんだなってすごく思ったんですけど。
やっぱり大事なのはまず、で、聴いて終わりではないというところなんですよね。
聴く、ちゃんと聴こうだと、聴いた後に、ここでも本にも書いてあるんですけど、
相手と違う意見を持っているときにはどうすればいいのかとか、
聴くだけじゃなくて、動き出すためにはどうすればいいのかとか、
すごくそこが一番重要だと思っていて、
聴いた後、聴いてもらえると信頼関係は生まれていくと思うんですけど、
それで仲良くなったねって終わりじゃ、ビジネスは多分ダメで、
聴くをした後にどういう展開を起こすかがすごくテーマだろうなと思ったんですね。
当時、エールやってた、僕がテキストベースでやってたときも、
クラウドサポーターとクラウドコンサルタントっていう2つのパターンを
作ったほうがいいんじゃないかみたいな議論も出てきていて、
専門的にコミュニケーションできる人と、
人の話を寄り添いながらサポーティングして聴ける人っていう、
この2つがあって、サポーターが、クライアントが選べるようにしたらいいんじゃないかとか、
そんな妄想とか議論もしてたんですけど、
まず聴いた後にどうするか、そしてそれを行動をどう起こさせて、
成果を出して、イノベーションまでつなげていくかみたいなことを、
聴くを出発点にどうできるかがすごく、僕がやってたときに頭が痛かったんですよね。
で、この本で伝えるっていうところがあって、様々な伝え方とかがあって、
多分、この「まず」の後に本来の価値が何かあるんじゃないかなみたいな。
そこの価値創造すごく難しいとは思うんですけど、
そこの価値パターン見つけたらマジ最強なんじゃないかなとか。
スポンサーシップ・事務局機能・対話の場・コアネットワーク
逆にちょっとそれで、僕もずっと悩んできていて、
多分、與良さんと出会った頃には、
エールというサービスは自己理解と行動変容を促す会社ですっていう言い方もしてたんです。
だから、聴くだけだとやっぱり行動が変わらなくて、
その行動が変わっていくということまでコミットしないと買ってくれねえんじゃねえかというところで、
行動変容するためのセッションってなんだみたいなこととか、ちょっとコーチングっぽくなってくるんですけど、
みたいなこととかも言ってたんですけど、ずっと苦労してきてますと。
で、ちょっとこれ僕の今の経営者としての悩み相談になるんですけど、
エールとかハタモクみたいなものを、目的という会社を作ったときの與良さんとしての、
傾聴的な受容して共感して傾聴するっていうような、それとは違うものの、
なんていうのかな。で、どういうものがあったのかっていうものを聴けると、
エールが聴くの次にやることで、やることとやらないことの境目が分かりやすくなりそうだなというふうに思って、
この辺ちょっと聴いてみたいなと思うんですけども。
すごく、いつもそれを考えてる櫻井さんに僕が答えられることなんて多分ほとんどないと思いながらも、
僕がその後10個ぐらい事業を立ち上げるという経験を踏まえて話をすると、
当事者意識的なものがすごく大事な気がしていて。
やっぱ、ビジョンとか目的を持つっていうところだと思うんですよね。
それは、企業の中で働いてる人って結構そこに早く到達できる人もいれば、
すごく痛みを伴っていってすごい時間かかる人もいるから、同じ速度じゃないんですけど、
でも例えば50人の事業部で50人フォローしてるんだったら、そのうちの2割ぐらいが、
目的に生きるみたいなところに到達すれば、多分その事業部は変わるみたいな。
みたいなことで、自分の人生と仕事、会社をどう結びつけられる人が、
その中に20%現れるかみたいなことを一つのKPI的に見ていくと、
サーモグラフィー的に温度が変わっていくみたいなね、グラデーションで。
だからそういう人を、これはちょっと別サービスになるかもしれないですけど、
その熱量高そうな人をリアルの場で集めて、ちょっとなんかするみたいなこととか。
なるほど。
なんかその、多く広げるもあるけど、ちょっと本当、僕それは組織風土改革やってた時に、
組織風土改革には4つの条件が必要っていわれていて、
一つがスポンサーシップ。
組織風土改革をするためのトップのスポンサー、要は対話の時間を作るとか、
様々なことをやってもいいよってスポンサーシップが一個の条件で、
そんなことしてるなって言った途端にもうその組織は戻ってしまう。
そのスポンサーシップと、あともう一つが事務局機能って言ってたんですね。
要は裏方で色々と変えていこうと事務局機能と、もう一個が対話の場って言ってたんですね。
対話の場。
最後がコアネットワークって言ってたんですよ。
要は組織図じゃない斜めの関係も含めて、この組織を変革するコアを集めて、
ここをつないでいって、そこでどんどん対話を繰り広げるみたいなことを組織風土改革でやってたんですね。
スポンサーシップ、事務局機能、対話の場、コアネットワーク。
15年ぶりぐらいに話したけどよく言えたなって今。
染み込んでるやつだ。
結構染み込んでて、これ4つは僕常に事業したりいろんなことするときのベース、土台にあって。
なので、別メニューか何かわかんないですけど、
そういったコンサルティング機能、コンサルティング機会みたいなの作るのも一つ。
リンモチもありますけど。
っていうのはちょっと今、僕が感じたことですね。
なるほどな。
今ちょっと面白いなと思っている、今聴いてて思ったのが一つは、
今日ね、ちょうどこの収録の後にね、
まさに研修の場があるんですけど、
何やるかっていうと、
今までエールってあるクライアントから受注をして、
一つのプロジェクトを組成してエールを届ける。
20人、50人、多い場合1000人っていうプロジェクトをやるっていう形にしてたんですけど、
そんな人数集めらんねえよとか、そんな予算取れねえよっていうお客さん結構いるんで、
小人数でエール使えるように3名から使えますという形のものを立ち上げたんですよ。
そうすると何が起きるかっていうと、
10社から3名来て30名の場で研修ができるんですよね。
なんかこの場とか今言ったそのコアネットワークみたいなことにかなり近いというか、
近い、しかも越境型ですよね。
そうなんです。
僕いいと思います。
そういう場自体に価値が出てくるっていう可能性が、
まずの後なのか、前と後に両方あるんだと思うんですけど、
みたいな話をしてるのかなというのをちょっと思いましたね。
そこをつなげたら何か起きてくると思うんですよ。
何かを計画的に起こすんじゃなくて、場を作れば多分起きてくるはずなので。
さらに今の話を聴いて思ったのは、
発注する事業部長とかの場とかも作って、
1個レイヤー上でエール主体で対話の場を作ったりすると、
また何か生まれるかもなとかですね。
リアルとオンラインのハイブリッド型がすごく手間はかかるけど、
価値という観点からは面白いかなとかちょっと思ったりしましたね。
「1人起業家」はビジョンでつながるネットワーク
違った角度で與良さんの話うかがってて聴いてみたくなったんですけど、
1人起業家っていう話をされた時から、
ビジョンとか目的をその人が持たれるっていうことの大切さとか、
そこから出るパワーみたいなことを語られてる中で、
とはいえ、ハタモクの時から対話っていうことがすごく大事にされてるので、
分かるようでそこの繋げ方って人によって感覚すごい違うんじゃないかなって感じがしていて。
そのビジョンを大事にするという話と対話、
今のエールだったら聴くって言葉をよく使ってますけど、
場としてはすぐ同じこと言ってるなって感じでとらえてるんですけど、
與良さんの中でそこってどういう繋がりというか関係だと思ってらっしゃるんですか？
1人起業家の本にも書いたんですけど、
1人起業家は一人ではないって話があるんですよ。
要は、1人起業家はビジョンでつながるネットワークなんですよ。
ビジョンでつながっていく、のコラボレーションとかコミュニティとか、
今までのスペックでつながるとか、性格でつながるだけじゃなくて、
ビジョンでつながる関係性を新たに作っていこうみたいなことを話していて、
そうするといろんなコラボレーションが起きていくっていうのは体験としてあって、
1人起業家は一人ではない。
なのでここにひらがなでひとりって書いちゃうと、
孤独の一人っぽくなるんですけど、
1人って書いてるんですよ。
そこのつながりはやっぱ対話ですよね。
業務委託というか、お願いするお願いされるでつながるんじゃなくて、
ビジョンを語り合うとか、共感し合うとか、そこは相互理解。
対話っていうのは相互理解だと思うので、
聴く、伝える、この繰り返しっていう感覚ですかね。
ありがとうございます。
すごい今伺ってて面白いなと思ったのは、
その場で、対話という場で、
どんな価値観というか規範というか空気感が大事にされてほしいかっていうことは、
與良さんも櫻井さんもすごい似たことを言われるなって思うんですけど、
なんかその上でそこの場で起きることへの捉え方がちょっと違う感じがしていて、
なんていうのかな。
聴くとかそっち側に言葉を置いてるからこそなのかもしれないんですけど、
櫻井さんはそこの受け手があることによって起こるものを見てるみたいな感じもあるかもしれないし、
與良さんはもうちょっとその対話を通じて人がつながって、そこから生まれる何かみたいなことを言ってる感じもするしとかって、
すごい同じことを語ってるようでちょっと違うような気もしていてっていうのが、
相互理解の後に、創発「あ、やろっか」が始まる瞬間
なんか個人的にはすごい、そのお二人がエールを作ってきた人と今バトンもってる人っていうのが面白いなって聴いてたんですけど、
櫻井さんなんかどう感じました？
えーっとね、今山田さんが言ってくれたことがちょっと難しくて理解しきれてないかも。
もう1回言ってもらっていいですか？どこに違いを感じる？
なんか言語化が僕まだ難しいんですけど、
その人としてお互いフラットにオープンにちゃんと語れる関係でありたいよねっていうのが、
対話という場で起きてほしいっていうことはハタモクの時代から與良さんが言われてること。
大人と若者であってもね、みたいなこととかもそうだし、
それは今のエールでサポーターという方々にやってほしい振る舞い、何なら働く社内にいるメンバーに持ってほしい振る舞いとかも、
なんか全然変わらずに同じこと言ってるなっていうのがすごい、
本当に人が違うと思えないぐらい一緒だなって思うんですけど。
なんかその與良さんがビジョン、1人企業家でもビジョンによって人はつながり得る、
それによって関わりが生まれるみたいなこと言ってるのって、
なんか聴くということを語るときの櫻井さんとちょっと違う角度から物語ってる感じがなんかすごいあって、
なんか力点が違うなみたいな感じがなんだろうなって思いながら聴いてたんですよね。
なんか與良さんあります？さき。
僕が一番最初対話的なものに出会ったときのすごい印象というか驚きは、
7つの習慣でいう、理解してから理解されるみたいな世界を体現する世界だなと思ったんですね。
なんか相互理解、なので受け止めるとかですね。
で、いろいろこうやっていく中で、その次は何なんだろうと思ったときに、
僕はあの創発っていうのをずっと意識するんですね。
創発、その場から何か生まれて、
あ、やろっかみたいな勢いでみんな動き出すっていう瞬間。
なんかそういった創発が生み出せるかどうか、
でもいきなり創発をさせようと思っても早すぎるときもあったりするので、
で、その十分に互いを知り合った後に、
未来に思考が、意識が向き始めると創発って起きてくる気がしていて、
なんかそういうその流れをすごく意識しながら、
僕は場作りとかをすごくしてたっていうのはありますね。
なんか櫻井さん、シンキングタイム続いてるけど喋っていいですか？
どうぞ。
喋ってください、むしろ。
與良さんの方がそこから生まれるものをすごい見たいんだなっていう感じが僕はして、
櫻井さんは生まれてもいいけど、生まれるかどうかにすごい意図込めてる感じではないのかもなっていう風な違いはちょっと感じたかもしれないです。
聴いてもらうことそのものが、目的になりうる
そうですね、なんか今のでちょっと何か繋がった感じがするんですけど、
さっき與良さんが「まず」なんだよなっていう話をしてくれたことにすごく自分も反応するんですよね。
なぜ反応するかというと、
僕、聴いてもらうとか、自分の話を聴いてもらうとか人の話を聴くって、
これそのものが目的になりうるなって思っているんですよ。
で、その先に何かっていうものって、つまり聴くってことが手段になると、聴いてもらうが手段になるっていうことだという風に思ってるんですけど、
なんかこうしないと売れないんじゃないかっていうなんかちょっと脅迫観念みたいなものから、
まずみたいな話を多分捉えてる自分が一部いて、
だからなんかそこが何ていうのかな、そこに違いがもしかしたらあるのかもしれないなっていうふうには思う。
で、そうなんだよね。でも、じゃあ本当にただ聴いてもらうだけでいいのかっていうと、
その人がそれでその人の人生がね、より良くなっていったりとか、
その人がそう聴いてもらうということで、
なんか周りが変わっていくとか、現実が変わっていくってことが起きてほしいという願いはどこかでもちろん持っているんですけど、
そうなんですよね。その辺はね、たぶんすごい悩みがあるので、
與良さんがまずっていうところに言ってくれたときに、
自分の心がすごい反応する、いい意味でもちょっとなんか怖いっていう意味でも反応するっていうのがあるなっていうのを思いましたね。
今の聴いてて感じたのが、ちゃんと聴いてもらう体験をしてる人はすごく少ないと思っていて、この世の中に。
なので、その体験を日本の前提にするみたいなね。
で、たぶんプラットフォーム的な機能としてエールが存在するって方向性も多分あると思うんですね。
社会の公器になって、それこそNPOを作ったりとかかもしれないし。
で、このインフラ的な在り方も全然できるし、
で、僕はどちらかというと、たぶん起業家的なところ。
世の中にないものを作りたいからエールを作ったっていうのもあって。
なので、チャクラグラスとか箱庭ファームとかいろんなないものばっかり作ることにこだわりがある人間っていうのがある。
その違いがあるなっていうのは、今二人の話を聴いて、どっちが良い悪いじゃなくて。
思いました。
いや、すごくお二人うかがってて興味深いのは、だいぶ違う距離のことをお二人言ってるのに根底の価値観がすごい似てるから。
だからエールというものがむしろこういう12年ちょうど一周かけた中で違った発展してきてるのって。
いい悪い全くなく與良さんが12年やられたらたぶん今みたいなエールにはなってないし、
櫻井さんが創業したとしたらたぶんこうなってないしっていうのが、
どっちもあってこの一周ですねって感じが、お二人の個性がすごい見えた感じが、
なるほどっていい話を聴かせてもらいました。
でもこの日本にとっては、すごくこれがインフラ的になるっていうのはすごく多くの人を救うはず。
だし、たぶん櫻井さんはできちゃう人だからそれが。
なんかこんなこと言うのもおかしいですけど、ちょっと僕がそこの中で一個新しいの起こしてみたいなって思うぐらいですもん。
その枠の中でね。
その枠の中でなんかちょっと一個だけ、起業エールみたいな。
社内起業やりましょうのエールとかわかんないけど。
確かに。
でなんかちょっとベクトル違う方向でこういったときに、
どんな未来線があるかっていうのは面白そうだなって勝手な想像とかしちゃいました。
今あれですね、はたもくの違うとこにいたら自分が創業者だと知られてないみたいな感じと一緒で。
勝手に起きちゃってるっていうね。
いやでもそうだな、いいな。
なるほどね。
また今年から人生作っていこうかなと思ってるんで。
だいぶ未来に向けていい可能性を感じたところで、
そろそろ2本目、いいお時間になってきましたという。
残念ながらお時間が来てしまってる感じなんですが、
改めてなんか最後に是非與良さんなんか前回、今回お話お一緒させていただいて、
いかがでした？この時間。
いやでもあの、
僕は櫻井さんすごいなっていうのしかなくて、
この本もさっき言ったように、
普通のコミュニケーション本だったら10ページ10ページ聴くというところがある中で、
1冊聴くだけで書いてしまうぐらい、
聴くってことに対するこだわりとか可能性をすごく持たれてると思うし、
おそらく篠田さんとかも同じようなところだから、
聴くという文化を新たに日本に作るぐらいのことできちゃうと思うんですね。
なので本当に多くの人に、
ちゃんと聴いてもらうって体験を届けたい、届けてほしいってすごく改めて思いました。
一方でなんかこれも櫻井さんにちょっとね、前も話したけど、
12年経ってなんか僕もなんかそのどっかの端っこでいいからちょろっとだけかみたいなみたいな。
やりましょうよ。
面白いなっていうね。
僕もちょっと今51歳で、
また今年から人生作っていこうかなと思ってるんで、
一旦いろんなことを断捨離しようと思ってるんですよ。
いろいろ手放してみたときに何が起きるか。
そのために今悟りの瞑想の学びとかもしてて。
っていうなんかそんなことを感じさせていただいた前回今回でした。
6月11日の『 1人起業家』フェスに櫻井さんが登場
今あの僕たちこれ収録zoomで画面オンでやってるんですけど、
與良さんの画面の背景、zoomの背景に1人起業家って本のね、
書評が、あの、書影が載ってるんですけどね。
やりたいことを我慢する必要ありませんって書いてあるんで、
多分與良さんやるときエールの中でちょっと何か一丁噛みしてもらったらいいんじゃないかな。
ちょっと我慢するのやめましょうか。
そうですね。
そんな幸せなことないですよ、僕にとっては。
もう本当にあの、長らく会えなかった子どもにまた会えるみたいな。
初恋の女の子とまたちょっとデートするみたいな。
それはちょっとなんか危うい方向行く可能性あるから。
それはまずいですね、よくないですね。
例え的にギリギリ。
確かに確かに確かに。
櫻井さんどうでした？
いや楽しかったです。
さっきの僕印象に残っているのが、
あのzoomでね、それこそやってるんでチャットに自分用にメモ書いたんですけど、
組織風土改革に必要な4要素っていう話をされて、
なんかそうなんだよな。
なんか本当にこれそのままあのエールのお客さんに使えそうな話だなっていうか、
これを用意することであなたたちがやりたいことが実現しますよってことを伝えられるような内容だなみたいなことをすごい思ったりして、
普通に事業のアイディアというかがすごい降りてきた。
やっぱりソースに会うって大事だなと思っております。
なので組織風土改革コンサルするときにこれ4つを作りに行くんですよね。
みたいなアプローチで結構当時やってましたね。
事業への気づきまで帰ってくる12年1周のところが與良さんとご一緒できて、
大変いい時間でした。
最後にこれ聴いていただいている間に與良さんからぜひご案内ご紹介などあれば。
そうですね、6月10日なので昨日になるのか。
昨日ですね、僕の4冊目の本が出ました。
『1人起業家マインドセット〜「好き」を「稼ぎ」に変えるすごい働き方』という本が
明日香出版社から出たんですね。
こちらの方ですね。
Amazonでももちろん買えますし、
あとはクラウドファンディングでもやってたりするので、
それはね自己変態フェスっていうちょっと情報量多くてすいませんなんですけど、
自己変態フェスというクラファンでもやってたりするので、
どちらからでも本が買えますというのと、
ちょうど今日3日目なんですけど、
1人起業家フェスという形で、
いろんな方々と僕が対談するオンラインフェスもやってます。
さくらいさんはちょうど今日ぐらいかな。
ちょうど今日ぐらい。
公開日ですよね。
午後ですよ。
今日の夜。
6月11日の8時からですね。
8時からさくらいさんとの対談もあります。
すごいですね、確かにね。
明後日（6月13日）は篠田さんとの対談もありますので、
ぜひそれも見ていただけると面白いかなと思います。
ありがとうございます。
いろんな一周していろんな絵が絡みつつある感じがまた最後にやってきていいですね。
ということで前編後編を含め與良さんをお招きしてお送りしてきました。
では與良さん、さくらいさんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
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